王笛vs 李磊：我的研究就是與他們進行學(xué)術(shù)對話

文|李 磊

“其實歷史寫作也是這樣，就是讓讀者有不同的視角、不同的視野。”

《歷史的微聲》是歷史學(xué)家王笛繼《那間街角的茶鋪》之后，在人民文學(xué)出版社出版的第二本書，主要談閱讀西方史學(xué)名著的體會，論及世界、人類、中國、社會、個人之間的關(guān)系。人民文學(xué)出版社副編審也即本書責編李磊，就書中講到的相關(guān)問題，采訪了王笛教授，以期讓讀者更深切地了解這本書的創(chuàng)作和思想理念。

從大題目到小題目的轉(zhuǎn)變

李磊：20 世紀80 年代時，您關(guān)注辛亥革命和晚清新政，這是大問題，但是看得窄，主要只是1901-1911 年那十年。后來，擴大了研究的領(lǐng)域，《跨出封閉的世界》涉及社會學(xué)、政治學(xué)、統(tǒng)計學(xué)，《街頭文化》《茶館》涉及社會學(xué)、人類學(xué)，都是小問題，但是看得寬，思考得深入。您是如何完成這個轉(zhuǎn)變的呢？

王笛：我記得從碩士畢業(yè)，大概從1985 年以后，我的研究興趣逐漸由全國的問題轉(zhuǎn)向了地方主要是長江上游區(qū)域，其實就是四川的地方史，當時選擇的課題已經(jīng)是整個清代。當時我的目的很明確，要寫出一部區(qū)域社會史。這個方向的選擇，使我盡量擴大自己的閱讀范圍，也就是說在那個時期，我不僅僅是閱讀歷史學(xué)的研究，而且大量地閱讀了社會學(xué)的一些代表性著作，試圖從社會學(xué)那里吸取營養(yǎng)。

那個時期我對數(shù)字特別敏感，認為研究社會必須有量化的概念，還關(guān)注歷史學(xué)以外的一些研究成果。早期的這種知識的擴大，對我今后吸取更多的多學(xué)科的研究方法和理論，奠定了堅實的基礎(chǔ)。到了美國以后，由于街頭文化和茶館這兩個課題的需要，加上在霍普金斯大學(xué)學(xué)習(xí)的范圍也包括了社會人類學(xué)，所以我對人類學(xué)的一些基本的理論和方法也有了相當?shù)牧私猓堰@些理論方法用在自己的田野考察和研究之中。這樣，我在這兩個課題中，都使用了不少人類學(xué)的方法。后來我在寫袍哥這個課題時，有意識地用了一些文學(xué)式描述，才有了《消失的古城》和《那間街角的茶鋪》這兩本非虛構(gòu)的作品。

歷史寫作有技巧嗎

李磊：《歷史的微聲》這本書，您主要評述了西方的史學(xué)名著，尤其是新文化史和微觀史領(lǐng)域的。這本書的寫作，您最滿意的是哪幾篇呢？

王笛：至于說哪幾篇自己比較滿意，這個問題比較難回答，因為畢竟這本書是在將近40 年的學(xué)術(shù)生涯中逐步形成的，其實每一篇從一定程度上都反映了我的閱讀以及思考。也就是說，從這些文章可以看出，我的學(xué)術(shù)發(fā)展、我的閱讀、我的思考的一個清楚的脈絡(luò)。

如果真的要問我哪幾篇比較滿意的話，當然我還是比較認同最近幾年所寫的一些書評。因為我對這些書的閱讀，實際上是我這些年所關(guān)注的問題，特別是關(guān)于新文化史、微觀史的閱讀，而早些年的一些研究主要是針對具體的問題，而且主要是關(guān)于中國歷史研究的問題，現(xiàn)在我的眼光超越了中國的歷史，而且同時也關(guān)注西方的歷史，包括法國的歷史、意大利的歷史、美國的歷史等方面。這種比較深入的思考，也是針對中國學(xué)術(shù)的一些觀點，比如說最后一篇關(guān)于讀卡爾·波普爾的《歷史決定論的貧困》的思考，主要也是針對我們中國歷史學(xué)界對歷史的認識，提出不同的看法。

李磊：我們讀《蒙塔尤》《馬丁·蓋爾歸來》《奶酪與蛆蟲》等微觀史的代表性著作時，會察覺到民眾的內(nèi)心、精神世界以及日常生活非常豐富。民眾生活的方方面面，被學(xué)者們不厭其煩地描述了出來，讀來迷人。您覺得，學(xué)者們能寫得這么細致和深入，除了“魔鬼存在于細節(jié)之中”，還有哪些技巧呢？

王笛：我認為寫作的技巧其實很難去傳授，因為每一個作者都會有自己的特點，不能盲目地去學(xué)或者模仿。我在自己的寫作中，首先強調(diào)要有人物，我認為沒有人物的歷史寫作是枯燥的，因為社會史、文化史和日常生活史的主體是人，應(yīng)該把人的研究作為主體。

我們在看電影的時候都會感覺到，鏡頭是在不斷地轉(zhuǎn)化，也可能用遠景，也可能用中景，也可能用近景，甚至可能還有特寫，而每一種手法都不能永遠在一部電影中使用，要不斷地變換鏡頭。我認為，其實歷史寫作也是這樣，就是讓讀者有不同的視角、不同的視野，這樣就會顯得豐富多彩，而不是一種手法、一種視野、一個角度，感到非常枯燥。這種不斷轉(zhuǎn)化的層次和角度，能讓觀眾保持新鮮的感覺。只有保持這種新鮮的感覺，讀者才會把這本書讀下去。

寫出自己風格的歷史作品

李磊：您讀了這么多書，如何做到有這樣寧靜的閱讀心境的呢？

王笛：我讀書總是帶有一定的目的性，我的閱讀并不是說這本書最近比較火，大家都在議論，我就一定找來讀。無論是關(guān)于專業(yè)的書還是文學(xué)的書，主要是根據(jù)自己閱讀的興趣。目的很明確，讀起來就會很輕松，不會感覺這是一個負擔，就能夠集中精力地讀。

另外，我閱讀的習(xí)慣是尋找一切機會讀書，比如說出差在路上、在飛機場等，都會利用機會去讀一些書。電子書當然是首選，會在出租車上、地鐵上、公交車上或者飛機上，或者是在家里睡前、起床后、做家務(wù)、飯后散步的時候，都是我的閱讀時間。把這些零碎的時間充分地利用起來，即便在很忙的情況下，基本上我希望能夠讀的書，最后都會找到時間閱讀。而不會因為想讀什么書，由于沒有時間而作罷。

李磊：您說，非虛構(gòu)是您的閱讀重點之一。《歷史的微聲》里，您推薦了好多本非虛構(gòu)的好書，例如《你當像鳥飛往你的山》、陳丹燕“上海三部曲”等。您的《那間街角的茶鋪》《消失的古城》也是非虛構(gòu)歷史讀物。您是從什么時候開始關(guān)注非虛構(gòu)寫作的呢？

王笛：我也記不清楚準確的時間。其實非虛構(gòu)讀物對我來說，有故事性，不像學(xué)術(shù)專著那么枯燥，因此喜歡讀，也是順理成章的。最近一些年，我對一本好書不僅僅是看它的內(nèi)容，而且越來越關(guān)注它為什么這樣寫，寫作的手法為什么能夠吸引更多的讀者，為什么能把枯燥的歷史題材寫得生動有趣，去思考他們成功的原因。它們的表達方法也是我想知道的和仔細研究的。

也就是說，我現(xiàn)在的歷史寫作不僅僅只是想我怎樣把自己的觀點表達出來，同時我還在想自己怎樣能夠讓一般讀者也能夠感興趣。通過閱讀其他人的寫作獲取營養(yǎng)，得到啟發(fā)，同時結(jié)合自己的寫作風格闡述自己的史學(xué)觀，講述故事，寫出有自己風格的歷史作品來。

李磊：娜塔莉·戴維斯的《馬丁·蓋爾歸來》、林·亨特的《法國大革命中的政治、文化和階級》、曾小萍的《自貢商人》，都是您在《歷史的微聲》中提到的史學(xué)名作。這三部著作的作者都是國際知名的女性學(xué)者。西方的女性學(xué)者能取得這樣扎實而杰出的學(xué)術(shù)成就，在您看來，主要是因為什么呢？

王笛：總的來講，無論是女性還是男性，要成為一個有影響的學(xué)者，首先是思想的解放，不要受到各種政治的、社會的、教育的、文化的拘束，要打開眼界，享受和男人平等的權(quán)利。美國的大學(xué)，大學(xué)招聘老師的時候都要明確講明，不能有性別、年齡、宗教信仰、文化甚至國別的歧視，而且在招收的過程中間，從上到下都有一個明確的共識，就是說在條件均等的情況下，要優(yōu)先考慮女性，因為女性是弱勢群體。在考慮候選人的時候，會向弱勢群體傾斜，也就是說，當最后的候選人，一個男一個女，如果兩人的各方面都旗鼓相當?shù)那闆r下，會優(yōu)先考慮女性。但是在中國，我的感覺是女性受到了歧視，在很多單位招聘的時候，都傾向于招男性，因為會考慮到女性以后面臨生育、養(yǎng)育的負擔等，最后決定招聘誰的時候，如果男女情況相當，女性反而處于不利的地位。那么從長期來講，由于這種招聘的歧視，就會影響女性學(xué)者的發(fā)展。要解決這個問題，只有在中國達到無論是在教育還是在雇傭方面都能做到性別平等，這樣我相信才會有利于不斷地出現(xiàn)新一代的、優(yōu)秀的女性學(xué)者。■