我希望用小說探尋人心的異想

陳謙 傅小平

寫作時，我仿佛是穿行在一條深幽的人性長廊里，好奇心讓我想不停地推開走廊兩側那一扇扇的門，去探尋被掩蓋著的那些心靈空間。

傅小平：以我的閱讀，很少有作家像你這樣圍繞一個頗具挑戰性的主題寫作，這個主題簡言之是，男女主人公帶著各自的心理創傷去了異域他鄉，但始終承受著難以放下的罪與罰，卻未嘗不是極力突破困境，開始屬于自己充滿挑戰的新人生。這么說吧，開疆拓土發掘不同主題，并試圖在每個寫作方向上都有突破，固然有難度。寫同一個主題，卻總是能不落俗套，變幻出不同樣式，寫出不同氣象，也很有難度，從某種意義上說甚至是更有難度。也因此，你的創作值得贊賞，但我不禁好奇，你何以如此執著于寫這樣一個主題？

陳謙：我并不是一個很有計劃的寫作者。也就是說，我很少認真地想要寫什么特別的主題，更不要說是“一個主題”。我的大原則只是寫那些自己感興趣、能打動我的東西——打動不一定是感動，更應是觸動。是要能調動我的智識和生活積累來進行思考的內容。

如果我能選擇，我更希望能夠把握“多主題”，那更有挑戰性，或者說，讓寫作更有趣。可寫著寫著，卻寫出了你所描述的情景，這應該是一種潛意識行為，不以我的個人意志為轉移。這肯定與我的小說觀有密切關聯。我一直都強調，小說應該關注人類生存的困境。好的小說，它不見得能帶來那種立竿見影的現實效益，也無法為復雜的生活提供解決問題的答案，但它應該能提出問題，能幫助讀者通過閱讀，更好地理解人，理解生活，也就是說，當你在生活里遇到困惑時，想起讀過的好作品，能受到啟發，幫助你獲得一些精神力量，行為有參考。我持這樣的小說觀，可能就形成了一個你提到的寫作局面。

傅小平：這或許也與你的移民背景有關。

陳謙：作為移民背景的作家，“來龍去脈”應是概括我生活和寫作的一個關鍵詞。當我們被連根拔起，移植到一片陌生的土地上，我們從原來的文化背景里帶來的一切，對我們當下和未來生活的影響是什么？也就是說，我們對從哪里來，要到哪里去，將被這樣的人生選擇塑造成什么樣的人，這是我非常關心，并有興趣探究的關鍵問題，也因此在寫作上形成了這類主題表現。

傅小平：各式人物在經歷心理創傷，承受由此帶來的罪與罰之后，都會尋找新的出路，其中之一便是救贖。你的寫作當然也涉及這個主題，卻像是沒有特別深入下去，或者你傾向于保留開放式的結局，讓讀者自己去思考。就拿《特蕾莎的流氓犯》來說，無論是曹文軒所說，記憶原本就是一個人的記憶，得不得到救贖已經不重要了，或者根本就沒有完全意義上的救贖，重要的只是此刻的面對和解脫，還是王德威所評，你用了一個頗具野心的結構，但操作力不從心，結尾流于俗套，都多少關乎對這一寫作特性的評斷。當然話說回來，如果說，罪與罰還有些東方色彩，救贖則更可以說是西方文化的重要母題，要把它移植到東方文化語境里，是有那么一點違和，所以要表達這樣一個主題，真是有些難度。

陳謙：這類主題，像陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰等文學大師們在他們的杰作里都有過明確的表達和呈現，包括救贖。

作為一個長期在西方環境里生活的人，基督教文化的影響無所不在，特別在美國，可以說它就是這個國家的文化基因密碼。一般說來，人只要有敬畏之心，“罪與罰”都是比較容易能夠理解到的，但對基督教文化而言，最后的“救贖”則是在上帝那里。在這個關鍵點上，我更愿意讓上帝裁定。

曹文軒和王德威兩位教授的發言，是他們作為首屆“郁達夫小說獎”評委的投票意見。兩位教授都是給拙作《特蕾莎的流氓犯》投了贊成票的評委，在此，容我對他們表達一個遲到的謝意。曹教授的意見我同意的。我在前面表達的正是這個意思。我讓女主角特蕾莎和男主角王旭東都懺悔了自己的罪。特蕾莎更進一步，她還對王旭東表示了寬恕。至于救贖，正是你說的，我確實感到了在東方敘事背景里的難度，比如像《復活》和《卡拉瑪佐夫兄弟》那樣的救贖，很難在我們的文化底版上植入的。所以我將這選項虛化了。我在結尾讓怪獸幻出，就是將它留在了前方，等待更強大的力量將它降伏。

至于王德威教授的評論，因為不具體，很難判斷他的“流于俗套”所指。如果他是指沒有寫出救贖，這是因為以我的信仰，救贖在神，人是很難揪著自己的頭發離開地球的。我覺得作為人，我們做到知罪，能反省，反思，懺悔，并以此為鑒，懂得寬恕，就很好了，至少是寫《特蕾莎的流氓犯》時，我是這樣想的，我的認知也只在這樣的層面上。我不認為我們具備來自個人內部的克服地心引力的能力。

傅小平：但你的寫作讓我嘆服的地方，也在于你努力克服寫作意義上的地心引力，也就是說你似乎總是在前輩或同時代海外作家打住的地方，往前推進那么一步，或是一小步。這看似沒什么了不起，其實不是那么容易。我能想到寫海外生活的作品，居多是寫他們怎么經過奮斗，一步步走向成功。當然也有寫他們成功以后，又怎么走向失敗，但即便這樣也是側重寫他們的生活境遇，你卻重在寫他們的心路歷程。像《愛在無愛的硅谷》，寫的便是蘇菊、利飛們在獲得成功，或是擺脫物質困境以后會怎樣，這也讓你的寫作自然而然轉向對人物心靈和精神困境的探討，你也似乎是為探討這一困境寫這部小說的。

陳謙：首先，我認為在全球化的網絡時代，我們最不缺乏的可能就是故事。如果小說家只是寫好看的故事，已很難令人獲得深度的精神滿足。由著這樣的小說觀，使得我的小說更關注人的內心。這大概跟我個人的心性有關，也因為我對心理學非常有興趣。而且到美國以后，美國文化強調發現自我，這樣一來，外在大文化環境的氛圍跟我個人的內在氣質匹配了，在寫作上就會有反映。我覺得世界五彩繽紛就是因為人的心理千差萬別。這差別導致很多事情發生。我特別想知道外部世界發生的事件是由什么導致的。我們跟別人交流的時候，言行舉止都是自我內心思維的一種折射。我就想尋找“故事為什么會發生”。我的小說也想回答這個問題，而不是“發生”、“怎么發生”，不是How，What，而是Why，那就要走到人的心靈里去了。

但這也可能局限了自己，導致我的小說故事性不是很強。我說小說不是專門講故事的，但是你要回答“故事為什么會發生”這樣的問題，不可能回避故事，所以如何將作為核的故事講述好，這是對小說家基本功的挑戰。如果你挑選的故事不吸引人，抓不住人，誰又會在乎一件無趣的事情是怎么發生的呢？我意識到了這個問題，所以對小說的故事性呈現，也會投注心力。

至于為什么我不是特別在意寫那種奮斗的故事，那應該與我的個人經驗有關。作為理工科背景的人，我九十年代在美國完成了學業后，就開始進入高科技公司工作。我在美國留學時認識的來自世界各國的留學生也多是這樣的理工背景，包括我的中國同學們也多為理工科生。雖然我們從當年物質非常匱乏的中國來，經歷過經濟困難的日子，但歷時短暫。而且那時很年輕，對未來沒有恐懼感。在美國，只要成為職業人士，就進入了美國中產階級的行列。所以對我們說來，“奮斗”的艱難不是生活層面的。如果以百里賽跑來形容我們移民落地生根的過程，我覺得為生活而努力的階段只是前20里，比較容易跨越。更大的挑戰是后面的80里路。對異質文化在心理的和價值觀層面的適應，比獲得物質生活的滿足更具挑戰性。我對這后面80里的旅程有更大的興趣。

傅小平：聽你這么說，倒是讓我好奇你在什么樣的背景下寫這部小說？

陳謙：動筆寫《愛在無愛的硅谷》的時候，硅谷正處于它的白金時代，每天出六十多個百萬富翁的神話廣為流傳。那是一個以成敗論英雄的時代，而成功的標準就是量化的財富積累。人們關注的，是創業成功、公司上市、股票飛紅暴漲。在網絡泡沫橫飛的時候，這并不是神話，你周圍到處是可見可感的奇跡，一個人想要不迷失，非常難。那時你隨便走到哪兒，只要是人在一起，你聽到的就是股票的消息、公司成功上市的消息。你很少聽到、見到有人會停下來，跟你談一談一些比發財、“成功”更有生命靈性的話題，比如文化，比如個人內心真正的激情所在、夢想所向。這讓初入職場多少還有點理想主義思想的我覺得很困惑。我覺得一個對生活愿意思考、有所追求的人，是懂得必然的：人生肯定是有一種比物質更高的境界，它是值得你追求的，哪怕是嘗試著追求。小說里的兩個男主角：利飛和王夏，則是擺在蘇菊人生道路上的兩種必然。利飛的完美，王夏的率性都是我有限的人生經驗里的一段段見識、理解、思考的拼接。他們的存在，挑戰著蘇菊們的價值觀、承受力和對追求理想的恒心和毅力。不幸的是，蘇菊似乎沒有很順利地闖過他們的關卡，所以在小說的結尾，也還沒有達到她心中的彼岸。可是我相信，這就是人生的真相，而一個有過追求的人，雖敗猶榮。

傅小平：這個結尾還是挺有說服力的，也或許更接近生活的本相。但同樣是失敗的結局，經過追求后失敗，跟躺平式失敗，是兩個不同的境界。而明知有可能失敗，依然做出合乎個人意志的失敗，就像你說的是雖敗猶榮。蘇菊就是這樣，我讀的時候，就覺得你是有意識地讓她面對兩難選擇，因為利飛和王夏根本就是兩個生活在不同世界里的人。

陳謙：跟利飛相比，王夏這樣一位在美國自我流放的前國內著名畫家，是我花了更多筆墨的一個人物。記得為了準備寫這篇小說的時候，我經朋友介紹，跟當時在紐約作自由畫家的陳丹青通過信，了解旅美畫家的生活。當我提到中國畫家在美國的不同的現狀時，陳先生說了這樣的話：“（中國）畫家來到美國，都很失落，只是失落的姿態各異。”（大意）這是對我很有啟發的話語，從這個點出發，王夏一下就站住了。他以他貌似不羈的姿態、實則是一個失落者的心態，跟蘇菊的人生軌道交匯、重合，然后分離，都是人生的必然。

傅小平：是這樣，這部小說雖然在寫法上不是那么純熟，我倒是有所偏好，想來其中一個重要原因是你以不多的幾個人物，不復雜的一些情節，卻容納了不小的心理空間。

陳謙：謝謝鼓勵。這是我的第一部長篇小說，完全是憑著熱情和對當時所面臨的生活的審視和思考，在海外知名的文化網站《國風》上的“海上心情”專欄里以一個月更新一次的速度寫下的。從這個角度講，我應該算中文網絡寫手的先行者。寫作的過程，就是一路在質疑和探討。

傅小平：你這是以極端認真的寫嚴肅文學的態度寫“網絡小說”。

陳謙：那時剛學寫小說，技巧當然很稚嫩，但也顧不上了，只管寫，因為內心更急迫的是探索心靈的問題。小說開寫于硅谷第一輪網絡泡沫時，寫成后，第一輪泡沫的破滅隨即到來了。

傅小平：像是有預言性的。

陳謙：我自己都沒有想到，這本書經過20年的時光，竟沒有沉下去，一直有人來談它，而且近年是越來越多的肯定，令我很有些意外。當年真覺得這書寫早了。20年前，硅谷于中國還是非常陌生的。更別說蘇菊的困惑了。但中國經過新世紀20多年突飛猛進的經濟發展，今天能理解它的人多起來了。疫情前的2019年，硅谷華藝劇社演出了由它改編的話劇，編劇和導演是上海著名女作家王小鷹的妹妹，在美國和上戲都修學戲劇的盧小燕女士，反響相當熱烈，說明它關注的主題，今天在硅谷也沒有過時，作為作者，我感到很欣慰。

傅小平：也是因為蘇菊的困惑沒有過時。當然小說本身也耐讀。

陳謙：這部書今天讀來，文筆青澀，鑿痕也過深。這是成長過程的必經之路。但應該說，我的寫作風格在這部作品里開始形成。這小說今天看真是很年輕，無所畏懼的，這很可貴。如今自己在技巧上成熟一點了，下筆其實就會有點負擔了，不像那時真是做了過河卒子，只管一路向前。我喜歡自己當年的這股勁兒。在清楚地意識到自己如今再也寫不出那種天真，那種情緒和情感了，就有了“不悔少作”的意思了。

傅小平：是啊，早年的小說或許青澀一些，但不可復制。當然，我對這部小說有所偏好，還因為你寫得有耐心，你的小說大多寫得有耐心，這也可以說是海外作家寫作的一個共性。當然作者有耐心寫是一個方面，讀者有耐心讀是另一個方面。在這一點上，我認同曾攀在解析《哈蜜的廢墟》時說的，耐心不僅是小說家的品質，而且內嵌于小說的節奏把握，在陳謙那里，耐心更對應著人物曲徑通幽的語詞與靈魂。你自己有怎樣的心得體會？

陳謙：我總是說，我想寫自己喜歡讀的小說。在今天寫小說，本來尋找的就是知音。確實不時有讀者反饋說，我的小說寫得太細，節奏太慢，讓人沒耐心讀。這就告訴我，其實他們不是我的目標讀者，只能隨緣了。我們在生活中能自己掌控的事太少了，寫作是難得的一個能讓作者全盤自主的領域，如果連這都要放棄，我覺得很遺憾。我常常被這樣的寫作意象吸引，那就是寫作時，我仿佛是穿行在一條深幽的人性長廊里，好奇心讓我想不停地推開走廊兩側那一扇扇的門，去探尋那些被掩蓋著的心靈空間，我對發現這些心靈空間的秘密有著強烈的興趣。

我嘗試通過寫作對硅谷和硅谷人進行更精準的掃描和表達，努力將比較枯燥難懂的技術部分打散開來，有機地融進人物故事的組織中。

傅小平：在《愛在無愛的硅谷》里，硅谷更多是故事展開的背景。我開始以為你的小說都是把硅谷當背景的，直到讀了《無窮鏡》，還有更早的《何以言愛》，才明白你還讓硅谷走上了前臺，并成了故事結構的有機組成部分。可想而知，這得解決一些技術難題，比如怎么樣讓某項高科技，以通俗易懂的方式讓讀者明白。怎么樣把高科技元素融入小說，讓其與人物、故事交相融合。有什么經驗可以分享？

陳謙：硅谷可以說是我的第二故鄉，它是我到目前為止生活得最久的地方。硅谷作為世界高科技中心，新技術的發展日新月異，高科技公司的成功同時帶給人們對巨大財富的幻想，人性在這樣充滿刺激和挑戰的環境里面臨各種考驗，甚至是極端考驗，張力十足。遺憾的是，到目前為止，我覺得無論是中文還是英文的文學文藝作品，都對硅谷缺乏有效的文學表達，也就是還沒有產生出深刻的反映硅谷精神的佳作。我們看到有寫創業的，發財的，哪怕是將科技界無硝煙的戰場寫得驚心動魄，也很少觸及高科技人的靈魂，表達他們復雜的野心和刺激的生存狀態。我想這主要還是人們還沒有能準確地把握硅谷的精神核心。我有興趣通過自己的寫作，嘗試對硅谷和硅谷人進行更精準的掃描和表達。這也將是我今后的寫作重點。

傅小平：那敢情好啊，值得期待。這簡直是太有挑戰性了。

陳謙：如何對科技行業進行表達，非常具有挑戰性的。將技術層面的東西寫淺了，沒法跟硅谷人那野心勃勃的企圖心所包含的人性人心的內在驅動力有機地結合起來，作品就沒質感，看起來要不就是行業劇，要不就是商戰戲，流于膚淺。但將技術內容寫得太深太細，又會讓一般的外行讀者很難跟上，怎樣平衡好，特別考驗作家。

傅小平：沒錯，是這么回事。沒讀你的小說之前吧，我是有些疑惑，像你這樣曾經供職于芯片設計界的人，寫的是什么樣的小說。讀了你的小說后，倒是沒覺得多么玄妙，畢竟你寫硅谷精英，也并不重在寫他們的職業，而是寫他們的心靈和精神世界。你也并不重在寫人物特異的東西，而是寫人性中那些共通的部分。但就像你說的，要是你仔細寫筆下人物工作，還有技術的細節，要是缺少必要的消化或轉換，沒準就寫成了行業小說。

陳謙：《愛在無愛的硅谷》因為主要關注的是科技人的精神和感情生活，專業方面就比較容易處理，給蘇菊安排個硅谷隨處可見的碼農身份就可以了，不用表現她技術攻關，也不用面對公司的技術成敗，相對容易得多。到了《無窮鏡》就復雜多了，因為那是正面強攻——女主角珊映是新創芯片公司的CEO，正領著全公司攻關，怎么能繞得開技術細節？而我作為在芯片行業工作過多年的工程師，一進入技術細節，像有強迫癥那樣，如果不敘述清楚就會覺得很難受。所以第一章上來，不少讀者看了就說有點懵了，甚至有閱讀障礙，把人嚇住了。其實只要有耐心，進了門之后，就會發現，我寫的還是人，關注的還是人和人的困境，以及突圍的努力，就能夠看下去了。我現在在寫另一部硅谷題材的小說，還在繼續摸索，希望能尋到更好的方法，將技術元素和人物命運及小說故事更好地交融起來。我目前想得到的，應該是要將比較枯燥難懂的技術部分打散開來，有機地融進人物故事的組織中，讓讀者在不知不覺中逐漸領會，就是追求細嚼慢咽那樣的效果，比較好消化。這需要更多的實踐才能知道是否可行，是努力的方向。

傅小平：要是能做到那樣，當然好了！像ChatGPT這樣的人工智能應該是做不到的吧。國內近期在熱議，AI時代會給寫作帶來怎樣的挑戰。包括作家在內的文字工作者會不會被替代？寫作者該如何應對？技術等各種元素的融入，會不會讓文學面目變得模糊？

陳謙：文學藝術的最高境界是不可復制的獨創性，如果你只想做速朽的文化產品，可能ChatGPT能幫得上一些忙，但是第一流的文藝作品，作家藝術家應該還可以守住陣地的。

作為作家藝術家，目前是很少的一部分不用擔心會被ChatGPT和其他人工智能代替的群體。我們應該為此感到高興。ChatGPT是很好的輔助工具，它對一般性的文書，實用性的文字書寫，會在不斷強化的機器訓練下越來越成熟，越來越好用，可以取代很多事務性的文字服務功能。但至少我們看得到的未來，我認為它無法挑戰創意寫作者。因為文學藝術是跟人的情感和心靈緊密相連的，而且非常個人化，機器沒法真切地體會人類的感情，更難以做出有靈魂情感的表達。而且即使同樣的情景環境，帶給每個人的感受都不一樣，它跟人的情感底色和個人經驗息息相關，跟相遇的時間也緊密相連，這些都是作為工具的ChatGPT沒法把握和表達的。在目前實驗中我們看到，ChatGPT能寫出的四平八穩、中規中矩的小說和詩歌，說是陳詞濫調并不為過。但是作為文學作品，最忌諱的可不就是這樣的四平八穩嗎？當然，通過訓練，到了ChatGPT-4真是進步神速。我的律師朋友說，真的感覺它有取代一般律師的可能了。但是如果是比較模糊，需要律師在法律邊緣作創意思維判斷時，ChatGPT還是不能淘汰人的。ChatGPT作為工具，為作家打點下手，幫助作家用來整合自己的寫作和AI的寫作，是可以嘗試的方向。我確實也聽說科幻作家已有這樣的實踐，效果好像還不錯。

傅小平：我估計ChatGPT未必能有《無窮鏡》的創意，雖然它能羅列各式鏡子。說來《無窮鏡》用“鏡”串聯、以“鏡”設喻，結構真是獨具匠心。從寫作的角度，單是取這么多鏡名，并且讓各式各樣的鏡子和人物性格、人物命運等對應起來，就得費一番琢磨。而且鏡子的隱喻意義顯而易見。總體感覺，相比早期小說，你近年的小說象征性和隱喻性加強了。譬如，《下樓》里康妮在丈夫離世后，便不再下樓，也可以看成是一個隱喻。

陳謙：學過物理的人都知道，無窮鏡像的形成原理是，當兩面平行的鏡子互相平行而立時，就會互相投射出彼此相嵌、層層交錯的無窮鏡像。《無窮鏡》寫的產品是“鏡”，那時正是谷歌眼鏡炒得很熱的時候，跟今天ChatGPT的熱度不相上下的，我由此受到靈感啟發。一個投射著欲望的實鏡和心靈之鏡的相互對視，可以映射出多少世相人心。我為這個意象深深吸引。我喜歡這樣對作者和讀者都有難度的寫作。

我很高興你提到《下樓》。《下樓》其實是我的一部未完成的長篇小說的素材片章。那個在“文革”中遭遇了深度創傷，從此不再下樓的女士的原型，是我朋友的一位親戚。我聽到這個故事時相當震撼。告訴我這個故事的人，是一位心理學家。她是從創傷心理學的角度跟我談這個話題的。我意識到，面對歷史的重創，如何療傷，其實是更重要的問題。“樓下”立刻就以一種“人間”的意象進入了我的心里。而“下樓”則成為療傷的隱喻。

傅小平：能巧妙地運用隱喻手法，當然好了，它會增加小說解讀和闡釋的空間，但也可能會讓作者，乃至讀者忽略小說敘述的藝術，而更多轉向對意義的探尋。

陳謙：隱喻是小說寫作技巧之一種。要讓一篇帶有隱喻色彩的作品有可讀性，考驗的還是作者構建小說的能力。要在細節、對話上找到閃光點，就像縫制一件漂亮的帶有超現實感的衣裳，乍眼一看，造型設計可能很抽象，甚至有奇異色彩，但當你走近它，將衣裳握到手中，吸引你，能讓你著迷的應該還是它的做工、針腳、色彩搭配等基本元素的匠心獨運，體會了這些細節之后，就能幫助你更好地欣賞它們為之服務的設計構思。所以說到底，小說就是個手藝活，要看你怎么做。

傅小平：是這個道理。當然了，話說回來，手藝固然重要，理念本身也很重要。像《虎妹孟加拉》這樣的小說從敘述角度，并不是特別有代表性，但從寫作意義角度考量，就有些意思了。我讀后部分贊同聶夢在她那篇《困境的羅盤——論陳謙》中說的，很少有人會像你這樣料想這樣的情形：面對人類的求助，自然竟也無能為力，它只能以看似矮化的、動蕩的甚至危險的面貌出現在人們面前，既無力施救，更無力自保。這是一個獨特的角度，你是怎么想到的，又怎樣為你的思考賦形，進而寫成一部小說的？

陳謙：若干年前的一個夏天，我應邀到美國南方參加文學活動。短短幾天里，大家的熱情令人感動。活動結束后的周末里，新認識的當地華人朋友們專門為我舉辦了一個熱鬧的派對。

派對在一對也是新識的朋友夫婦家里舉行。我就是在這樣的場景里，遇到了那個請我進房間看她的寵物蟒蛇的小姑娘。我當時正隨女主人參觀她的家，走到了二樓，來到主人家的小女兒和她小伙伴合住的房間門口。那小伙伴是個瘦高的16歲女孩，是當地私立高中的中國小留學生。兩個小姑娘成了好友后，小留學生女孩在周末和節假日就會住過來，而她的蟒蛇平時就托養在朋友家中。

從朋友處得知，女孩來自一個中國億萬富翁之家。這讓我有點意外。她的衣著如此簡單樸素，身體瘦弱，看上去膽怯而羞澀，跟我們通常碰到的、媒體上出現的那種標準版型的“富二代”相比，看不出有任何相似之處。但是，她養蟒蛇！我向朋友打聽起養蟒蛇的細節，長了不少見識，那可真不是一個省錢的嗜好。朋友最后說，這算不了什么，她最想養的其實是老虎和獅子，那種大家伙。她現在是沒辦法，將來一有條件，就會養的。朋友一家還跟她一起去佛羅里達看過老虎養殖場，了解養老虎的各種資訊。

這個細節，讓心有猛虎的小姑娘成了一顆掉到我心里的種子。我一直等待著讓那顆種子發芽的機緣。這是一部關于“富二代”小留學生的故事，但又遠不僅是關于“富二代”小留學生的故事。一個可以在物質上輕易得到滿足卻感受不到被需要，被愛的孩子，自幼在觀看《動物世界》中打發孤寂，不料卻從猛獸那里獲得了內心需求的投射，可以說是在向動物世界求助，以撐起自己弱小的心靈。但是人說到底，只能靠自己的雙腿才能站立。我想表現的就是這么一種復雜的人生狀態。就像我總是強調的，我的小說更關注的是“故事為什么會發生”，而不僅僅是發生了什么。從這點上講，《虎妹孟加拉》仍傾力于告訴讀者，那個熱愛孟加拉小虎妹的玉葉姑娘是怎么長大，又是如何走到當下的，為什么心心念念要養那只孟加拉虎的。

傅小平：這也是小說特別吸引人的部分。

陳謙：這篇小說可以說表達的是人類文明中的一種返祖現象。當我們在所謂的“發展”中被異化后，我們會自覺不自覺地“返祖”——向大自然求助。比如我們在飽受環境污染的今天，面臨氣候變化，人類生活條件的惡化，會讓我們的腳步慢下來，開始追求更自然的生活方式，包括吃有機食品、自然食品，以步代車，等等，包括節能，環保，等等，都是一種試圖跟自然和解，求助的表現，這跟玉葉跟孟加拉虎妹試圖建立親密關系，讓自己內心因此強大，尋到被需要的溫暖，其實是一個意思。如果這算是一種嘗試迷途知返的努力，其前景如何，是我們不能肯定的。這也是《虎妹孟加拉》試圖提出的問題。

小說不應該粉飾人生，而是要直面人性的真相，表達人類的生存困境，作者需要的就是像醫生拿著手術刀時的那種冷靜、鎮定和決絕。

傅小平：要是單看《虎妹孟加拉》，真是覺得你寫得夠狠，但實際上你的大多數小說，還是多少飽含了溫情。雖然《哈蜜的廢墟》里，哈蜜以孝順之名用病痛折磨哈老，代替母親仇恨父親的情節，讓人讀了有點毛骨悚然，但這只是個別的例子。大概也因為此，讀《繁枝》讀到志達恰巧在他與錦芯的婚姻眼看就要走到盡頭時死去，我還想著你還算仁慈啊，但后面故事的發展就有些出乎意料了。

陳謙：如果沒有認真地讀過一系列門羅的作品，我應該是寫不出《哈蜜的廢墟》這樣的小說的。《繁枝》寫得更早一些，在那篇小說里，你也看到了，我已經有所嘗試了。門羅是“狠”的，但我覺得她是直面人性時，下手“穩，狠，準”的“狠”，所謂狠而不毒， 黑而不暗。如何理解這一點，講起來有點復雜。從小說觀出發，我認為小說應該直面人性的真相，表達人類的生存困境，作者需要的就是像醫生拿著手術刀時的那種冷靜、鎮定和決絕。一個好的醫生，當他面對疾病，哪怕是可能致命的疾病，他越同情患者，下手就要越狠。寫作應該也是這樣。當然，很多時候，當你把文學當成了其他性質的工具，就會不愿意面對真相，只按自己的愿望去處理病灶，比如調點糖水，甚至打點麻藥，這也是一種選擇，很多讀者也喜歡這樣的安慰劑的。這導致了各自不同的追求。而我更敬佩門羅那一類的作者。

傅小平：說得是。聽你這么一說，我倒是好奇門羅在日常生活中是一個什么樣的狀態。我會想，是不是只有狠人才能寫出狠小說。事實不見得是這樣。我就想到北島給你寫的序——《硅谷的夏娃》。他在結尾處寫到你突然說：“只有壞人才能寫出好小說，我就是個壞人。”這個表達有意思。我們對一個作家寫的小說感興趣，通常也會想，他本人和他的小說之間構成一種什么樣的關系？是不是他自己是好人，才能寫好好人。換句話說，是不是他自己是“壞人”，才能寫好壞人。而這所謂“壞”，得壞在哪里，又怎樣壞得恰到好處。當然話說回來，你小說里的人物，其實都不怎么壞，甚至還算得上好。

陳謙：這要有上下文才好理解。我們當時應該是在討論一些作家的作品。我對一些總是刻意地把生活寫得很粉彩，以追求光明和溫暖為借口而粉飾人生，認為那才是積極的人生表達的作家不以為然，可那樣的偽浪漫作家卻常被認為是好作家。而我認為更重要的是對真實人生進行穩準狠的表達。如果面對生活真相的表達下手“狠”的作家是壞作家，那我寧愿當一個壞人。我說的是這個意思。在現場的人都聽明白了， 覺得講得好。北島后來在給《望斷南飛雁》寫序時，這樣簡要地一寫，就需要解釋了。謝謝你提供了一個給我解釋的好機會。

傅小平：還別說，懸疑小說就是把解釋懸置起來，讓讀者自己一步步去拆解。像《繁枝》就是一篇有著懸疑色彩的小說，情節幾度反轉，著實是飽含了一些巧思的。

陳謙：如何能使當代讀者對你的故事產生興趣，這對小說家是很有挑戰性的。懸疑色彩是英文小說的一個傳統，對小說的可讀性有很大的幫助，確實讓我受到啟發。另外，好的小說還應該有好的語言。我對自己的小說語言不是很滿意。它不夠凝煉，對話也不夠生動。這方面我需要下更多功夫。

傅小平：怎么說呢，一個嚴肅的寫作者，是得對自己在語言表達上有高要求。你的語言表達到位，也準確，這已經是難得了。你對人物的把控也到位。就拿《哈蜜的廢墟》和《繁枝》來說，倘是從心理學角度看，兩篇小說可以說都講了過度控制以致失控的故事。控制或反控制也是你的小說的核心詞匯，控制對應的是理性的設計，反面或許是逃離，要說逃往何處，像《愛在無愛的硅谷》里，蘇菊逃往藝術之鄉，也是一種選擇，但她依然要面臨擺脫不了的困境。相比而言，《無窮鏡》中的珊映倒是熱愛硅谷，她沒有選擇從硅谷出逃，是因為不同于蘇菊，她清醒地意識到逃無所逃？這像是一個存在論意義上的命題。

陳謙：我更早期的作品，像曾經發表在《鐘山》雜志上的中篇小說《殘雪》，就已經觸及了“掌控”和“反掌控”這個主題。那里面也是有一個以愛的名義企圖掌控女兒的人生選擇的母親。女兒又用愛的名義，去掌控丈夫，在掌控的努力失敗后，發生了毀滅性的悲劇。我甚至寫下了這樣的句子——“就像一把刀，愛它割出的傷口”。那時的寫作技巧還不太成熟，表達沒有那么精準，但對這類主題關注的直覺已經產生。至于對逃離是不是出路，我很懷疑。堅守比逃離更難。要真正解決問題，應該是不逃避，而是正面強攻，這里的強攻是形容詞，它其實更應該是“和解”。最難，但也最有效的方法是和解，跟自己和解，跟世界和解，才能獲得大自在。

傅小平：是不是你近期有了這樣的思考？你發表在《花城》上的新作《是時候了》，就寫到了和解的主題。你小說里的人物，尤其是女性人物，大多是比較決絕的。這部小說卻是有些不同。是因為不忍她們總是那么決絕，還是因為你本人和生活多了一些和解？

陳謙：隨著閱歷的增加，我對生活的理解和看法肯定發生了變化。我自己就已經從一個對人對事比較嚴苛的人，變成了能夠接受更多的不完美和不相同，跟自己和解，也開始跟生活有了更多握手的機會，這讓我體會到平靜和喜樂。而疫情的沖擊，更強化了這種認知。《是時候了》寫的是在疫情那樣的極端條件下，一對不知如何疏解從大時代帶來的隱秘心結的父女，在生離死別的關口面對的抉擇。那個堅韌又悲情的女兒柳瓊，一路將時代砸到自己身上的巨大包袱默默地從童年背到今日，終于意識到，是放下包袱的時候了。她在父親上路之前，做出了和解。我為此感到欣慰。

在這里，我愿意再討論一下《無窮鏡》。開始寫作《無窮鏡》的時候，我從精神的歸屬到寫作的興趣，都已從身邊的硅谷出走多年。

我在新世紀之初出版的《愛在無愛的硅谷》，當時被稱作“迄今為止第一部描寫硅谷成功華人的長篇小說”。其時，“互聯網”作為一個全新的概念，給硅谷帶來漫天橫飛的泡沫的同時，成就了硅谷的第一個白金時代。仿佛所有的努力和夢想，都在以最物質的方式做著結算。那一波高過一波的喧囂讓初出校門、一身青澀的我時有窒息之感。我試圖通過寫作辨析內心的種種迷茫。

傅小平：怎么講？

陳謙：《愛在無愛的硅谷》獲得不錯的反響后，曾引發過熱議和討論。那是一部關鍵詞為“硅谷”“成功”“靈性”以及在它們的縫隙間游走著“愛”的長篇小說。當意識到無法為自己所鐘愛的女主角提供生活的答案時， 我隨手為她劃出一條“出走”的快捷通道。由著這條思路出行，我也像一尾被甩上岸的魚回游到水中。

可惜好景不長。我很快就意識到自己仍深陷于萬丈紅塵，身不由己地被硅谷這艘巨輪攜卷著日夜兼程，奔向未知的遠方。在一路的顛簸中，我所供職的公司竟由著哈佛MBA 背景的CEO引領，從上市公司到私有化，又經過一番包裝打扮，變戲法般地重新在納斯達克上市，最后又為另一家更大的高科技公司并購。也就是說，公司里的原班人馬在短短幾年內，幾乎將硅谷公司“成功”的主要路徑都掃了一遍。雖然我和我的同事們由此或多或少地獲得了一些經濟上的好處，但我仍沒能體會到深層的快樂，甚至對“成功”的定義更加疑惑。我順著慣性，由硅谷這輛仿佛永不止歇的過山車載著起起伏伏，愈發暈得難受。直到有一天終于落到谷底，從停車坪上離開。

傅小平：也難怪，這之后很長時間里，你都不怎么寫到硅谷了。

陳謙：我轉過身去，背對硅谷，繼續著寂寞而緩慢的書寫。這些年來，我完成了一系列題材各異的中短篇小說，它們與我的心境與目光完全一致，遠遠地離開了身邊的硅谷。雖然在這期間，我也目睹了硅谷無論是核心產業還是企業文化，都發生著顛覆性的巨變，移動互聯網，社交網絡，人工智能，模擬現實等新興科技，取替了傳統的半導體行業，完成了硅谷的更新換代，成為新的核心產業；蘋果咸魚翻身一路長虹；喬布斯重整山河又英年早逝，再度成就傳奇篇章；谷歌、臉書等新秀輩出，浪逐浪高，新貴輩出……我還是認定它萬變不離其宗——崇尚的仍是以新技術為籌碼，瘋狂追逐物化利益的豪賭。我被這種負面的情緒主導著，直到遇到剛從中國回歸硅谷的羚。

傅小平：該是你真實的經歷吧？給你一講述，像是適合成為小說題材的，有意思的故事，何況羚也像小說人物的名字，我就順道當故事聽了。

陳謙：和羚的第一次獨處，那是在一家離惠普當年創業起家的車庫不過幾個街區之遙的咖啡館里。我們帶著新識的些許拘謹開始閑聊。其時，羚剛辭掉了在中國外企里的高管工作，陪孩子回美國上高中，正在享受悠閑的時光。我們以理工女生的思路和節奏，談著各自過去的職業生涯、一路的困惑和對未來的設想。羚告訴我，她正在由過去的同事鼓動著，打算重出江湖，在硅谷找錢創辦軟件公司。這讓我有些意外。她看上去如此優雅閑適，輕言慢語，跟我見過的那些滿心思要創業、要成功的女強人完全不搭界。“我是那種喜歡活成煙花的人，可以短暫，但要絢爛。別人可能只要燃成一炷香就好了，我不是那樣的。”——羚肯定看出了我的心思，將她的答案直接端到我面前。我清楚地記得她說這話的表情，她穿著一件白色的毛衣，微笑中帶著些許的羞澀——或許是因為自己用了“絢爛的煙花”那樣夸張的表述。

傅小平：是不是說，她這樣夸張的表述，反而讓你對硅谷有了新的打量？

陳謙：她的成功觀將我推向另一個維度，讓我生出重新認識硅谷人的興趣。

我開始重新梳理對硅谷的認識。這是一個新思維旅程。它讓我意識到，確實有不少硅谷人是對創業和創新抱著宗教般的獻身精神的，他們并且相信自己的努力能夠讓人類生活變得更好。如果沒有這點心勁兒，而是像我過去想象的那樣，僅憑著對利益的追逐，硅谷不可能一路走到今天。

我拿下自己的太陽鏡，再度與硅谷直面相向。時隔十五年，我將寫作的視角再次聚焦到硅谷，寫下了《無窮鏡》。

傅小平：想必女主角珊映的很多想法，實際上體現的是你自己的想法。

陳謙：那都是我對硅谷的全新認識。跟《愛在無愛的硅谷》中的蘇菊不同的是，她不再從硅谷出逃，而是深深地投入。她曾經被在硅谷獲得了成功的丈夫康豐帶離了，仍選擇回來。為了活成暗夜里絢麗煙花的夢想，她在失去了許多人生里重要的東西之后，也不曾放棄。珊映生命的關鍵詞雖然與蘇菊在“硅谷”“成功”這些領域里有大幅重疊，同時，珊映又站到了更高的臺階上。她的世界已不會再因為私我情感而輕易崩塌，而對“創新”和由此對世界可能帶來的美好改變為執著。她不再逃離，并且讓我看到了，堅守其實比出走更難，更需要勇氣。而新興技術以及它可能給人類生活帶來的沖擊和改變，從而導致的倫理思辨，也由著珊映和她的同行們，在書中為我們帶來了啟發。

心理學關心的是心理溯源的問題，如果我們成了“套中人”，心理學就是要幫我們解套。作為小說作者，我就想為套中人打開那把鎖。

傅小平：倒是得說說你那些女性人物的名字。像前面你寫到的羚，不太能確定是真名還是化名。在硅谷打拼的女性，似乎就得有個類似珊映這樣的名字。其他像南雁、南鷺、蓮露、哈蜜這樣的中文名，要不是包含了父母的意愿，也多少體現了人物的個性。相比而言，她們那些英文名，或許更見性情，畢竟這些名字該是她們自主決定的，而不是父母給的。最典型的是《特蕾莎的流氓犯》里的特蕾莎，看到這個名字，我們大概都會想到特蕾莎修女，還會想到昆德拉筆下的特蕾莎，你給她取這個名字，是不是多少包含了隱喻性？

陳謙：很不好意思，我給人物起的名字，基本是我在生活中認識的人，或聽過的名字。我傾向于從我認識的人的名字里挑，如果感到跟我的人物匹配上了，就會選來用。我選用“特蕾莎”，還真不是因為特蕾莎修女，而是我有個要好的來自香港的女友叫這個名字，我們曾經是多年同事，也是好友，寫《特蕾莎的流氓犯》時，我就順手拿了她的名字過來用了，后來大家說到特蕾莎修女，確實也是美好的聯想。南雁則是我兒時鄰居大哥的名字，我覺得很合適，就用了。還有別的好些主人公的名字，都是這么找來的。

傅小平：這就好玩了。讀《望斷南飛雁》時，我還想你給南雁的一雙兒女取名南南和寧寧，該是因為對故鄉飽含深情吧。你的故鄉是南寧么，南南和寧寧合在一塊兒，可不就是南寧。南寧就是你小說人物的出發地啊，他們基本上都是從南寧出發前往美國。說來你在美國也待了很長時間了，從他鄉望故鄉，或許會有不同的感慨。何況時間一長，美國在你眼里也未必是“他鄉”，你對故鄉這個詞，想必也有不同的理解。

陳謙：你真的很細心。對的，南南和寧寧是這樣的意思。我在南寧度過了青少年時代，在來美國之前，我沒有離開南寧在外生活過兩個月以上。這讓我對自己特別不滿意，很像歌里唱的，“曾經年少愛追夢，一心只想往前飛”，總是想找機會去看看外面的世界。如今走過了那么多地方，故鄉成了我人生的參照，定義著我的“來龍”，而在新大陸也已不是他鄉，它成了我的“去脈”。每次出遠門回到美國，在機場聽到邊檢人員說“歡迎回家”，總會覺得很溫暖。其實就算不出國，一輩子待在一處不挪窩的現代人已經很少了，我們更認同的是“此心安處是吾鄉”。

傅小平：換個角度看，心不安處也或許是吾鄉。因為心靈深處的故鄉既包含了最美好的情感，同時也包含了感傷和失落，其中也或許包含“原罪”。你的小說似乎都寫到“原罪”，要展開這個主題，就會涉及主人公成長的那個年代和那片土地。后來，他們在異鄉又經歷了截然不同的境遇。所以，你的小說無論有著怎樣的結構，都少不了追溯的情節設計。但要在原鄉與異鄉這兩個大異其趣的生活版圖之間建立起有機的關聯，確保小說敘事邏輯的自洽，對寫作的確是個考驗。

陳謙：我在前面說過了，作為一個移民背景的作家，我有意無意間面對的都是“原鄉”和“新鄉”的糾纏。我寫作的關注點，難以避免要探尋我們的來路，給我們帶來的現狀是什么，這就讓溯源成了寫作的重要一環，這是財富，也是負擔，是一把雙刃劍。我的兒子常常是我面對的一面鏡子。他在美國出生長大，他的原鄉就是美國，我有時在一些文化問題上有糾結時，就會有些羨慕他的，他面對的問題簡單得多。但我們每個人都只能立足于自己，像我這樣糾結的人很多，這也讓我們的人生體驗更豐富，不是嗎？我就用寫作來梳理這些問題。也許有一天，隨著我的道路越走越寬，對人生的理解層次有了新的飛躍，也許就能像拉什迪在他最新的小說《勝利之城》那樣，寫出一個要飛往國外，要徹底地忘記并甩掉過去的女神了。一個扛著太多包袱的人肯定很難走得很遠，但放下包袱，也是需要修煉的。

傅小平：那是。但包袱也可能是財富，會讓你的小說敘事更加豐富。我有些好奇，離開故鄉那么多年，你怎么去獲得并體認這些來自原鄉的故事？

陳謙：說到那些來自原鄉的故事，很多是歷史留在心里的回響。也有不少是在路上聽到的他人的故事。有一個挺有意思的感受，可能是因為海外生活環境相對簡單，不像中國過去四十年經歷了天翻地覆的變化，歷史的列車一路狂奔，大家一心只想往前沖，沒有太多的時間駐足、回望和反省，人們愛談的好像大多是當下，或明天。而在海外遇到一個同胞，卻很容易聽到“昨天”的故事，這跟海外生活環境比較簡單，給人留下了更多內省的時間和空間肯定有關，這也會啟發我們更多地回望來路，這當然在我的小說里會有反映。

傅小平：你說到回望來路，倒是讓我想到，你的小說比較多寫到主人公的情結或心結。比如《愛在無愛的硅谷》，王夏對蘇菊產生興趣，也或許與他曾經心儀蘇菊的姐姐蘇玫有關，以致王夏是不是因為蘇玫愛上她，都成了她的心結。又比如《覆水》，老德帶走患病的依群，跟她長得太像他曾追求過的她的姨媽有關。再比如《哈蜜的廢墟》的故事，似乎可以追溯到上世紀五十年代從印尼歸國的哈媽，認為自己被身為其師長的哈父誘奸，以及由此產生的怨恨和變態心理。當然你這么寫在敘述邏輯上是成立的，的確會有那么一兩個關鍵的時刻，就像是記憶的原點一樣，對一個人的一生起到決定性的作用。

陳謙：我對心理學有很大的興趣，甚至動過心，要去修學一個心理學的學位。所以我寫作時，對人的心理活動就特別有探索的興趣。你舉的這幾個例子，我們說是心結，若按佛家講的，就是萬事皆有因緣，緣起不滅。而心理學關心的就是心理溯源的問題，如果我們成了“套中人”，心理學就是要幫我們解套。作為小說作者，我就想為那些套中人打開那把鎖。現在中國的文藝作品也很關注討論原生家庭的問題，關注人是如何從童年出發的，這些都是心理學特別看重的，因為它們是將我們塑造成型的關鍵。它們通常能回答“故事為什么會發生”這個我最關心的問題，《哈蜜的廢墟》也好，《覆水》也好，還有我其他的小說，都是由著這個思路出發的。

傅小平：所以，你的小說著意于刻繪心理，寫到心理治療師之類的人物，再正常不過了。你的小說里的人物如果感覺自己有心理問題，就會去尋求咨詢，而這個咨詢的過程，也同時是展開人物隱秘心理的過程，這似乎比寫作者本人站出來揭示來得好，但怎么展開卻是有講究的。像《覆水》里依群與艾倫之間的這種關系，你拿捏得挺好，至于說好在哪里，大概是我覺得你把這個心理過程充分小說化了吧。

陳謙：這跟我個人的心性有關系，首先是我的個性比較敏感。雖然這可能看不出來，我身邊的朋友都覺得我是一個大大咧咧的人。其實我對內心的關注更多。到美國以后，大家又都強調發現自我，就是大文化環境的基調跟我的內在的氣質匹配了，在寫作上就會有反映。我的小說是往內走而不是往外走的。我覺得世界五彩繽紛就是因為人的心理千差萬別，我們的言行舉止都是思維的一種折射。我特別想知道外部世界發生的事件是由什么導致的。我對這個很感興趣。我有個好朋友童慧琦，她是心理學博士，我們不時會約了專門的時間一起聊天。當然主要是我向她請教，我們探討人心靈的種種問題，她給我很多啟發，也推薦我讀那些西方心理學經典讀本。我每次跟她聊完就覺得，這個世界不管看著多么繽紛離奇，其實百孔千瘡，每個人都有病。就像張愛玲說的，華麗的旗袍下全是那種虱子。所以我的小說自然走向這種內省的方式。但是可能這中間也局限了自己，就是說它也可能會變成模式化，我還在找更好的答案。

傅小平：有個問題，我倒是想從這里知道答案。是什么樣的時刻或機遇，對你的生活和寫作產生了重要影響？

陳謙：最重要的機遇自然是我的移民經歷。這簡直就是一種文化上脫胎換骨，重新做人的顛覆性過程，我后來對中國文化也有了螺旋式上升的理解和回歸。我最鮮活、最有直接沖擊力的生活經驗是來到美國后獲得的，我還因此同時收獲了對中國文化螺旋式上升的理解，并回歸。

從寫作技術而言，應該是電腦技術的進步，對我的寫作產生了重要影響。我是一個在文字寫作上有類似于強迫癥的寫作人，常常是一小段就要不斷地推倒重來，這樣的寫作習慣，傳統的寫作方法是很難處理的，要不停地涂改，推倒重來，抄來抄去，很難進行下去。但在電腦寫作就大不一樣了，我的寫作方法雖然仍面臨著推進的困難，但技術上不會讓我停步了，只用專心對付構思造句這類純寫作技巧的問題就好了，不用因為重復地修改而反復抄寫，讓人失去耐心。這幫我克服了重大的寫作障礙。

傅小平：想來你就是該從事高科技工作的。經歷過手寫時代的作家多數會說，自己是怎么克服了重重障礙，才習慣了用電腦寫作。而且會嘆息電腦寫作把修改的痕跡都抹去了。前面你說到《愛在無愛的硅谷》先發在網上，想必這對你的寫作起到了推動作用。

陳謙：中文互聯網的出現，對我開始中文寫作產生了最直接的影響。當時在全世界，除了中國大陸以外，遍布世界各地的中國大陸留學人員基本都知道有一個網絡刊物叫《華夏文摘》，它今天還在。大概是九十年代中期，海外的中文網絡寫手們在不同的中文郵件組里非常活躍。我也以筆名“嘯塵”開始寫。那時候我寫了不少有關留美經歷和感觸的散文、隨筆。在這個過程中，開始找回了對文字的感覺。而且每個星期五上午你的作品出的話，文后會列出你的電子郵箱，就能及時獲得反應，跟讀者又即時互動，這在當時是非常新鮮的事情。比如說我有一篇談文化“邊緣人”的文章，因為談及大家都深有感觸的文化沖突問題，在《華夏文摘》發出的那個早上，郵箱一開就看到六七十封郵件。在這種活躍的互動和良好的交流環境中，自己更想通過寫作與人分享自己的生活感受了。

我也可以說是在母親去世的陰影中開始寫作的。我母親在九五年春去世，之后我有很長一段時間情緒非常不穩定，寫作在那時對我是一種安慰和療傷。在寫了一段散文隨筆之后，我發現自己對小說寫作很有興趣，這樣，我從九八年開始小說寫作。我在吃力地學習小說寫作的過程中，聽朋友說，你用中文寫作，那你重要的讀者應該在中國。這話讓我上心了。我就嘗試往國內投稿。到第一部自己覺得像點樣的小說寫出來后，我投給國內的《鐘山》雜志。《鐘山》雜志副主編當時是傅曉紅。她收到我的小說后，來信表揚了幾句，并說要在雜志發表，這對一個在遠離中文核心語境獨自學習寫作的人來說，是很大的鼓勵。接下來，我就寫了長篇小說《愛在無愛的硅谷》，它一出來，就很順利地在上海文藝出版社出版了。這是讓人意外的事情，當然也是很大的鼓勵。

傅小平：這之后呢？

陳謙：后來我開始轉到當時海外著名的文學文化網站《國風》寫專欄。《國風》是以專欄作者的形式運作的。每個月專欄作者要更新一次自己的欄目，就是這樣排版。我那時工作很忙，就通過這樣的形式逼著自己每個月寫一章，小說《何以言愛》《愛在無愛的硅谷》《覆水》《殘雪》《落虹》，以及《特蕾莎的流氓犯》等等，都是以這種方式在《國風》上一月一章地寫出來的。我的專欄有很穩定的讀者群，不時還有反饋。通過這樣的道路，找回了我自己的愛好。

傅小平：你理工科的背景，加上不像有些作家那樣受過比較完整的文學史教育，我倒是感興趣，你的寫作受了哪些作家作品的影響？我大概能想到托爾斯泰，你的寫作倒是多少呼應了托爾斯泰式的心靈辯證法。有意思的是，如果我已經讀到了你的絕大部分小說，那你的寫作可以說從一開始就已經比較成熟，所以也好奇，你是怎么樣完成文學訓練的過程。

陳謙：說到對我影響最大的作家，從中國說來，第一次讀到《紅樓夢》的震撼真是銘心刻骨。我在小學高年級到初中那段時間，拿到了父親帶回來的作為內部出版的版本，讀得津津有味。而且還有一本《紅樓夢》詩詞的輔助讀物，解讀非常詳細，幫助我理解了很多在當時學校教育里學不到的東西。《紅樓夢》給我帶來的影響，遠不僅是文學上的，它更是對人生觀的顛覆性的影響。我是如此慶幸能在自己世界觀形成的過程中，撞到了《紅樓夢》這樣一部仿如天上掉下來的大百科全書，通過閱讀它，讓我對好的文學能夠幫助人更好地理解生活，有了第一手的感知，受益恒久。所以要說中文作家，對我的影響沒有人超過曹雪芹。

我算那種自學的寫作者。從小是因為有我的父親。他是傳統的知識分子，非常喜歡中國古典文學，經常給我講解唐詩宋詞。我覺得是他啟發了我對文學最初、最基本的興趣。我從小學到中學的文科成績一直很好。還沒上學時，家里教我讀書識字，我一開始就很喜歡造句，特別奇怪。年紀很小的時候，鄰家比我大的孩子在造句，我會很樂意去幫他們做作業。我認為我對文字的喜歡是天生的。在學校讀書之余，我很喜歡讀小說。在“文革”時期，沒什么書讀。到了暑假，母親就從她任教的學院的圖書館借來好些小說，給我打發時間。母親還為我訂了不少文藝刊物。上學后，我很喜歡寫作文，作文總是給老師拿來當范文，連高年級也拿去讀的。對小孩子來說，這就是最大的鼓勵。

傅小平：所以，用通俗的話講，你就是天生該吃寫作這碗飯的，但你偏偏拐了個彎，從吃技術飯開始。不過，我之前讀過一點資料，你說如果是在國內，應該不會寫小說。我就好奇，為何你說得這么肯定。作家們一般會說，無論到哪里，我都會寫作，寫作是宿命。對有些作家來說，也確實是如此，你不一樣。所以問問你，寫作對你來說意味著什么？

陳謙：我這話是根據個人經歷，對比我在國內的大學同學的生存狀況而做出的感慨。雖然我很喜歡寫作，但按我們專業發展空間的局限，國內生存壓力的現實，我覺得我若在那樣的環境里生活，應該不會有精力和興趣去寫作。

在美國的生活經歷，打開人的眼界，開放人的心靈，甚至改變人的世界觀。震撼和感慨之后的思考，是我寫作的原動力。寫作對我而言，意味著自我轉型和潛力得到挖掘。用我們理工生的講法，如果人生是一個方程，我在美國的經歷并沒有改變方程的初始條件，但邊界條件不同了，新的解就出現了。在狹隘的、約束性很強的邊界條件下不可能出現的解，當邊界條件變得寬廣寬松之后，就可以成立了。美國的經歷改變了我的邊界條件，給我的人生方程帶來了結果更多元化的解。我很慶幸有機會實現了自己過去認為已經錯過的寫作夢想。

我不僅對故事發展邏輯很看重，對人物的性格邏輯更是非常關注，哪怕對一些看似不那么重要的細節，我也很難容忍出現邏輯上的瑕疵。

傅小平：想來讀到於梨華的小說《又見棕櫚，又見棕櫚》，對你也深有影響。你還寫了篇《誰是眉立》，向這部小說致敬。印象中，你迄今也就寫了這么一篇致敬小說。不管怎樣，如果沒有這部小說作為參照或互文，這篇小說會單薄一些，甚至縮略為一篇并不復雜的反諷小說。

陳謙：如果不是為了向《又見棕櫚，又見棕櫚》致敬，我應該不會寫《誰是眉立》這篇小說。這起因有些偶然。我在《紐約客》上看到一篇文章，說的是有心理學專業的學生，扮成狼這類的動物，去給人們收一些跟個人歷史相關的舊物，寓意是幫助人們清理過往，扔掉歷史垃圾，是一種心理治療的方法。我突然就想到了我曾經有過的那本於梨華的《又見棕櫚，又見棕櫚》，和這本書在我的青年時帶給我們這代人的影響，可如今已下落不明了。我就寫下了這個短篇。

因為時代的變遷和個人生活閱歷的增加，我今天對於女士那本書的理解和感受有了不小的變化，但這本堪稱留學生文學經典的小說，在我們對外面的世界還一無所知，并渴望了解的青春時代，無疑是為我們拉開了一個朝向那令人神往的陌生世界的寬亮窗口。透過它，我們對留學生活的甜酸苦辣、選擇去國離家可能要面對的種種得失和情感考驗，有了教科書般的啟蒙。我甚至對它產生過一種幾近帶著個人情感般私密而又親切的感情，以至于在我已經完成了留美學子那山高水長的旅程之后很多年，寫下了《誰是眉立》發表在《人民文學》雜志上。

傅小平：在你的小說里，這篇是顯得有些特別。想必有人讀了覺得疑惑吧？

陳謙：有些朋友在讀過《誰是眉立》之后，頗為困惑，不理解我怎么想起寫一部那樣風格懷舊的校園文學般的小說。我沒有解釋，那其實是寫給青春的一封情書。可見《又見棕櫚，又見棕櫚》對我們這代留美學子產生過的影響。

傅小平：於梨華的作品，我迄今讀得不多，但以我有限的閱讀，我就覺得單靠小說敘述本身便可以立得住的作家，是否如楊振寧先生所說，她在人物刻畫和內心描述方面“比張愛玲還成功”，當然可以討論，但她寫得不錯，在海外華文寫作里面頗有代表性。遺憾的是，現在很多讀者卻得以“無根的一代”代言人之類的標簽去認識她。我就想到，如果說於梨華寫了“無根的一代”，那你們這批在網絡時代背景下寫作的海外華文作家，又當是怎樣的一代？體現在你身上，似乎可以說是“尋根的一代”，因為你小說的根，或者說結，總是可以追溯到原鄉，雖然你的“尋根”和大陸一度興盛的尋根不是一回事。

陳謙：之所以用“無根的一代”的代言人定義於梨華，正是因為《又見棕櫚，又見棕櫚》是臺灣留學生文學代表性作品。以它開始，才有了“留學生文學”這個文學流派。於梨華早期的作品，基本是寫留學生的鄉愁，留學生活和它帶來的思考，開風氣之先，於梨華引發的留學生文學一時很受關注。早期的臺灣留美學生，多半都有大陸家族背景，先是跟父輩到了臺灣，在臺島上沒有安全感和歸屬感，再度漂出，來到美國，通過留學就業，作為新移民，在異國他鄉謀生存，再一次面臨“根”的拷問。他們自認為是“無根的一代”，到哪里都是漂泊無依，很悲情。這就是當年於梨華成為“留學生文學”教母的原因，她是“無根的一代”的代言人。后來於梨華寫作的主要關注點不再在留學生活上了，但在某種意義上講，也是留學后臺灣移民的生活，主要可能跟她個人的經歷有關。她寫美國學界，特別是文科學術圈的題材比較突出，涉及的人事都比較敏感，爭議也不少。至于說拿她跟張愛玲比較，這應該是讀者個性化的體會。她和張愛玲各有所長，應該講，她關注的題材更外化。

傅小平：張愛玲的作品，讓人閱讀的同時，也似乎是讓人比照的。女作家的作品經常被這么比照。但這種比照也會讓人忽略她們個人寫作的特質。你的一些小說雖然也像張愛玲那樣透著狠勁，但也有那么一些浪漫色彩。這或許是因為你喜歡“尋根”，喜歡用回溯的視角，也或許是你作品中的一些女性人物追求“生活在別處”。王安憶評價你一貫堅持寫實主義的忠實嚴肅，卻又有浪漫充盈其間，也該是多少包含了這么一個意思吧。

陳謙：作為一個理工背景出身的作者，長期的邏輯思維訓練使得我確實一看就是一種寫實主義的路子。我不僅對故事發展邏輯很看重，對人物的性格邏輯更是非常關注，哪怕對一些看似不那么重要的細節，我也很難容忍出現邏輯上的瑕疵。至于說到浪漫色彩，我覺得就更復雜了。追求浪漫色彩并不是我的興趣所在，除了《愛在無愛的硅谷》確實有比較明顯的傳統意義上的浪漫追求之外，我大部分的作品之所以也會讓人覺得浪漫，應該是它們都在表達一種追求不可求的理想生活的心志和趣味，往好里說，就是有精神追求，說得通俗一點，就是“不接地氣”。我自己雖然談不上有什么高遠的理想，但是我確實對只是打理油鹽柴米醬醋茶的生活細節會有一種厭倦，所以也不會在作品里作表現，這也許會讓人看到了“浪漫”。

傅小平：大約是有這方面的原因。你的小說敘舊，倒也不懷舊。你小說里的人物既然在他鄉生活得還好，加之現在通訊便捷，也確乎不需要那么懷舊了。他們無需為生計煩擾，自然也就更加關注自己的情感生活和心靈世界。說來也是，像早期《北京人在紐約》這樣的小說，看題目就明白，謀生是第一需求，《愛在無愛的硅谷》就不一樣了，是要寫情感的，而《無窮鏡》就是要寫出人多層次的意識。也就是說從題目就可以多少看出，你寫的主題異于一般意義上的海外寫作，你也在拓展寫作的主題。只是以我有限的閱讀，海外題材大體上看并不是那么豐富。你在談創意寫作時也談到，現階段華人作家創作進入了一個噴發期，但也遇到了新的挑戰：一些作家沒有真正吸收外國寫作技巧，也沒有接受他們的價值觀，缺乏世界性的視野。不妨說說，以你的理解，在何種意義上，才算是真正吸收了外國寫作技巧，并且接受他們的價值觀的影響？所謂世界性的視野，又所指為何？這是些值得辨析的問題，畢竟在很多人看來，當下全球化時代，世界已然是個地球村了。

陳謙：我講那些話時，是在閱讀一些海外同行的作品后，覺得有些沉悶，難以刺激人的靈感，也看不到海外經歷對作品的影響，無論是人物還是故事，只是換了一個地方而已，有些甚至在觀念上也有老舊之感。

很多人說，我們的兩邊不靠，就是速凍在了我們出國的時代，從語言上都是這樣。我回國，經常用一些很過時的單詞，讓人不知所云，就是例子。但告別之后，你得前行，如果還是堅持陳舊的表達，看不出你的去脈，是很遺憾的，你的寫作就失去了優勢。至于什么是國際視野，我覺得周有光先生講得非常好，就是“在全球化時代，要從世界看中國，不要從中國看世界”。是的，在全球化時代，人要飛來飛去很自由，但如果你無法對你面對的世界有一個清醒的認識，對普世價值沒有了解和認同，哪怕你生活得很輕松，吃喝玩樂沒問題，但是你還是不屬于世界的。我們的寫作應該也是這樣的。

傅小平：不管怎樣，海外華文作家的寫作，都多少打上了海外的印記。我讀得不多，不好斷言，是不是就是習慣比較多地在行文中夾雜英文。可以肯定的是，你小說里用英文是比較多的，這些英文表達有時出現在對話里，也許是在某些場合用英文說更自然吧，這種中英文之間的切換，也似乎包含了人物情緒或心理的轉換。像《哈蜜的廢墟》《望斷南飛雁》等幾篇小說，你還以一句英文收尾。這么處理，可有什么講究？

陳謙：這可能就是我的生活方式所決定的。國人有個很有名的老段子，說的是海外華人有三氣——“講話洋氣，穿著土氣，花錢小氣”。所謂說話洋氣，就是指他們中文里加英文。我早年回國，也一直被親友敲打，說我講話夾太多的英文。這么多年下來，我有意識地改掉了這個毛病。現在我說話時，已經很少蹦英文，我對自己的這點進步很滿意，雖然另外兩氣改變不大，至少開口時的假洋鬼子味兒少多了。

但在寫作時，有時還是覺得在某些情景下，英文的表達更合適那種場景和境況，同樣的意思，好像用中文來說就會顯得啰嗦，詞意也不那么準確。這也許跟我自己和當下的中文語境里的新鮮表達脫節了有關，比如很多的新詞語，我都是從網上看到的，要實際地靈活運用，缺乏實踐，所以就會很自然地蹦出英文，感覺特別應景合適。這當然也是我們在海外生活的真實情景，希望能慢慢改掉這個缺點。

傅小平：在有些語境下，所謂缺點也是特點。外語環境大概對你的中文表達也有影響，像“尋望”這樣的詞，我不怎么在大陸作家寫的小說里見到。這個詞用在你的小說人物身上，也多少有著特殊的意味，因為他們似乎都在尋望著什么。從他們的身世和身份看，他們也很難說是麥田里的守望者，而更像是旅途中的尋望者。

陳謙：外語環境對我的中文表達肯定是有相當的影響，雖然我不是很愿意面對這一事實。作為一個在年青時代選擇了去國離家的人，內心肯定是有“尋望”的自主驅動力的。出生，成長，離家，尋找。尋找的可以是夢想，也可以是新體驗和新生活的可能性，甚至可以是命運的轉折。當我寫作時，這種遠行人的選擇，他們在征途中的各種情緒和際遇，很自然就進入到我的作品中。

在生活中，我對細節好像有一種天生的敏感，也就是說，我不需要刻意去觀察、體驗，就會很自然地對進入的環境有一種自覺的觀照。

傅小平：不確定電影是不是影響了你寫小說，但讀你的小說，會覺得你能如電影鏡頭般刻繪場景，像《愛在無愛的硅谷》里，蘇菊與王夏相遇在美國的場景，是可以用電影分鏡頭分毫不差還原出來的。這樣讓人印象深刻的場景著實有不少，不夸張地說，在我的閱讀感覺里，你是最擅長刻繪場景的作家之一。

陳謙：很高興你注意到了我對場景刻劃的興致。很巧，我剛完成了一個在北美《世界日報》副刊開設的“無聊才讀書”系列的最新一章，寫的是我年幼時讀到《紅樓夢》的故事。我講到，我認為沒有一個中文作家能超過曹雪芹對我的影響。對這個講法，有朋友會感覺奇怪，覺得從我的文字里并不能看出受過《紅樓夢》的熏陶。“張愛玲可是一看就是紅迷的”，有人又補充道。我知道他們是在說我不曾有明顯的那種張愛玲式的行文句意。我沒有說，一千個人就有一千個哈姆雷特，對“紅樓”也是一樣的。這一點魯迅敘述得很精辟——“經學家看見《易》，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事。”我相信，自己如今在寫作中對細節和場景的描寫所擁有的近于癡迷的執著，就是少讀《紅樓夢》所留下的刻痕。

還有一點，我高中學立體幾何時就了解到，自己的空間想象力是比較豐富的，這也帶給我特別的樂趣。寫小說里的場景和環境時，那種空間的想象力會被調動起來，有時甚至是無中生有，給人物和情節的調度營造氛圍，我感到樂在其中。

傅小平：居然想到一個術語——電影時刻，該是影評人為了解析電影發明出來的吧。我百度搜索了一下，影評人大衛·湯姆森說，他理解中的“電影時刻”可以是一個特寫鏡頭、一個巧妙的構圖、一段印象派式的剪輯、一段表演，當然也可以是一段臺詞，它們都是一部電影最具表現力的瞬間或片段，不僅能將人性與生活的本質揭示出來，還能引發觀眾對電影本體的思考。我覺得是這么回事，倘是借用這個術語，可以說你的小說里著實有一些小說時刻。這在《覆水》這部小說里體現得最為明顯。這部小說可以說是寫了依群的半生，也可以說是寫了她的幾個重要時刻，或者說是你以寫她的重要時刻，寫出了她的半生。

陳謙：我很高興你注意到《覆水》。這是我第一部成熟的中篇小說，當年發表在《小說界》雜志上，獲得不少好評。這些年來，還不時有讀者會告訴我，他們最喜歡的我的作品是《覆水》。我相信，他們肯定是看到了你說的“電影時刻”。那時我剛完成《愛在無愛的硅谷》，雖然還是個新手，但就像一個終于能跑完半馬的選手，你讓她再跑個一百米，她的感覺肯定自信多了，這就是我寫《覆水》的狀態。對心中關于小說的一些理念，終于有能力做一些嘗試。我記得特別清楚，有幾處寫完，我興奮地在高速公路上飛起車來，油門踩到底，好像要飛起來一樣，那種High的感覺，是過去從來不曾感受過的，覺得自己寫出了想要達到的高度，可惜那樣的體驗后來沒有再感受過。隨著時間的推移，我也覺得它是我最好的作品之一。

傅小平：說到場景，我用了“刻繪”一詞，從寫作手法上講，其實是指的描寫。我強調描寫，也是因為當下作家，尤其是大陸作家，似乎是為了追求速度感，為了讓讀者能有耐心閱讀，一味強化敘述，倒是在描寫上著力不多。這當然也有原因，照相和電影就在某種意義上替代了小說的這部分功能，但讀你的小說讓我感覺描寫依然重要，而且很有必要，何況描寫和敘述在你的小說里融為一體。

陳謙：我總是希望回歸到最根本的起點，就是我想寫我喜歡讀的那種小說。我覺得在這個時代，寫作只能是為知音，所以我并不太多去想讀者的耐心之類。追求速讀感，無非是想抓住那些想看故事的讀者，讓他們能被故事抓牢。但是好的小說，并不是只講故事，文字是一種需要通過大腦處理和加工的復雜的思維活動，好的描寫就很重要。所謂 Telling和Showing的平衡，Telling 是講敘，作者直接向讀者灌喂，告訴讀者發生了什么，讀者只是被動地接受。而Showing就是呈現，通過對細節的精心呈現，引領讀者參與到小說的創作中來。好的描寫可以提供線索幫助讀者一起去完成小說——讓小說最后在讀者那里完成，這也是現代小說美學的重點之一。我喜歡這樣的智力活動。

傅小平：既然說到你擅長描寫，擅長寫場景，也就是說你善于觀察，而且能捕捉到那些有意味的細節，我就好奇，在現實生活中，你是進入到一個場景里，就能留意到這些細節，并且覺得適合把它們寫進小說，還是更多是在寫作過程中慢慢召喚出來？

陳謙：在生活中，我對細節好像有一種天生的敏感，也就是說，我不用刻意，不需要像專門地體驗生活，觀察生活之類，好像會很自然地對進入的環境有一種自覺的觀照。比如我和朋友一起開車走過一條街，我會很自然地就注意到沿街的各種門店之類，過后人問起來，想起哪兒找個洗衣房，炸雞店，冰激凌店，銀行什么的，我經常就能馬上報出。和陌生人初見，他們的容貌行為特征，著裝和語言風格，我好像都會比較容易能夠抓住，這是令我自己也有點驚訝的。所以寫作時，我就能自然地調用這類積累，也好像比較容易進入，我享受這樣的寫作狀態。

傅小平：也可以說，你享受寫人物，寫人物心理。說你擅長寫場景，你也是為寫人物心理而寫場景，而寫人物的心理創傷，本就是你非常重要的寫作主題。這就不難理解，你的小說里會有很多心理描寫，但心理描寫一般會讓人讀著有冗長之感，讀你的小說卻沒有這種感覺，而且你在寫人物心理時，很少用“我想”“他想”之類的提示語，所以我讀的時候也不會特意去辨認你這是在寫人物心理。我總感覺這事關寫作技藝，這里面隱含了某種敘述的奧妙，你自己有沒有琢磨過這個問題？

陳謙：所有的描寫，包括場景，生活的細節種種，都是為塑造人物和表達主題所用的。如前面多次說過的，我關注的是“故事為什么會發生”，這不可避免地要進入人的內心世界，展現人物的心理活動，就像去看人心的萬花筒。只要能將那萬花筒里千變萬化的色彩和圖案表達出來，我們應該就可以推導出故事和人物邏輯。作為作者，如何達到目的，同時讓這個展現的過程讀起來不枯燥乏味，這對寫作技巧有很高的要求。如果你老是要說“我想”，“他想”，這就是在Telling 了。而我是努力想通過提供扎實可信的細節來呈現故事和人物，讓讀者通過閱讀，辨析后得出結論。這要求作者對細節要精心挑選，構建出可信的故事和人物性格邏輯。對讀者也有要求，他們要有思考能力，而且愿意接受挑戰。在這之上，還要能將故事講得有趣抓人，這里面包括懸念的設計，高潮的安排和處理等等，我一直都在學習和摸索。

傅小平：我還沒來得及細加琢磨，僅留意到了一點，你寫人物心理，有時是把心理外化。我印象特別深的是，《覆水》里有一段，你寫依群的無助，寫她豎起耳朵聽著依慧她們的腳步聲離遠。“她全身的力氣都用來緊抵著深厚的那面墻，仿佛它是抵擋這一撥記憶洪峰的堤壩。”有這樣的鋪墊，再引申出“依群已經不知有多少年沒有體會過如此無助的感覺了”，自然比直接寫她緊抵著墻感到如此無助要高明。過去我們講景語皆情語，寫物其實也是寫我，所以你的小說里也著實會寫到一些物我兩忘的時刻。

陳謙：我學習寫作小說不久，就開始比較集中地閱讀了當代英美作家的小說。我注意到，英語作家，更準確地說，那些我選擇學習的英文作家們，都有一個比較顯著的特點，很強調“呈現”，就像電影那樣，所有的思想、內涵，是用畫面，人物的對話、行為來呈現，若不是不得已，旁白是越少越好。海明威更有“冰山理論”，強調要用簡潔的文字塑造出鮮明的形象，把自身的感受和思想情緒最大限度地埋藏在形象之中，使之情感充沛卻含而不露、思想深沉，但隱而不晦，將文學的可感性與可思性巧妙地結合起來，讓讀者通過對鮮明形象的感受去發掘作品的思想意義。好的小說家最好能做到隱身，要讓人物自己動起來，那是最高的境界。這也是我特別喜歡愛麗絲·門羅的原因。她是這方面的大家，她甚至比海明威更進一步，還要求自己能把小說寫出迷宮式的境界，最好讀者每次讀到，都好像在那小說構建的迷宮里，不斷發現新家具，新擺件，新角度，看到不同的風景。對比起來，直接講故事的說書人，肯定比做海明威、門羅式的作家容易得多。對作者而言，呈現越有難度，越有挑戰，就越可能獲得深度的愉悅。當然，這完全是因人而異的，因為每個作者的追求和喜好都不同。對于一些暢銷書作家，就應該傾力在Tell向讀者的灌喂上，將想吃快餐的讀者盡快喂飽，兩相歡喜，無可厚非。這就是文學的生態。作者和讀者都各取所需。

傅小平：相比而言，還是國外作家對你的寫作產生了更深刻的影響。

陳謙：國外作家對我的影響是比較復雜的過程。出國之前，念過的那些外國文學大師的翻譯作品，跟大家也差不多，受到的震撼和啟發，也是一樣的。但是，如果一定要說具體的影響，我覺得是我到了美國之后，開始想要認真寫作，有學者朋友推薦我看一些英文原著，我就開始進入了英美文學的閱讀，我比較喜歡深刻刻劃人性的作家和作品。英美文學大家的作品，特點之一是“富厚”。他們的語言精煉，意蘊豐富，就是用盡可能精煉的語言，表達復雜的含義，不煽情。令人耳目一新。在這個過程中，我讀到了不少當代優秀英文作家的作品，我比較喜歡愛麗絲·門羅，威廉·特雷弗，菲利普·羅斯，拉什迪，伊恩·麥克尤恩，瑪麗蓮·羅賓遜，喬伊絲·歐茲，甚至科爾姆·托賓，等等。讀譯文和讀原文的感覺是非常不一樣的，直接體會那種語感，讓我對作品的理解更深。我特別喜歡這些英文作家帶給我的新體驗，就是敘事的冷靜，非常內斂，細而不膩，靠細節勾劃和塑造人物，看似平淡，道理很深，非常打動我。特別是門羅女士，我特別喜歡她。她是站在契訶夫肩膀之上的短篇小說大家，關注的是人心和它的異想，敘事特別精妙。她獲諾獎時，我正在北京，我那時已經當了她十來年的粉絲，特別高興，覺得她真是名至實歸。

太陽底下日日新，人的意識和思想正經歷著天翻地覆的變化，小說家大有可為。說到底，要看你的野心、技藝能不能配得上這個時代。

傅小平：倒是好奇你寫作的過程，因為你的小說看似寫日常生活，實則包含懸念。看似寫細水微瀾，有時卻像是寫出了驚濤駭浪。這有你從細節深入本質的原因，也有結構設計的原因。比如，《覆水》尾聲，你寫到老德出事，我讀出了驚心動魄之感，想來是因為之前你都寫得平靜，老德和依群之間即使有沖突，也到底是平靜的。這部小說應該說有倒敘、補敘，也有插敘，你是一開始就想好得這么結構小說，還是更多跟著感覺走？

陳謙：這肯定與我的個人口味有直接關系，也是受西方小說的影響。我非常欣賞英語作家那種很HOLD 得住的理性，把握得特別好的分寸感。讀他們的作品，讓我體會到平實冷靜其實更有力量。我也不時想起年輕時去廣西北海的一次經歷。那時我大學剛畢業，去北海看閨蜜，在銀灘的涼棚里閑坐時聽到幾個中年男女的對話。他們中的一位中年女士在抱怨生活所遇的事情，情緒越負面，聲音越來越大。突然，他們同桌的一個男士平靜地說，你就看看這大海吧，大海有多大的能量啊，可它這么安靜，這是什么樣的胸懷啊，一下人們都安靜了下來。這個經歷給我留下了很深的印象，雖然我后來也見證過大海的狂風巨浪，但是，那個波瀾不驚的南中國海，同樣讓我感到了巨大的能量。所以在小說寫作中，我一直都很看重這種能夠HOLD BACK的方式。這在我過去所受的文學教育里比較缺乏的，我們總是強調激烈的表現方法，后來才發現，其實用表面波瀾不驚來反襯水下的暗潮洶涌，對比出的張力才更有力量。

至于你提到小說《覆水》的具體技術問題，那倒不是一開始就完全想好的。其實最好的狀態是寫著寫著，故事的走向和人物命運自己動起來，作者跟著它走，就能找到一種貼合的表現方式。

傅小平：找到這種方式，想來破費一番心思。北島在那篇序里面說，讓你用盡心血的是一部長篇，你在反復修改。想來你有修改小說的習慣。你修改小說的時候，會改些什么？這些修改里，包括改動和調整小說結構嗎？

陳謙：我的小說都是反復修改出來的。有些修改了很多年，至今都沒有完成。從結構，到故事、人物，都會不停地修改。我最享受的就是修改小說的過程。第一稿就像建毛坯房，修改就是一遍遍地裝修，越改越會有成就感。越裝修越精。我連中短篇小說也要改很多遍。這一方面是我寫作的技巧沒有能達到一氣呵成的純熟，而且我覺得修改過程雖然很辛苦，但能夠讓人學到很多東西，令人樂在其中。

傅小平：說到中短篇小說，倒是好奇當它們被歸到一部集子里，你會怎么排列組合。像《望斷南飛雁》里的同名中篇和《覆水》就有一種對稱性，或者說像是同一主題的兩種表達。不確定你是不是有意把它們歸在一起。《望斷南飛雁》里，南雁隨沛寧去美國，可以說是遂其所愿，但她發現到了美國，漸漸為日常生活消磨，實現不了心心念念的藝術夢，為了實現夢想，她可謂“拋家棄子”選擇了出走。《覆水》里的依群也是隨比她老得多的老德到了美國，她的個人生活難說圓滿，但為了報恩，她選擇一直服侍老德到老，雖然有一次不完全出軌，但到底是沒有出走。兩個都是知性而又能干的女性，面對的生活境遇也多少有些相像，卻作出了不同的選擇。你像是要表明，望斷就是斷了，而覆水卻注定難收。

陳謙：這兩篇小說都是我比較看重的移民題材的作品，這是將它們歸在一本書里的主要原因。《覆水》的原型來自我生活里遇到過的一位女性。過去我們看到的這類移民題材的小說，在處理以婚姻作為改變境遇的捷徑的內容時，最套路的就是事主達到目的后，比如拿到綠卡之后，趕緊離婚。在生活中，我們也確實見到很多這樣的例子，很俗套。在我遇到的那個后來成了《覆水》女主角的原型，卻非常特別。她強大了之后，她對自己的生活開始懷疑，也有了離開的機會，但她竟然沒有一走了之。我從她身上體會了生活和人性的復雜性，人純良的價值觀也會給自己塑成一把枷鎖，我想表現的就是在這樣的條件下，出走和堅守之間的張力。復雜幽暗其實是生活更真實的樣子。

至于南雁，她是帶著一種在美國“你想是什么，你就可以成為什么”的夢想來新大陸的。寫《望斷南飛雁》，多少是對女性命運有些思考。有段時間，我老看到中文媒體和文學作品表現怎么抓小三，很多女人為此甚至弄到因為懷疑丈夫有外遇而精神失常，進而毀滅。我就想起了我的一個女友。她跟南雁很像，并不特別聰明，但是她總覺得自己沒有實現自己的夢想，在生活終于安定，兒女還小的時候，她選擇了離家出走，去追夢了。我就想告訴大家，這個時代有女人是這么活的。她的悲劇也許來自自我認知的不客觀，也許來自責任感缺失。這些內容，我都放到了小說里，要由讀者自己得出結論。不少讀者都對作為母親的南雁這樣出走難以理解，也有一些讀者，在時隔多年后再談起，說終于理解了南雁。我聽到這樣的變化，特別高興。

傅小平：你給兩部小說都設置了開放式結尾，也讓讀者有了更大的思考的空間。讀完《覆水》，我就想依群會怎樣重新上路，讀完《望斷南飛雁》，我就想南雁接下來要干什么。不知道你自己是不是想過這個問題。從寫作角度，我想問的是，寫作的思考，是寫到結尾就停下了，還是他們其實是想過種種可能，只是覺得沒必要再寫下去了。

陳謙：不光是這兩篇小說，應該說，我絕大部分的小說都是開放式的結尾。我是一開始就決定選擇開放結尾的。我喜歡那種將人渡到口岸，看她們出發，去向彼岸的意象。而不是給她們一個肯定的結尾，讓生活停在一個比較確定的狀態上。我甚至不去多想她們生活里的可能性。我就是把生活的軌跡按她們的選擇鋪陳出來，讓讀者和主人公一起，想象自己的未來。我覺得這樣的小說有回味的空間，比較有意思。

傅小平：是這樣，像《望斷南飛雁》這樣的小說，就主題而言，也容易讓人想到魯迅式的命題，娜拉出走后怎樣。她就像魯迅說的，大體上只有兩條路可走，一是墮落；二是回來。好在相比易卜生時代，當代女性已經走了很遠，她們就像你在小說結尾寫到的“干什么都有可能”。如果我是一個女性主義者，我大可以由此引申開去做一點女性主義的解讀，但如果僅是這樣解讀，似乎又簡單化了。你的小說著力于寫女性，而且是寫獨立堅韌的女性，但似乎不是所謂女性主義可以簡單論定的。

陳謙：我寫《望斷南飛雁》時，一開始就知道，這是一個很容易掉入“女性主義”語境里的主題，后來的評論，果然基本都是往這個方向談論的。我沒法決定讀者的理解，但是，我寫它的時候，不是準備寫“女性主義”的。為此，我還小心地繞開了一些我認為很容易跟女性主義簡單掛鉤的陷阱。

從南雁追求對自我命運的把握這一點上講，女性主義的色彩確實很濃。但這是比較初級的女性主義訴求，在當今的美國，要做到這一點已經不難。現在西方講到女性主義，重心是與男權作斗爭，主要是與社會系統性的女性歧視和不公作斗爭。從這點上講，在美國的文化語境中，《望斷南飛雁》算不上是特別典型的新時代女性主義敘事。所以說到底，我還是把南雁作為一個有夢的女人來寫，討論的是，在這樣一個“你想是什么，就可以是什么”的國度里，作為一個女人，要實現自己的夢想所需要付出的代價是什么。這比抽象的“主義”更有血有肉。

傅小平：那是自然。對于寫出了好小說的作家，我總是想問問，他們期望中的好小說是什么樣的？因為在我看來，有了對這個問題的認知，會是他們寫出好小說的重要前提。

陳謙：我期待的好小說，是能給我的智識和智性帶來足夠的靈感刺激的作品。也就是說，能夠通過閱讀，幫助我更好地理解人，理解生活，在遇到挑戰和困惑時，我能從讀過的作品中獲得啟發，為自己的應對和行為找到依據。再就是有新意，能讓人有意外之喜，這當然也包括在“刺激”里。我討厭陳詞濫調。都說“太陽底下無新事”，好像小說也走到了盡頭。這讓我想起認識的一個美國老科學家跟我說過的，他如今八十多歲了，回首人生，他覺得在新世紀到來之前的四五十年里過得特別沉悶，人類幾乎沒有什么值得興奮的顛覆性的積極事件發生，但自從互聯網產生，到今天高科技帶來的技術革命，到AI，簡直日新月異，目不暇接。太陽底下日日新，人的意識和思想，對世界的認知都經歷著天翻地覆的變化，小說家大有可為。說到底，還是要看你的野心，技藝能不能配得上這個時代。

【責任編輯 黃利萍】