一個人的“精神化石”

時間：2022年7月20日下午

地點：北京大學培文書院

主持人：高秀芹

與談人：洪子誠、孟繁華、姜濤、吳丹鴻、張桃洲、冷霜、張潔宇、孫民樂

發現 · 另一個謝冕

高秀芹（北京大學中國詩歌研究院副院長、北京大學出版社編審）：這是一個“秘密”的會議，我們沒有讓謝冕老師參加。主要是希望大家能放開談，哪怕檢討和批評。今年是謝老師九十華誕，洪子誠老師用了一個多月時間編選了謝老師的這本詩集，情深意切，用意深遠。從事編輯工作二十多年來，從來沒有收到過這么完整精心的書稿，包括開本、版式、封面顏色、扉頁照片、題記，都一一提出建議——在這里要向洪老師致謝?！稅酆啞罚ū本┐髮W出版社2022年5月版）里的這些詩都沒有在報刊發表過，“抽屜文學”一樣深深藏在時間的細縫里，2012年它們被編入《謝冕編年文集》第1、2卷。由于“編年文集”卷帙浩繁，達十二卷六七百萬字，又是采取各種文類按時間混編的方式，出版后這些詩也沒有引起關注。十年后，洪老師將它們發掘出來，這種發現和編纂，就是賦予它們意義的工作。這真是令人驚異又溫暖的詩歌故事。今天參加座談的都是謝老師的朋友或學生，不少是詩人，也是出色的新詩批評家。今天我們暢所欲言，精讀深研《愛簡》。我想，我們在這本詩集里，會發現新的東西，發現一種詩情、一種歷史情境、一個我們既十分熟悉但也陌生的人。這些詩給我們提出了許多值得思考的問題。特別是在遭遇挫折的時候，如何重建自己的精神資源，這些精神資源來自什么地方。還有當代詩歌自身的種種問題，都值得討論。

孟繁華（沈陽師范大學教授）：我評論《愛簡》的文章《文藝報》已經刊登。我不知道要開會，知道的話開完會再寫會好一點。我拿到那個《覓食記》，也是第二天就把稿子交了；這個也是拿到《愛簡》第二天就把稿子寫出來了?，F在看文章還是簡單了些。

謝老師的詩從詩歌史上說，和何其芳、郭小川可能都有關系。比如說像郭小川的寫于20世紀50年代中期的《致大?！贰渡钌畹纳焦取贰栋籽┑馁澑琛?，它們也表達了郭小川那時候面對時代問題的矛盾彷徨，但是跟《告別》比起來，沒有謝老師寫得那么激烈、尖銳。就是說他內在的氣勢和力量更強大。這種不同的原因很復雜，也可能和他們的身份、地位的不同有關系。另外，跟詩是公開發表，還是只寫給自己和親近的人，應該也是一個重要的因素。

這些詩也可以從20世紀知識分子精神立場的角度做一些分析。比如說我們看羅曼·羅蘭的《莫斯科日記》，看灰娃的一些詩，甚至包括張賢亮的《我的菩提樹》，都能感覺到他們對經歷的那個時代和自己的思想情感，有檢討和反省。當然，他們的反省各不相同。更激烈一點的是《露莎的路》《思痛錄》，韋君宜幾乎徹底否定了她曾經選擇的道路。但謝老師沒有。他面對革命，面對他的選擇一直懷有信念。他對于“海浪，歌潮，祖國的天空星月爭輝，禮花盛開”的未來有著堅定的信心。他們的不同，和不同的處境、心性，對歷史的不同思考相關，而且與革命有密切的關聯，但是各有自己的內容和形式。

《愛簡》的出版，讓我們發現了另一個謝冕。以前我知道他寫詩，但不知道他有這樣的作品。謝先生從來不輕易表白自己，他內心的一些東西偶爾會有一點表露，但是他從不講述苦難。他受了那么多苦、打擊，只是在寫給自己的詩中講，我們作為學生從未聽他講過。我們到了一定年齡之后知道，喋喋不休講述自己苦難的人，一種是騙子，一種是弱者。謝先生從來都不講，講的都是積極方面的。

謝冕老師有自己的立場、操守，內心強大，還有堅韌。從《愛簡》發現的這另一個謝冕，又是多情的。以前這一點我們不知道?！皭酆啞边@個題目在目錄里面起碼有三處。還有出版社推介時用的那個詩句：“做你的女友是幸福的，而做你的妻子并不幸?！?。那兩行詩我看了很震驚，他敢于把陳老師的感受講出來。文章里也說，男人的優點各有各的不同，缺點都是一樣。他把這個講出來。這些不是令人鼓舞的東西，他敢于去接受，敢于直率地表達陳老師作為他的妻子的感受。如果沒有這本《愛簡》，謝先生的這些詩還埋藏在文集里。我大膽地設想，如果說這些詩在20世紀70年代末至80年代初能得到公開發表，朦朧詩是怎么回事還難說。像《告別》那樣的宏大，情感那樣的豐富充沛，思考那樣的犀利，就是在早期朦朧詩里面也是看不到的。

一個人的“精神化石”

洪子誠（北京大學中文系教授）：我簡單介紹一下這本詩集的編選情況。這其實是很偶然的事情。2012年，也就是十年前謝冕的編年文集出版，我們開了會，會還是我主持的。說老實話，我當時并沒有仔細讀這部文集。就是翻了翻，就整箱放在桌子底下。我覺得對謝老師的論著已經非常熟悉。等到這次謝老師九十大壽，籌備開他的學術研討會，才又把它搬出來。我讀的主要是20世紀80年代中期以前的部分，真的特別震驚、感動，特別是他寫的詩和60年代在農村寫的農村筆記。剛才播放的視頻，謝老師說我用了三個月時間編這本詩集。沒有那么長，也就是一個多月，他的四百多首詩，寫得最好的是兩個階段，一個是40年代末他讀中學到參軍的時期，另一個就是1968年到1972年這個階段。

這四百多首詩我讀過幾遍，開始打算將它們從“編年文集”中全部抽出來，編成《謝冕詩集》，但后來改變主意，決定只截取1967到1972年的部分。我編的時候，沒有告訴謝老師，編了之后才將目錄和編選說明發給他看。他開始可能不大明白我的意圖，建議我再選入一些寫農村和云南的詩。我沒有同意。不是它們不好，相反，寫農村和云南的，還有其他題材的詩也有許多寫得很不錯的，但是跟我擬定的主題沒有密切關系。當時我有幾個粗淺的想法。一個是它們有點類似“精神化石”的性質。開始讀到它們，突然想起80年代初艾青的詩《互相被發現——題常林鉆石》。這首詩寫一個農村姑娘鋤地，發現一顆鉆石，原先長年埋在地里，“存在等于不存在”，“忽然看見它跳出來”，閃出了耀眼的光輝……。這些詩寫在五六十年前，從沒有公開發表過，讀者大概只有一個人，就是陳素琰老師。它們完全是為自己而寫，不是為了發表，是精神挫折時期緩解內心痛苦的獨白。如果說是作為供讀者閱讀的文本，它們確實是“存在等于不存在”。但是一旦“出土”，你看到里面保存完好，未經時間侵蝕和人為修改的心靈印跡，真的有一種驚喜；就像琥珀里保存的栩栩如生的昆蟲的生命形態。這些詩真的很特別，很可貴。

另外一點，重視這些作品，因為它們不僅是個體特定時期情緒、思考的記錄，而且聯系著廣闊的時代。我用“愛簡”來命名這個詩選，就像剛才孟繁華說的，這些詩里有幾首都用了這個題目，是寫給陳素琰老師的，表達了在個人的小船遭遇“驚濤駭浪”的時候，愛情的“拯救”的力量。不過，這個書名容易被理解為是一般的情詩集。不是說單純的愛情詩歌的價值就一定低于“宏大主題”，而是說這些詩在情感、意念上就具有個人情感的超越性。所以。詩集名字也可以用“告別”來替換?！陡鎰e》是詩集里最重要的一首，有一千二百多行。在20世紀，在人的精神道路層面，有若干“關鍵詞”，“告別”就是一個。我們都知道羅曼·羅蘭寫過著名的《向過去告別》。《從巴黎到莫斯科》《從莫斯科到斯德哥爾摩》，都是不同性質的告別。從20世紀初到五六十年代，有一批知識分子懷著理想激情，投身創造新生活、新世界的革命群眾運動。但是運動出現原先未曾預料的挫折，歷史發生斷裂，這些知識分子也普遍遭遇信念、精神上的挫折和危機。謝老師的這些詩，就是在“文革”期間出現精神危機的記錄，“告別”也就可以看作它們的主題，是對曾經選擇的道路進行反思的時刻。這個問題帶有普遍性。20世紀五六十年代，蘇共二十大之后，蘇聯、西方左翼知識分子都經歷過這樣的思想歷程。就如法共黨員、作家羅杰·加洛蒂，他是著名的《論無邊的現實主義》的作者，在《時代的見證》里說的，“固定不變的一切都在它內部動搖了”；“我們曾自豪地把自己關閉在里面的水晶球被砸碎了，神奇的戒指斷裂了”。但這種反思、告別，我說過既是決絕的，也是依戀的：這種看來矛盾、纏繞、復雜，無法真正清晰的思想情感狀態，在《愛簡》里面，得到有血有肉、有生命熱度的呈現。告別，并不意味轉向虛無，而是一種在“內部”的修正，正如加洛蒂說的那樣，“決心相信睜開的眼睛”，“去重新獲得我們的確信”。這是因為原先道路的選擇不是一種抽象的理念，有一種生命的“內在性”；對謝老師他們來說，“人對現實的把握，不是凝視的，而是被經歷和支配的現實”（加洛蒂）。

關于這些詩寫作的個人背景，我也簡單說幾句。謝老師“文革”期間經受的挫折有這么幾次，一次是1968到1969年被誣陷為“反革命”，我親眼看到他和嚴家炎、唐沅等老師被批斗的情況。另一次是在五七干校，被檢舉，無端說他是“516反革命集團”成員，被審查批判要求交代“罪行”。還有是1975年“反右傾回潮”運動，他在中文系被作為批判重點，說他在教學中販賣資產階級思想，丑化勞動人民形象。其中一個例子是，他帶隊到京西農村齋堂和云南西雙版納“開門辦學”，學習寫作，一個學生的作業寫了一個愛嘮叨的農村老太太，老太太講些牢騷的話，很生動，謝老師批注說“嘮叨的好”。這便被揪住上綱上線，說是腐蝕、毒害工農兵學員。

特定年代造就的“心力”

姜濤（北京大學中文系教授）：感謝洪老師編出《愛簡》這本詩集，讀后確實對謝老師有了全新的認識，對于謝老師浪漫精神、戰斗精神，還有堅韌的生活意志，也有了更深一層的理解。本來想再好好讀讀謝老師的文集，特別是20世紀60年代到70年代的詩歌、散文、評論和工作筆記，再來參加討論。但時間有限，最后還是只讀了這本詩集，好在洪老師的《謝冕四題》和編選說明，已提供了基本的理解線索。

《愛簡》中最讓我震驚的，應該是《告別》這首長詩，沒想到謝老師能夠寫得這么好，一開頭就是大詩人的手筆，開場就非常從容、開闊，甚至有點聶魯達的味道。而且這不完全是一首抒情詩，內在層次非常豐富，能看出謝老師多方面的才華，抒情的、幻想的、敘事的、思辨的……詩中有一個段落，謝老師暗示自己的寫作受到了艾青的影響，但我覺得在某些方面，謝老師寫得比艾青還好，艾青詩歌的空間是比較宏闊的，大氣又舒展，《告別》的空間感也很強，也在個體經驗和歷史時空之間作大幅度的轉換，但又有許多綿密的細節呈現，包括少年時代的記憶，曾經的山川自然。謝老師還常常會寫到草木的氣息，詩中彌漫著樹的氣息、花的香氣，帶給讀者非常豐沛的感受。放在當代詩歌史上看，我覺得《告別》可以稱得上是一首杰作，在經驗廣度、思想深度和感性濃度方面，和艾青、郭小川至少是同一個級別的，甚至某些方面比他們的詩更好。如果向后看，與新時期以來的當代詩歌比較，也能看出這首長詩的獨特。當代先鋒詩人對個體經驗的表現，當然是非常復雜、豐富的，但一旦涉及較大的時空和歷史構架，經驗呈現又往往是碎片化的，因為寫作者的心是散亂的，本身就缺乏整全性。謝老師當年的氣場很大、也很充沛，個體和歷史之間有種內在整體性，所以經驗的呈現一方面細膩鮮活，另一方面又非常連貫通透。

剛才洪老師提到在20世紀的精神史上，“告別”這個主題具有普遍性，面對革命遭遇的挫折，左翼知識分子普遍會經歷不同時代之間的對話。在當代詩歌中，“告別”或在歷史回溯中檢討自我、反思時代，也是一個不斷延伸的主題，像50年代何其芳的《回答》、穆旦的《葬歌》，八九十年代之交王家新、歐陽江河、臧棣的詩，這些作品都不同程度要跟過往的時代建立一種新的關系，并由此重新校正自我的位置。洪老師在文章也談到，謝老師當年的“告別”和“新時期”之間存在某種精神關聯，我們確實也能在詩中讀到謝老師當年的精神姿態，和后來的朦朧詩人是有些接近的，比如不斷回到內心中去，拒絕無聊的、混亂的外界，比如塑造一個和大歷史對峙的、英雄化的自我形象。像《告別》中的這一段：“即使是宣判和唾棄的日子到來/周圍的目光冷箭逼人/我的靈魂依然莊嚴而傲然地昂首而立”。這很像后來北島詩歌的口吻，然而其中的差異更重要，謝老師的“告別”或與大歷史的對峙，與朦朧及后朦朧的詩人很不一樣。比如，北島有一首名作《雨夜》，寫了一個危險的下雨的夜晚，一個時代的叛逆者“我”要和愛人告別，詩中有這樣著名的一段獨白：

即使明天早上

槍口和血淋淋的太陽

讓我交出青春、自由和筆

我也決不會交出這個夜晚

我決不會交出你。

在這段決絕的獨白中，“我”好像把自己的底牌亮出來了，也就是說“我”依托了什么和歷史來對抗，這個底牌不過是“青春、自由和筆”，還有不可剝奪的真摯的愛情。

同樣是和不好的時代狀況對峙，謝老師在《告別》中亮出的底牌特別多，“我的靈魂依然莊嚴而傲然地昂首而立”這句之后，是一長串的鋪排：古老的歷史、線裝的史記和燙金的宋詞、綠得發黑的山水、童話的世界，還有社會主義建設的偉業和參加革命的經驗，還有齋堂時期跟干部農民結下的深厚友誼。當他寫到“祖國和人民”，“任何力量不能使我和你們分離”，我們不會覺得突兀，因為有了前面的鋪墊，“祖國和人民”都不再是抽象的，而是具體的、與“我”有血肉關聯的，這種關聯也落實在豐富的生活和自然感性上，像草木花卉的氣息、像煙熏臘肉和辣椒炒豌豆的濃烈香味。謝老師好像在跟過往的歷史告別，但支撐這個“告別”過程的東西有很多很多，不只是“青春、自由和筆”，不是一個抽象、孤絕的內面自我，而是一個和自然、歷史和革命經驗結合的豐沛自我。在朦朧詩之后的當代詩歌中，處理類似“告別”的主題，詩人能依靠的東西好像更少了，連“青春、自由和愛”，都不能成為可靠的支撐，唯一可靠的只是一支筆，只是體現內心自由的寫作，或某種從西方文學中借來的人文姿態，從中能看出當代詩的精神史變遷。謝老師在六七十年代之交，雖然受到了歷史的傷害，要反思過往重新確立自我，但他的精神世界是非常豐富、開闊的，山川、草木、歷史文化，還有作為戰士的經驗、社會時代建設的經驗以及和他人的深厚關聯，都構成了內在的支撐。即便告別，他的心境仍然飽滿蓬勃，痛苦卻不傷感、不頹廢。洪老師說謝老師有傷痕，卻沒有傷痕文學，說他的“告別”決絕也依戀，談的可能都是這個問題：二十年間，有些東西破損了、被傷害了，謝老師在詩中寫到了虛偽和中傷，但核心的精神氣質、歷史感受并沒有被中斷。

在《和新中國一起歌唱——建國三十年詩歌創作的簡單回顧》這篇文章中，謝老師談到賀敬之、郭小川的時候，曾說他們既是真誠的詩人，同時又一直是干預生活的戰士，這兩種身份是統一的，某種意義上，謝老師也具有這兩種身份，這是他那代人最獨特的地方，即便回到內心，這個內心也是充盈的，具有強大的“心力”。前段時間，和冷霜參加中國社科院當代史讀書會組織的“理想主義”討論，討論多次涉及“心力”培植的問題。如果一個人沒有豐厚的傳統、豐厚的歷史經驗的支撐，缺乏寬廣、有厚度和韌性的“心力”，單憑理想化的社會認知或抽象的知識、觀念撐起的人格，注定會有其脆弱性。這種狀況在當代知識分子中很是多見，平日激昂慷慨、也有很多批判性的思考，但一遇到事、遇到坎，就慌了，就頹廢了。相反，“心力”強健柔韌的人，會在歷史困厄之中保持一種“向上心”，不自我摧折還能積極展開思想和實踐。這樣的“心力”可以來自傳統的滋養，也可以來自革命時代經驗的轉化，來自歷史和現實的深切認知，也可以來自文學帶來的提振和開放的感興。謝老師的熱情、浪漫、堅韌和持久的生命活力，以及他的沉默，都應該和這種特定年代造就的“心力”相關，這也是特別需要重新感知、領受的一種精神傳統。相比之下，朦朧詩之后當代詩會強化一種獨立性、批判性、反思性的人格，往往尖銳有余，寬廣不足，看似自由，但內在心力可能很稀薄，這也會影響當代詩的文化和思想品質。

但抽屜中還有暗格，不會再打開

吳丹鴻（中央民族大學博士后）：我跟謝老師只有一面之緣，2017年在香山的一個詩歌會議上聊了會兒天。我記得他給我講了一個小段子，他得知我是從臺灣清華大學來的，他說：“你知道嗎？我們那時候把臺灣的清華叫作‘偽清華，這段歷史你們年輕人可能聽不懂了。”我是到最近才知道謝老師有過一段參軍入伍的經歷，但他提得比較少，而且他還在金門駐守過。謝冕老師寫過，他在新世紀后見到了臺灣現代派詩人痖弦，相逢一笑，心照不宣，因為他們倆都在同一時期當過兵，很可能隔岸對峙過。

謝老師這段入伍的經歷很重要，不僅讓他的詩和同時代一些空洞的政治抒情詩區別開來，也讓他在同學之間有著更高的聲望，他的“鐵漢”氣質，他的擔當都與這些經歷有關。謝冕老師是1955年考入北京大學，洪老師是1956年，他們倆只差一級，但因為謝老師參過軍，當到了副排長，所以洪老師當時就感覺到了謝老師的革命資質是高一段的。若稱謝老師是軍旅詩人應該不妥，但他的詩和軍旅詩人在氣質上其實有相似之處。謝老師在南北各地輾轉參加勞動寫的詩都讓我想到聞捷的《古城遠眺》，那是懷著家國之思的青春抒情，而不是時代號手的放聲歌唱。這些詩完全做到了情景相融，一草一木都沐浴著回憶和遙想的光澤。詩中具體的細節都是詩人才知道的時空秘道，同時它又能傳遞出當時普遍的時代情緒，因而是兼顧了普遍性和個人特殊經驗的成功作品。

謝老師自小經歷的戰禍和青春期從軍的經歷，給了他鐵漢的一面，而鄉土、詩歌和愛人又給了他柔情的一面。優異的現代詩人長于展現現代個體的“豐富與豐富的痛苦”，而痛苦的內轉往往占據了太大的比重，反而造成了另一種貧瘠，用謝老師的詩句來概括，那就是痛苦“似一劑染料把全部生活的海洋染成黑色”。謝老師的獨特性在于，他的痛苦并沒有對他豐富的經驗造成遮蔽，他的感觸始終是豐沛的，鋪陳起來有時能讓讀者應接不暇。這是南方詩人語言中繁密馥郁的一面，在繁密的抒情中他會陡然一揭他痛苦的決心。這本詩集中的《告別》和《迎春》都是這種抒情方式的代表作。在閱讀《迎春》的時候，我就像一步步隨著詩人細膩的筆觸觀覽他的人生花園，草木繁盛，情思迭轉，太豐富了，但正要走到痛苦的幽暗處，語言的流速會忽然峻急，很快詩人就會砰然把門關上，“于是，我情愿把自己/禁錮在個人內心純潔的世界中/拒絕了一切無聊的應酬/節省語言，讓感情的流水/流向內心”，因而我覺得謝冕老師即使拿出了他的抽屜文學，但抽屜還有暗格，那是早已關上，不會再打開了的。

剛剛洪老師說詩集的名字可以改成“告別”，但我覺得“愛”還是更能概括謝老師的人生哲學。我也在謝老師的詩里讀到了冰心的影子，這與他的鐵漢形象完全是相符的，以柔和細膩的調子表達愛和回憶的主題，可能還是謝老師詩歌的底色。冰心和巴金是謝老師接觸“五四”新文學的入口，而他是個對自己的文學起源有著清晰的辨認和固執堅守的人，我看了他初中時發表的散文詩，非常吃驚，那種抒情的風格居然一直保持了下來，而且這種風格從一開始就非常成熟。我留意到，這本詩集的所有詩，即使是當年的未刊稿，謝老師到晚年出版也是一字不易，他非常坦蕩，這種坦蕩是從一而終的，用米沃什的詩句來形容，就是他坦然地接受“今我和故我同是一個人”，同時他又極度地樸素又極度地驕傲。

謝老師說詩歌是一個“做夢”的事業，我一直在體味這句話，為什么是“做夢”呢？是因為他把詩歌當成是對他青春的救贖。其實謝老師和洪老師這代人都一樣，青春是被剝奪的，他寫詩是對那個夢幻年代的紀念和自我的救贖。他們對那個時代的苦難談得少，包括洪老師、樂黛云老師，是因為他們都多多少少意識到自己對更不幸的友人跟同伴有著一點感情的債務。洪老師最近為秦兆陽寫了一篇文章，也是意識到自己身上有時代的債務，這些的債務讓他們沒辦法夸夸其談，只能做一點留痕的工作，這也大大地延長了他們的學術壽命并使他們的寫作風格具有持續性。

與歷史強有力摩擦的詩

張桃洲（首都師范大學文學院教授）：我二十多年前進入新詩研究這個領域時，作為一個后輩，讀了謝老師的很多批評方面的著作，也聽說謝老師早年寫過詩。其實我注意到他的批評文章，包括他的新詩史論著作，都保留了不少詩歌的印跡，不僅在思維上，還在文字上，顯示出一種詩一般的輕盈與跳躍；他不太注重考據、細節之類，而是更在意文字表達的詩意和美感，有一種宏闊的氣勢。十年前出版的謝老師十二卷文集，我有幸得到并翻閱過，但慚愧沒有細看里面的詩作。十二卷太多，那些詩被淹沒在眾多的文字里了。從這點來說——正如各位老師提到的，這本詩集的選編實在是至關重要的。

那么，在今天的語境下，我們應該怎么看待、閱讀這部詩集呢？剛才姜濤高度評價了《告別》這首長詩，老實說我也被震住了，相對于它所產生的時代背景來說，它顯得十分特別。讀完謝老師這本詩集后有一個強烈的感受，也就是它提出這樣一個問題：讓一首詩得以成立的真正因素是什么？近年來我在閱讀中對當代漢語詩歌有了更高的期待，就是在語言、技藝之外，詩的文本還應該包含歷史和對歷史的感知。從謝老師這部詩集里我看到了沉甸甸的歷史——個人的和時代的。我同樣感受到了這部詩集的“精神史”性質，一首詩有了歷史的支撐，才會變得厚實而有力。

剛才姜濤提到，以這部詩集映照我們當代詩歌的發展，可以看出一些值得探討的問題。當代詩歌的發展實際上是一個不斷抖落或蛻掉歷史重負的過程，詩歌寫作慢慢地失去了與歷史的強有力的摩擦，逐漸變得光滑乃至輕飄，最后變成了一種慣性驅使下的空轉——要么是技術的空轉、要么是語言的空轉，脫離了歷史和個人內心的實感。謝老師的這些詩，感覺和20世紀80年代以降的詩歌呈現某種反差。我們也許很欣賞那種天才式的寫作，那些橫空出世般的靈光絢爛詩句，但是對我而言，一首詩的文字里面的歷史感及其背后的堅實歷史的支撐，是尤其值得珍視的。一個沒有歷史感和深厚歷史的寫作者，盡管他的詩可能包含了某種批判意識，顯出一種積極的、正能量的架勢，但是文字后面卻是空的，空洞而乏力。這其實是當下很多詩歌的癥結所在。

這也正是剛才提到的一點：這本詩集出來之后，誠然會讓我們獲得對謝老師人和文的新的理解，但它對謝老師來說也許并不重要，而對當代詩歌更重要些。對這一點我很認同。這些詩不僅讓我們對20世紀六七十年代的詩歌有了一些新的認識，而且促使我們有必要重新估量20世紀80年代以來的詩歌，反思其中存在的問題。另外，謝老師的詩通過這部詩集的出版展現在我們面前，但半個多世紀它們其實一直就在那兒，那么我們會由此給謝老師增加一個“詩人”的名號嗎？我們看到，這幾年一些詩歌批評家紛紛出版詩集（他們中有些人跟謝老師一樣早年寫過詩），還有像批評家陳超就十分看重自己的詩人身份，當然我們尊重他們的意愿。但是在謝老師這里，我以為“詩人”名號對于謝老師來說完全是無關緊要的。他作為一個批評家具有強大的寫作場，更重要的是，在他漫長而豐碩的寫作中已經顯示出立體的樣貌，因而成了一個綜合的寫作者。在這個綜合的寫作里，寫詩只是其中的一部分、一個分支。這部詩集讓我們發現了他立體多面中的一面，但它只不過是成就了他作為一個豐富的人、個體和寫作者的一種方式。

并非標識身份的本真關系

冷霜（中央民族大學中文系教授）：我讀這本詩集時，首先是辨認謝老師的詩的藝術淵源，在《告別》這首詩中也有一些提示，比如說艾青的影響。謝老師的語言比較樸素，但是色彩非常豐富，這一點跟艾青有相似的地方，而且寫法上他跟艾青也很相近，詩歌中的很多細節是很自然地在寫作過程中被帶出來。比如《告別》這首詩里，他回憶到參加革命的過程，在寫到他家鄉的時候有很多描寫非常生動。而且謝老師有一個很突出的能力，他給我們呈現出來的不僅僅是視覺上的因素，他的詩里也有很多氣味，他反復用到“芬香”這個詞，在他的散文集《覓食記》里我也發現這一點，他寫東西不會只寫到顏色，他也會寫到氣味?！陡鎰e》中寫到要永生永世和人民在一起，接著就寫到齋堂川公共食堂的玉米飯多香，湖北江陵那個茅屋飄出的濃煙，煙熏臘肉、辣椒拌炒青豌豆的香味……我覺得這些細節寫得特別好。謝老師真的是一個感受力非常發達的人，他寫的那一組城市的紀游詩都是回憶性的，不是當時到了馬上寫的，但是他在回憶里會把很多細致的內容帶出來，我覺得這是他作為一位詩人非常重要的能力。謝老師的詩風格很明朗，但是又有頓挫感。

這批詩因為寫于一個特定的時期，對于個人和時代的關系有自己的感受和思考，里面有非常豐富的精神內容。如果從詩歌史的角度看，我也特別同意，這些詩對于我們認識“文革”時期的“潛在寫作”，包括20世紀50—70年代的詩歌都有很重要的價值，會豐富我們對這一時期詩歌的理解。

而且我覺得，謝老師作為對“新時期”詩歌的發展有著重要貢獻的詩歌批評家，無論是在“新時期”初期還是后來，他都沒有把這些詩發表，除了他自己的胸襟氣度，也可以看出，他和詩歌之間是一種非常內在和本真的關系。也就是說，詩歌對他來說就是一種心靈的傾吐，他并不在意用它來標識自己的某種身份，變成自己的某種象征資本，這也是我讀后的一個感觸。

一方面，我還想到，這些詩大致寫于1968—1972年，離現在有五十年以上的時間，也就是半個世紀之前的詩，確實像洪老師說的，它是有“精神化石”的意義。但另一方面，我讀的時候和姜濤一樣，仍然會被它們感染，這些詩有一種跨越時間的感染力。我因此想到，在今天這樣一個新的時代狀況中，詩歌的這樣一種感通力是否可能和如何實現的問題，因為我們今天對詩歌的理解往往是一個個體面向另一個個體的知音之間的一種交流，那么詩歌能夠與更多的人形成感通共鳴的那種能力也可能被忽視。謝老師這些詩的這種感染力今天恐怕無法被簡單地復制，但我們或許還是可以借此去思考今天有無可能，以及如何可能重新獲得這種詩歌感通力的問題。

把這本詩選與謝老師的編年文集對讀，我發現洪老師編選時并不是把1968到1972年間謝老師所有的詩作都收進去了，還是做了一些遴選，選入的主要是謝老師面對逆境、經歷困惑的時候寫下的作品，這些作品因為是他內心的傾吐，所以能夠更多地呈現出心靈的真實，從藝術層面上說，有更多的精神層次，也顯出精神的深度。而洪老師沒有選進去的詩，大多數受當時主流的詩歌表達程式的制約，不太能體現出謝老師的藝術個性。當然，我也覺得如果從一個時代的情感結構、精神結構的角度來說，沒被選入的那些詩也不是沒有價值，它們關聯著那個時期人們整體的感受方式和理解世界的方式。像這本詩選里，《告別》《迎春》《關于冬天的故事》這些詩也同樣能看到這種情感結構、精神結構的影響和表現，比如在表示與過去告別的同時，還是會表達出與人民之間血肉相通的認識等。

在這個意義上我覺得，這本詩選的價值就在于，它所選入的這些詩一方面體現出那一時期詩歌中少有的心靈真實和精神深度，但它們又不是全然符合我們今天的閱讀審美期待，不是那么“純粹”。它們既有來自20世紀40年代的艾青、何其芳的明顯影響，也潛存了五六十年代政治抒情詩的痕跡，既是個人隱秘的心靈世界的披露，但又彰顯出一個在革命時代成長起來、被革命時代塑造的一個經得起摔打的精神主體，這個是我覺得這本詩選特別有價值的地方，這也構成了這些詩內在的豐富性，而不是簡單地完全落入我們今天的期待視野里面的那種詩。

這本詩選里分量最重的是《告別》《迎春》《關于冬天的故事》這幾首詩，它們都觸及謝老師在那個時期個人遭遇不公，遭受友情的背叛，過去的天真的理想受到巨大的打擊，人生信念由此動搖，因而感受到幻滅和悲哀，還有精神的覺醒等這樣一些內容。我覺得其中最動人的部分是他對自己以往人生軌跡、思想經歷的回憶，從這些詩里可以看到，謝老師在那個時期雖然受到很大的傷害和打擊，但這種傷害和打擊更多來自友情的背叛，來自人性的陰暗面，這些雖然也撼動了他關于社會和人生的理想信念，但他詩里的埋葬自我、靈魂新生的強烈意愿最終并沒有指向對原有社會理想的否定，他只是對社會和人生有了一個更加復雜和審慎的理解，所以我覺得這個“告別”更多的是告別那種純真的烏托邦式的觀念性的理想。

我和姜濤去年都參加過一個關于“理想主義挫折與重建”的討論，謝老師的這些詩涉及的也就是中國當代歷史中普遍發生的理想主義遭遇挫折的問題。謝老師遭遇的挫折相對于知青一代要更早一些，所以我讀這些詩的時候，就比較關注他在面對自己的精神挫折和危機時是哪些因素構成了他精神上的支撐，使他不至于變得頹廢或徹底垮掉。當然首先的一個支撐就是愛情，但我也注意到，謝老師詩中的愛情和我們今天通常對愛情的理解不一樣，他寫到愛情的時候會用到“戰友”這個詞，這種愛情里包含著某種“戰士”的層次，某種共通的社會政治信念，對愛情的這一理解，直到“新時期”初期，比如在舒婷的《致橡樹》中還有一些延續，但是再往后就沒有了。支撐性的因素，還有過往的革命經歷，比如他有一首《我懷念連隊》，寫于1969年，《告別》等詩中也都寫到這些經歷。還有自然、山川樹木，他寫到自然都非常生動。另外歷史對他也構成一種支撐，比如寫杜甫草堂、大雁塔等，都可以看到這一點。寫杜甫草堂那首詩非常有意思，通常我們會更看重杜甫詩中“窮年憂黎元”的一面，他對黎民百姓的關切，但是謝老師更贊頌的是杜甫對李白“不屈的靈魂”的同情，他認為這種同情是更需要勇氣的，我覺得這個“不屈的靈魂”，折射出謝老師當時的遭遇和心境。把所有這些愛情、革命經歷、自然、歷史等統合在一起的，我還沒有想清楚怎么概括，也許是一種來自革命浪漫主義的精神底色。我關注的是，到底是哪些東西、是何種品質，讓謝老師在遭遇逆境和挫折時能保有一個堅實的主體。我也是在這個意義上來理解洪老師編這本詩選的一個用心。

編選取舍與詩人完整形象的呈現

張潔宇（中國人民大學文學院教授）：第一個感受，讀完這本詩集，我也重新認識了謝老師，認識到他真是一個詩人。原來也說謝老師是詩人，其實是在修辭的意義上說的，就像聞一多說“三一八”烈士的生命本身就是一首詩那樣，是一種從生命力、精神力量的角度理解?，F在讀了這本詩集，我對謝老師作為一個詩人的含義有更準確認識，這是專業的標準和意義上的詩人。前述可能認為“詩人”對謝老師并不重要，但在我看來，做到這一點更難，也更值得尊敬。

第二個感受，更深入地認識了洪老師。我同意大家說的，是洪老師“成全”了詩人謝老師，我們是通過洪老師的眼睛看到了作為詩人的謝老師。某種程度上說，是洪老師塑造了詩人謝冕。我后來也專門看了那些沒有選的詩，對照著看，就可以理解洪老師的標準，理解他對于詩集主題的理解。當然我也有一點疑惑，就是應該怎么理解這部分沒有選入的詩，是不是兩部分合并在一起才是完整的詩人謝冕？是不是兩個部分合并起來，才能更好地看到他的矛盾？他有跟那個時代不一樣的地方，有他自己的獨立思考，但同時也有他主動與時代呼應、與時代保持一致的那個部分。我們怎么看待他的矛盾和自我搏斗？姜濤說，謝老師寫另一部分詩的時候并不是應付，是很用心的，也是有質量的。這個問題我還沒有想清楚。

當然，我同意洪老師說的，另一部分詩與這個詩集的主題不太一樣，洪老師的取舍我是理解的。所以也是在這個意義上，覺得這本詩集是他們兩人共同的作品。就像當年梁宗岱說的“探海燈”。洪老師照亮了什么，我們就看到了什么，或者說，那些被洪老師選中的詩因此得到了新的生命。

洪子誠：這個我要檢討，我有點過于強調那個時候“異質”“對抗”的因素。

張潔宇：洪老師也不用檢討，我們都理解您的意圖。我就是覺得這是一個非常有意思的話題。選編本身也是對創作的參與。如果讓別人選，也許就是另外一個面目了。所以我說在這本詩集里，不僅看到謝老師，也看到洪老師，這本詩集是兩個人共同的作品。

剛才大家說到讀謝老師詩會聯想到其他的詩人，比如艾青、郭小川，而我是想到了魯迅。比如，《告別》里有一句“沉默啊，沉默啊……”，讓我一下想到魯迅的名句。印象更深的是，《告別》這首詩讓我不斷地想到《野草》。它們都是一種“暗夜里的寫作”。那種告別的矛盾和決絕，讓我想到《影的告別》；那種捫心自省、抉心自食，讓我想到《墓碣文》。《野草》是魯迅在夜里寫他自己，面對和處理自己生命里最根本的問題；《告別》也是謝老師在深夜里給自己的靈魂做手術，很慘烈、很痛苦，也很勇敢。所以我在《告別》里看到很多《野草》式的“友與仇、愛與憎、沉默與開口，黑暗與虛無”。特別是謝老師也寫到墳墓，很像魯迅所說的：“一面是埋藏，一面也是留戀”?？赡芡纯嗟膶懽鞫加心撤N類似的東西，雖然他們兩個人的痛苦并不一樣，但是我覺得用寫作的方式來清理和呈現內心的痛苦，在方式上可能會有相似的地方。

我說這個的意思在于，這種聯系可能是一種契合，也可能是某種影響或傳統。這實際上也是知識分子精神傳統的一種體現。所以讀謝老師的詩，常常覺得很多地方似曾相識，會在其他詩人的作品里面遇到同樣的歷史和相似的情感。比如會想到牛漢，牛漢也是20世紀70年代初在干校的時候寫了很多詩，他和謝老師在情感上就更加相似。他們有相似的懷疑與堅持，對自己曾經的信念的某種堅持，對自我改造的復雜的情緒，對以往信任的東西產生懷疑甚至恐懼。這個感覺和魯迅不一樣。魯迅他們是要改造舊文化的，他們雖然是從舊陣營里殺出來，但他們知道那是他們要顛覆的世界，所以他們是戰士。但謝老師和牛漢他們不一樣，他們覺得自己是被自己為之奮斗的那個新世界欺騙和拋棄了，這里面充滿了一種屈辱和委屈。

還有謝老師的沉默。當然最表層是由于外界的壓力，有些話不能說、無從說。但更重要的是他性格上的原因，也就是自尊和獨自承擔苦難的強大精神。我看到在詩集里相關的表達有好幾處。比如“愈是痛苦，愈是沉默，不發一聲的沉默，沉默得痛苦，也可怕，它還是沉默”。還有：“不要在那些得意的人們面前/表現你是弱者，要拒絕憐憫/痛苦也要在心靈深處隱匿”。在我看來，沉默首先因為那痛苦的感覺還在，他無法像講述別人的故事一樣表達自己的痛苦。其次，就像魯迅在兄弟失和之后只字不提周作人一樣，我覺得他的沉默體現著一種倔強的不原諒的姿態。我個人的感覺是，謝老師的沉默中也包含了對那個時代的某種東西的很倔強的、不原諒的態度。

最后我想說說這本詩集里的愛情。我覺得謝老師的情詩繼承了中國文學中的“寄托”傳統，所謂寄托就是“欲說還休”的結果。愛情的主題在這里是一種寄托，就像曹雪芹寫《紅樓夢》，看似寫兒女情長，其實是某種寄托。謝老師這些詩的主題也要大于愛情這個主題。當然我不是說要否定他對陳老師的想念和愛情，這不矛盾。抱歉我又要說到魯迅，這本詩集讓我想到了《兩地書》。《兩地書》也是情書，但我們在研究魯迅的時候從不把它單純看作情書。它其實是以情書的方式，面對一個最親近的對象的訴說，這里面甚至有某種自言自語的成分。這個人是他最信任的人，類似于另一個自己，就像謝老師說的：“只能有這么一個戰友了/只能有這么一個戰友了/我是多么幸福/我又是多么悲哀?！边@個人，是唯一的依靠和戰友，唯一的支持和信任，只有在這個人面前可以袒露最真實的思想?！秲傻貢肥囚斞杆枷胙芯康奶貏e重要的依據，它在魯迅作品中獨一無二，不可替代。一是它是真實的自白，二是正如魯迅說“無情未必真豪杰”，這樣一種個人的“有情”的寫作，與他作為豪杰的那部分人格相映成輝，自有其獨特價值。我覺得謝老師的《愛簡》也應作如是觀。

從文學史的角度說，魯迅把《兩地書》公開出版，在情書的題材和體裁中加入大量的歷史、現實和思想性的內容，有研究者稱之為“感傷的克服”，是對當時流行的情書體的一種糾正。我覺得《愛簡》也有這樣的意義，它是對情詩的一種豐富。謝老師也是把歷史反思、現實關切、個人成長史等注入情詩之中，也起到了一種克服感傷的作用。謝老師在詩中多次反省說自己有時容易傷感，應該堅強一點，我覺得《愛簡》的寫作也是他的一種自我克服。

《愛簡》中的情色：情感、隱私考古的意義

孫民樂（中國人民大學文學院教授）：剛才說到編選的問題，編這樣的詩選，評家的身份與史家身份之間會有一種緊張。

謝老師的情詩有些寫得很具體，有物有人，甚至還有“情色”的成分，比如寫于1971年5月的那首《愛簡》：“告訴我，什么時候我們再相聚/那時候，我將懷著初戀的熱淚/擁抱你，以我柔情的雙臂/撫摸你，新浴后枕邊的散發?！边@是詩中幻想的一幕，就像老杜的“香霧云鬟濕，清輝玉臂寒”，凸顯的是相見之難、相思之苦。在20世紀50—70年代詩歌中，這自然是越軌的筆致。

聽你們發言的時候，我其實挺慚愧的。我參與了謝老師文集的編輯工作，《愛簡》中的詩，我十多年前就讀到了，這么豐富的信息卻在我的閱讀中溜之大吉。大約是2010年前后，那時候正在為謝老師的編年文集做準備，謝老師同意將未刊詩稿全部收入，劉福春非常興奮，很快就把四百多首詩打印裝訂出來了，厚厚的一大本。他對史料有無邊的興趣，特別希望能盡量把謝老師的書信、日記和未刊文稿一網打盡。我當時也深受感染，以為能從這些秘藏的詩稿里發現些什么?？墒?，讀后的印象與今天各位的感覺差了不少。從語言、修辭、詩境等方面來看，我沒有看出異質性，也許是緣于那個時候的觀念或者固化的趣味，我根本就沒有能夠進入文本。以我的眼光，50—70年代詩歌中的微細變化、微妙的差異是不可能被看到的，我還不具備這個注意力和分辨能力。因此，這些不向我們顯現的變化和差異中所蘊含的歷史信息和美學信息，恰是在我們的尋找中逃逸。我十年前的閱讀是失敗的，我與這些詩失之交臂。當然，若沒有洪老師編出的《愛簡》，即使在今天去閱讀也不會有勝算。

洪老師從詩人情感史、精神史的“長時段”著眼，他看到了其中的變化和聯系，因此可以把取景框大大縮小，并得以聚焦于一個關鍵的時點和一些重要的細節。他的“專注”也為讀者培養了一種注意力和分辨力，我想這正是我看到《愛簡》之后豁然有感的原因。無論是一個詩歌讀者，還是文學史讀者，都可以分享這種注意力和判斷力，甚至可以以不必相同的方式切入謝老師的詩歌文本。

前幾天，洪老師見到出版社《愛簡》宣傳主打“情詩”牌的時候，曾調侃說，一個精神史的個案變成了披露隱私的情詩集。其實，我并不覺得這有什么問題。隨著我們閱讀注意力和分辨力的形成，每一首詩都可能成為觀察精神結構和精神演化的“現場”，都可以留下可供考辨痕跡、碎片。即如我剛才提到的“情色”，也同樣有向精神史或大歷史掘發的進路。人們常說“回到歷史現場”，事實上整體性的歷史場景一去難再，精神史的圖景大概只能通過情感的考古、隱私的考古來構建了。

所以洪老師的“刪詩”法實際上為我們提供了一個范例，用考古人的話來說就是要“挖土”，清理掉周圍的附著物，讓人能夠把目標對象的面目和形制看得更清楚。從這個角度來看，“取景框”還可以更小，因為每一首詩都是一個“作案”的現場，比如我剛才說到寫“情色”的那首詩，里面的情感運行和修辭運作透露了歷史情境和精神結構的大量的信息。實際上，情色在左翼文學傳統中算不上是禁忌，茅盾、蔣光慈、丁玲等人都善用情色。但在20世紀六七十年代之交的背景下，一個戴罪之身要申明自己日常生活的權利，要自己的情感獲得合法性，就必須在語言的迷陣搏殺，在大詞與小詞、硬語與軟語里反復周旋，所以罪與非罪、罪者與戰士、大時代與小家庭，在詩中不斷關聯，不斷轉化。他必須掙扎，不然的話他就無法享受日常生活和個人權利了。當然它和20世紀50—70年代那種讓個人情感迅速升華到一個安全區的情況并不一樣，他并不輕易讓渡自己的權利，這與他的精神結構有關。他通過一系列的修辭轉換，他說我的身體曾經也是拿過槍的，我的身體也是革命的，他通過這樣一種方式讓他的愛，好像獲得了某種支持。

以前的閱讀根本就讀不出來這些內容，因為只把它當作一首被新時代的潮流和趣味做舊了的詩歌文本。這樣閱讀的結果就是完全無法窺視謝老師的精神世界。因此，誤解和不解也就是很正常的事了。90年代以后你會發現謝老師好像是在日常生活里面如魚得水，我們跟他一起吃飯，一起聊天，事實上他與試圖完全遁入日常生活世界的大部分人很不相同，他不會讓渡他在歷史世界的責任，他的主戰場是在那邊，有時候跟他聊起一些經歷過的或正在發生的事情，你能感覺得到他的內心很強大，像人民、歷史、文化這些大詞對他來說，是有內容的，很堅實可信。姜濤說的他的生命氣象比我們大，這真不是虛言。在洪老師為我們廓清的這個視野內，確實可以看得更真切?！稅酆啞分杏幸皇住蹲８Ｍ辍罚憧梢詮闹锌吹揭粋€身處顛躓困頓之中的人怎么對童年說話，這首詩開闊、堅定，充滿信心地面向自然世界和歷史世界，對未來抱有熱情和希望。

這是一個具有雙重性質的文本，是詩人文本與史家文本的疊合。

（高秀芹、洪子誠整理，小標題為洪子誠添加）