“困得睡著”又“睜開眼睛”，感受遼闊的江面和風(fēng)

上海 金理 云南 周明全

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com

遲暮與懷舊的心態(tài)特別需要警惕

我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評觀》和《批評家印象記》兩本書，發(fā)現(xiàn)從1998 年開始迄今，幾乎所有有影響力的批評家，都被《南方文壇》“今日批評家”關(guān)注過；或者說，很多青年批評家是從“今日批評家”欄目走上批評界的。在“80 后”批評家中，你和楊慶祥是被關(guān)注最早的，2008 年第6 期“今日批評家”推介了你。2012 年，你和楊慶祥、黃平在《南方文壇》開設(shè)“三人談”專欄；同時，2013 年，你就入選第二批現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員。一轉(zhuǎn)眼，這些事最早的已經(jīng)過去十多年，現(xiàn)在你已經(jīng)是教授、博導(dǎo)了，回頭看這些成長之初的幫扶，有何感想？

回顧一下，我是2005 年第一次在《南方文壇》上發(fā)表文章，當(dāng)時是碩士生；2008 年在“今日批評家”欄目登場；2012 年和慶祥、黃平一起撰寫“三人談”……這些都如足跡一般鐫刻在《南方文壇》，開初的幾個腳印沒準(zhǔn)還是歪歪扭扭的。有一次《南方文壇》周年慶在思南做活動，我稱張燕玲老師是批評界的“養(yǎng)成系教母”，當(dāng)她看準(zhǔn)年輕人的潛力后，會持續(xù)地給予提攜，陪伴成長，而不只是等待果實成熟之后去采摘現(xiàn)成。唯有兢兢業(yè)業(yè)才能不辜負張燕玲老師和《南方文壇》以及現(xiàn)代文學(xué)館的栽培。

記得“三人談”里聊到過韓寒，還有些分歧。我個人覺得至少在“80 后”群體中，韓寒確實具有代表性，影響也超越文學(xué)范圍，在我們的青春成長期需要這樣一個叛逆英雄。這次上海疫情期間悶在家里看了韓寒的電影《四海》，說實話挺失望的，那種退守孤島而無法直面急劇動蕩的現(xiàn)實的心態(tài)，給人一種風(fēng)流云去的感覺。但我又確實會被這種心態(tài)擊中，十?dāng)?shù)年轉(zhuǎn)瞬即逝，似乎剛剛出道，卻已經(jīng)開始打掃戰(zhàn)場，太可怕了。轉(zhuǎn)念想，這種遲暮與懷舊的心態(tài)特別需要警惕。所以這幾年讀周嘉寧的小說真是心有戚戚，像《浪的景觀》《明日派對》這批作品都在“見證一個時代的落幕”，免不了懷舊，敘寫的又是青春記憶，刻骨銘心的青春記憶，兩者疊加，在其他作者那里，會造成多么難以自拔的感傷和自戀，可想而知。然而也許是素來誠摯的寫作天性，誠摯居然賦予周嘉寧一種自反性，比如這段：“很多個凌晨我坐公交車或者在人民廣場拼黑車從這個彎道回到浦東，在車上困得睡著了，最后會被這種離心力晃醒，睜開眼睛外面是來自江面的風(fēng)，和一種非常遼闊的青春感受。絕不會讓這種感受被損毀或者覆蓋。”寫得太棒了，“困得睡著”又極力“睜開眼睛”，感受遼闊的江面和風(fēng)……我愿意以這樣的感受力來自勉。

“80 后”一代批評家，是以相對整齊的方式出道，后來有人批評“80 后”批評家抱團取暖，替代了討論文學(xué)。我在看第五代批評家資料時，看到李劼當(dāng)年寫的《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊伍”的一種展望》，李劼很刻薄地批評了整個批評隊伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機，青年批評家的貴族化等問題。其實，我發(fā)現(xiàn)第七代批評家的分化更嚴(yán)重。你認為，文學(xué)批評家正常的出道方式除了認真研讀，做好充足的理論儲備和知識儲備，外力的助推對批評家的成長有沒有益處？關(guān)于第七代批評家的名人化、貴族化問題及其分化，你如何看？

人無法脫離社會環(huán)境，任何人的“出道”都需要“外力的助推”。每一位青年批評家引發(fā)關(guān)注，除了自身“充足的理論儲備和知識儲備”之外，在其周圍總能發(fā)現(xiàn)刊物、社團、導(dǎo)師、友朋、機制等“外力”提供的機會。最近大家都在悼念林建法先生，沒有林老師（《當(dāng)代作家評論》）等前輩的提攜，不會有我的今天。我想不少我們這個代際的評論者都會有這樣的感受。用足球來打比方，有的教練永遠只是挑選當(dāng)時水平最高超的11 名球員上場比賽，有的教練在發(fā)現(xiàn)年輕球員的潛力后就會持續(xù)給予機會，甚至甘冒戰(zhàn)績波動的風(fēng)險（我知道不少刊物拒絕發(fā)表在讀學(xué)生甚至副高以下職稱的論文，怕影響轉(zhuǎn)載率，這就是環(huán)境受迫下的“戰(zhàn)績壓力”）。我比較幸運，遇到的都是后者這樣的教練。而當(dāng)自己成為主力球員之后，還是應(yīng)該兢兢業(yè)業(yè)地訓(xùn)練。您所說的“批評家的名人化、貴族化”可能相當(dāng)于球員中的“球霸”吧，李劼先生的那篇文章我未拜讀，未必能領(lǐng)會確切所指。不過批評的黃金時代已經(jīng)過去了，就好比中超球隊里如果出一位“球霸”甚至自居為“球霸”，那么在大環(huán)境的映襯下只會顯得可笑。

年輕一代批評家，確實是在長輩的關(guān)懷和培養(yǎng)下成長的。我最近研究幾代批評家，發(fā)現(xiàn)他們的成長，都是受外力助推的。去年年底和陳思和老師談批評家的出道問題，陳老師認為，現(xiàn)在我們看到的（如客座研究員制度、“今日批評家”等）幾乎都是面上的出道的幾個發(fā)力點。當(dāng)時他建議我“要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價值取向的變化中找出這一代批評家在學(xué)術(shù)與批評之間游走的狀況，學(xué)院體制對他們的批評事業(yè)的干擾，以及在媒體批評與學(xué)院批評之間所能夠發(fā)揮的作用”。我覺得陳老師的建議非常好，你在大學(xué)里工作，你覺得學(xué)院體制對文學(xué)批評有哪些干擾？

文學(xué)專業(yè)的學(xué)科體系內(nèi)部不可避免存在歧視鏈，不同版本的歧視鏈中，文學(xué)批評（歸屬于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)）肯定叨陪末座。觀察高校各類項目評審、成果申報，幾乎看不到文學(xué)批評的題目。您所說的學(xué)院對文學(xué)批評的干擾，首先體現(xiàn)在高校成果評價體系的制度性限制。但更內(nèi)在的，可能是校園的某種畫地為牢對文學(xué)批評開闊胸襟、自由思索的傷害。

在《寫在文學(xué)史邊上》的跋中，你講到，書中第一輯中的幾篇文章，皆是在李振聲、郜元寶、張新穎、劉志榮等師長的啟發(fā)下，時有所得，形諸筆墨。你說借“寫在文學(xué)史邊上”，還有一個意思，在前輩身邊成長，有溫暖而健康的學(xué)術(shù)小共同體。你本科、碩士、博士、博士后一直在復(fù)旦，畢業(yè)后又留校任教。復(fù)旦這么多年的學(xué)習(xí)、工作，給你的成長帶來了哪些影響？

身邊有這個溫暖而健康的學(xué)術(shù)小團體，我倍感幸運。李振聲老師今年要退休了，我特別想表達對他的感激。作為在復(fù)旦中文系學(xué)習(xí)、成長起來的研究者，上李老師的課，讀李老師的文章，一路過來受益無窮。我的博士論文完全就是受李老師討論章太炎那篇長文的影響，只是試圖在那個延長線上做一點推進。記得博士論文完成以后，忐忑不安地拿給李老師看，過了幾天李老師召我去聊天，手邊一頁紙上記了幾條批示，給了我一點小小的表揚，主要是提意見，開示不完善且進一步往下做的可能，我聽了一身冷汗，這些意見都是我的論文本該觸及，但限于學(xué)力又沒有辦法完成的。所以我覺得很幸運，在這樣一些師長身旁學(xué)習(xí)，他三言兩語就指點你看到自身的邊界，也同時促使你感慨學(xué)海真是茫無涯際。這種指點甚至越出學(xué)術(shù)而抵達為人之道。尤其在今天這個穿林打葉的時代里，難免焦躁或急迫的時候，這時就會想想李老師，心底就會安靜下來，提醒自己不妨緩步徐行。

“名教”與“實感”

“現(xiàn)代名教批判”是你的博士論文選題，后來跟隨姜義華老師做博后，又繼續(xù)做這方面的研究，博士畢業(yè)十多年了，才出版專著《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代名教批判》，這么多年，中間也不斷修改吧？自2007 年開筆至今，面對這個課題，你自己的思想經(jīng)歷了哪些變化？

2007 年前后開始動筆，寫作計劃的動念還更早一些。寫作的緣起，主要得自于閱讀現(xiàn)代文學(xué)作品時的感受。魯迅《傷逝》、茅盾《虹》、張?zhí)煲怼冻鲎咭院蟆返人枋龅男挛幕膯⒚衫Ь常己汀鞍肷皇斓拿~”傳遞——1920 年9 月，胡適在北大開學(xué)典禮上演講，認為新文化運動已經(jīng)淪為“新名詞運動”，“拿著幾個半生不熟的名詞，什么解放，改造，犧牲，奮斗，自由戀愛，無政府主義……你遞給我，我遞給你”——有關(guān)。胡適這段話有其語境和心目中的“對手方”。但不妨借用過來作為一種普遍的困境：中國現(xiàn)代是大規(guī)模輸入西潮的時代，也是一個名詞爆炸的時代，各種口號、學(xué)說、主張、思潮、主義如過江之鯽，但真正進入中國人主體世界內(nèi)部并且對中國社會與思想文化發(fā)展產(chǎn)生積極影響、作用的不在多數(shù)（魯迅說“新名詞，傳入中國，便如落在黑色染缸，立刻烏黑一團”）；新名詞狂熱搬演的背后，亦不乏功利式和機會性的利用；而直至今日，空洞的名詞堆砌與冷漠、血氣喪失的符號操作依然屢見不鮮。這其中“偽士”當(dāng)?shù)馈⒚膛蛎浾且淮笤颉！懊獭北緛硖刂敢哉ǚ譃橹鞯姆饨ǘY教。在梳理概念古今演變的基礎(chǔ)上，我所提煉的“名教”概念首先是指名實不符等以“名”脫離、扭曲、侵吞實際的現(xiàn)象；其次指向一種“名詞拜物教”的思維方式。很顯然，這個課題需要歷史學(xué)、思想史視野的參與，所以我去做了兩年博后。

當(dāng)然我的落腳點依然是“文學(xué)”，尤其將文學(xué)提供的“實感”與名教對舉。所謂立“名”為教，往往是抹擦掉立“名”過程中的造作、構(gòu)制，而化為自然、“天性”。名教壓抑性的生成，往往是啟動一種內(nèi)在化的機制，將對名教的臣服鍥入人的感性世界。所以針鋒相對，“脫觀念世界之執(zhí)持”離不開與感性機能、個人感覺緊密相連的文學(xué)，尤其是文學(xué)的“實感”，這是反抗名教的重要資源。當(dāng)然這里面也留下繼續(xù)深入的余地，我在書中花了大力氣勾勒胡風(fēng)嚴(yán)苛的標(biāo)準(zhǔn)：語言要真實地呈露主體對生活世界的“置身”以及這一“置身”狀態(tài)中生命內(nèi)部的心靈圖景，而主體要對語言付諸“真誠的感情”——綜合起來，就是“極老實、極誠懇”的語言與“一個真誠的人”，“文字能對感情負責(zé)，自己的行為能對文字負責(zé)。否則，寧可擲筆不寫”（胡風(fēng)：《簡述收獲》）。這個標(biāo)準(zhǔn)（或者說名教批判的理想之一）與其說針對作家，毋寧說針對知識分子（尤其面向公共事務(wù)發(fā)言之際）。我的討論更多的是“實打?qū)崱保雎粤宋膶W(xué)的修辭性及其“以虛擊實”的能量。錢鍾書先生早就提醒：“蓋文詞有虛而非偽、誠而不實者。語之虛實與語之誠偽，相連而不相等，一而二焉。”（錢鍾書：《管錐編》）

書名突出“文學(xué)史視野”的緣故，一方面是著眼于上述文學(xué)為名教批判提供的可能性；另一方面也在于自知手眼依然在文學(xué)研究的門墻之內(nèi)。如若對英美分析哲學(xué)、現(xiàn)代語言學(xué)對名實關(guān)系的描述有深入掌握，則能更加周密地界定何謂“現(xiàn)代名教”。上海東方青年學(xué)社、《探索與爭鳴》雜志社與廣西師大出版社曾聯(lián)合為小書召集以“走出名教時代”為主題的研討會，與會專家從各自學(xué)術(shù)視野出發(fā)，點出了我研究中的不足，也開示了不少繼續(xù)深究下去的法門。

康凌在對你的專著《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代名教批判》的書評中說：“近些年來，金理在文學(xué)批評工作中倡導(dǎo)對同代人作品的閱讀和批評，希望在觀點的參差中，推進對共同的當(dāng)代境遇的理解。《名教批判》的寫作，或許也可視作他在這一方向上的努力。”在康凌看來，“本書始終是一部意在向同代人發(fā)言，與同代人對話的憂患之作”。那么，名教批判在今天的現(xiàn)實意義是什么？名教批判與做同代人的批評之間的內(nèi)在聯(lián)系是什么？你嘗試為同代人提供什么樣的反思資源？

我嘗試提出“現(xiàn)代名教批判”這一課題，旨在探討現(xiàn)代中國讀書人在身處名詞爆炸的情形中，在接受新知識、新思潮的過程中，一種反思性的應(yīng)對與態(tài)度：當(dāng)面對一般客觀知識時，力求深入鉆研與獨立思辨，而不僅止于浮光掠影的皮相了解，或在“函胡不明”中汲汲運用于現(xiàn)實；當(dāng)面對“實踐的知識”，尤其是關(guān)聯(lián)著切膚之痛的思想和理論時，付諸言行一致的誠意與身體力行的擔(dān)當(dāng)，褪去“名”的“虛空”的符號形態(tài)（胡適語）。瞿秋白在《多余的話》中指出中國現(xiàn)代文人“對于宇宙間的一切現(xiàn)象，都不會有親切了解，往往會把自己變成一大堆抽象名詞的化身。但是沒有實感”。在今天的思想文化建設(shè)中，名教陰霾并未散去，空洞的名詞堆砌與冷漠的符號操作屢見不鮮，那種喪失“實感”而將自己打扮成“一大堆抽象名詞化身”的發(fā)言者一再粉墨登場。比如面對“向西方學(xué)習(xí)”這樣自近代以來持續(xù)而重要的課題時，那種立“名”為教、唯“名”是舉的思維定式與運作（將西方各種主義、思潮膜拜為普遍、終極的真理，或者走馬燈似的輪換符號）并未絕跡，甚至依然大行其道。一個世紀(jì)前，當(dāng)面對“只偷一些新名目，以自夸耀，而其實毫無實際”的困境，魯迅提倡“用科學(xué)之光照破”名教奴仆們“所舉的各主義”。這樣一種突破主義、思潮的空殼而探習(xí)隱伏在其根柢、滋養(yǎng)其生長繁茂的“神髓”的態(tài)度至今值得我們深思：不應(yīng)該把現(xiàn)代思想以及由這些思想提供的成果，當(dāng)作既定的公理、教條與法則來接受，而要從造就思想的“本柢”中來學(xué)習(xí)，方才可以避免僵滯的名教話語產(chǎn)生；而這樣把握住的整體的、能動的“精神”，才能夠真正參與到我們在具體、活生生的現(xiàn)實中處理、重建自身的“名”與“實”等關(guān)系的經(jīng)驗中去。具體到文學(xué)研究而言，20 世紀(jì)中國文學(xué)史貢獻過大量口號式的短語（“寫真實”“兩結(jié)合”“三突出”“純文學(xué)”等），其抽取“本質(zhì)”的簡化能力，在變革時代曾發(fā)揮過巨大的以簡馭繁的動員作用。但同時也引發(fā)深刻危機：它們往往去除事物之間的細微差異，去除難以剝離的思想、情感，去除感性血肉，而不對流動的現(xiàn)實和具體實踐開放。“名教批判”為辯證討論上述問題提供了反思平臺與可能。

我在研究“現(xiàn)代名教批判”這個課題時，心意中要應(yīng)對的是現(xiàn)代中國接引新知過程中的困境，這個困境是持續(xù)性、普遍性的，倒未必是針對同代人發(fā)言。康凌兄提醒我將史論與批評貫穿。名教批判的核心關(guān)懷是“誠偽”之辨，關(guān)注的是個人與其所倡言的言論、思想，亦即持“名”者與其所秉持的“名”之間的關(guān)系，是否是獨立自覺與真誠無偽的。我在寫作文學(xué)批評時也需要時時反身自省：這些文字是我切迫而不能已的表達嗎？我也知道這是一種理想狀態(tài)，但至少提醒自己可說可不說的廢話、門面話盡量少說、不說。借用周作人的表述，做文章容易“作態(tài)”，所以提筆作文要時時自警，“文人在書房里寫文章，心目卻全關(guān)注在看官身上，結(jié)果寫出來的盡管應(yīng)有盡有，卻只缺少其本所有耳”（周作人：《談文章》）。

文學(xué)批評與“十字街頭的塔”

文學(xué)批評在20 世紀(jì)80 年代擺脫“一體化”，逐步走向?qū)W理化，其中人的因素正是批評家的身份從作協(xié)、刊物或行政機構(gòu)轉(zhuǎn)為了高校教師。但四十多年的發(fā)展，學(xué)院派批評在過度量化的考核方式下，也出現(xiàn)很多問題，你是如何看待學(xué)院派批評的？你認為學(xué)院派批評的出路在什么地方？

其實對“學(xué)院派批評”這個詞我還是很疑惑的，文學(xué)批評加以前綴“學(xué)院”到底指向什么：如果“學(xué)院”是指生產(chǎn)空間，那么以學(xué)報為代表的、高校組織的發(fā)表陣地一般是不歡迎文學(xué)批評的，如上所言，學(xué)院體制并不鼓勵文學(xué)批評這種成果。如果“學(xué)院”就是指從事批評者的身份，可以帶著走，那么只要是高校教師產(chǎn)出的就是學(xué)院派批評？高校教師發(fā)表在報紙上的文章、在B 站上的演講是學(xué)院批評還是媒體批評？如果“學(xué)院”是指文學(xué)批評中知識、學(xué)理的含金量，那么這個跟批評者身在哪里沒有關(guān)系。黃德海兄與張定浩兄都是學(xué)問橫通、“文藝復(fù)興式”的批評家，按照上面的劃分，他們屬于作協(xié)系統(tǒng)；相反，學(xué)院里也不乏不學(xué)無術(shù)之輩。“學(xué)院派批評的出路”我無法給出，對于自己的要求是身處“十字街頭的塔”而思索兩者的結(jié)合，一方面安心于在塔里埋頭讀書，另一方面到十字街頭感受八面來風(fēng)，進而轉(zhuǎn)化為批評與學(xué)術(shù)的滋養(yǎng)。當(dāng)然這也只是我心向往之的理想狀態(tài)。

《文城》出版之后，你在接受訪談時說，新世紀(jì)以來余華的幾部長篇都引發(fā)爭議，你曾做過設(shè)想：這些爭議無損余華的重要性，因為可能他的“文學(xué)史生命”已經(jīng)結(jié)束了。我想和你討論的是，我們該如何看待作家的文學(xué)生命和文學(xué)史生命？我們又應(yīng)該如何去評價作家那些在文學(xué)史以外的作品？

當(dāng)“澎湃新聞”的朋友約我談?wù)動嗳A和《文城》之時，我隨口提到了“文學(xué)生命”和“文學(xué)史生命”（詳見專訪《余華是一位手藝純熟的工匠》，“澎湃新聞”2021 年4 月21 日）。這當(dāng)然不是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母拍睿笠馐牵菏紫龋晃蛔骷抑灰钪€在創(chuàng)作，那么其文學(xué)生命就在延續(xù)；然而文學(xué)史生命可能只跟少數(shù)甚至一部標(biāo)高性作品有關(guān)。其次，這是殘酷而又正常的文學(xué)史現(xiàn)象。一位作家著作等身，但很可能就是憑處女作選入文學(xué)史，事后回望，其處女作之后的文學(xué)史生命表現(xiàn)為零；同樣衰年變法與晚期寫作在藝術(shù)領(lǐng)域也并不稀見，筆耕不輟的作家在擱筆之前終于叩開文學(xué)史大門。文學(xué)史可能遵循的就是丁玲所謂的“一本書主義”。再次，那么文學(xué)史生命是不是就等同于文學(xué)經(jīng)典，也難說。因為關(guān)于“文學(xué)史”未必有穩(wěn)固的共識，有的文學(xué)史家認為文學(xué)史就是經(jīng)典作家與經(jīng)典作品的聚義廳，有的則主張還原歷史現(xiàn)場，向“近乎平均值的文學(xué)理解”開放（關(guān)于文學(xué)史的“經(jīng)典時刻”與“日常狀態(tài)”，我近期在一篇王德威教授主編《哈佛新編中國現(xiàn)代文學(xué)史》的書評中有所論述）。以《家》《雷雨》《生死場》和《寒夜》《北京人》《呼蘭河傳》為例，論境界的闊大深奧、筆力的爐火純青，后三者當(dāng)更勝一籌，但前三者影響力——影響力不一定只和“文學(xué)性”有關(guān)——巨大故而往往成為文學(xué)史的首選。第四，具體到余華，我那篇訪談在流傳中被有的媒體改題為“余華的文學(xué)史生命已經(jīng)結(jié)束”，這實在標(biāo)題黨。余華是我多年跟蹤、素所喜愛的作家。我想表達的完整意思是：先鋒文學(xué)時期的輝煌表現(xiàn)以及20 世紀(jì)90 年代更加輝煌的長篇小說（80 年代的余華以中短篇蜚聲文壇，但彼時他只是先鋒文學(xué)陣營中的一員；促使讀者尤其是大眾讀者將余華從群體中識別出獨一無二的地位，依靠的是90 年代兩部標(biāo)志性長篇《活著》《許三觀賣血記》，不僅創(chuàng)下長銷記錄，而且一舉奠定家喻戶曉的聲名。此后但凡有創(chuàng)作出版的新動向，就立刻成為焦點。就此而言，余華90 年代的業(yè)績“更加輝煌”），基本上已經(jīng)奠定了余華的文學(xué)史地位和格局。如果后世還有文學(xué)史的話，可能新世紀(jì)后的這幾部長篇不一定會進入余華的章節(jié)（我個人對《文城》有所保留，對《第七天》倒有好感，只是依據(jù)主流評價做上述推測）。當(dāng)然也可能出現(xiàn)相反情形，余華此后的某部新作突然沖擊了研究者的文學(xué)史預(yù)設(shè)，作為余華的粉絲讀者我自然樂見其成。每一部新作對于作家總是有意義的，但這個意義要提升到“預(yù)流”文學(xué)新變、顛覆傳統(tǒng)秩序或引爆讀者市場等，才可能擁有文學(xué)史生命。最后回答您的提問，文學(xué)批評的方式可以及時追蹤、評價新作，文學(xué)史生命就留待文學(xué)史家的研究與評判。至于作家其實不需要為這個問題困擾，其考慮的永遠是“最優(yōu)秀的下一部”。

《我曾經(jīng)和這個世界肝膽相照：2719 文學(xué)對話錄》用了很早之前你和思和老師的對話《做同代人的批評家》做序言。早在2014 年4月，我們倆第一次對話時，也談到了做同代人的批評家這個話題。多年過去了，你對這個做同代人的批評家有沒有新的理解？

我覺得更多應(yīng)該去關(guān)注具備“對決”氣質(zhì)的文學(xué)文本，“對決”這個詞我是從日本學(xué)者的文論當(dāng)中讀到的。很喜歡這個詞，雖然沒有研究，但是揣摩大意是：當(dāng)你面對強力競爭對手的時候，如果永遠只是保持穩(wěn)固不變的立場，從對象的外部進行批判的話，這其實是一種逃跑主義；你必須要深入對手的內(nèi)部邏輯中去，這個過程甚至?xí)l(fā)自身巨大的動蕩。這個叫作對決。比如傳統(tǒng)人文主義如何面對《三體》中的“黑暗森林法則”，這是需要人文主義調(diào)集自身所有傳統(tǒng)，甚至召喚新的神龍，與之對決，重新布置、規(guī)劃自身的法則、格局和秩序。在我看來，今天有兩類文本是非常值得我們?nèi)リP(guān)注的，一類是以《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》為代表的非虛構(gòu)，另外一類是以《三體》為代表的科幻小說。具備對決氣質(zhì)的文本會對原先的文學(xué)秩序構(gòu)成巨大的挑戰(zhàn)。

抵達真實的文學(xué)現(xiàn)場

從2017 年開始，你和何平?jīng)Q定在上海和南京兩地輪流舉辦一年一度“雙城文學(xué)工作坊”，邀請海內(nèi)外作家、詩人、藝術(shù)家、翻譯家、出版人和上海、南京的青年批評家每年就一個話題展開對話，關(guān)注當(dāng)下青年寫作生態(tài)，呈現(xiàn)青年寫作新特質(zhì)。這個構(gòu)想最早是如何提出來的？這幾年下來，達到了預(yù)期的效果沒？

何平老師的批評理念和文學(xué)實踐，一直是我見賢思齊的對象，我們之間有很多默契，我是在一次出差途中的急行動車上，接到何平老師電話，敲定工作坊方案，一拍即合。當(dāng)然也需要周圍環(huán)境的配合，就我這邊來說，得到了復(fù)旦中文系和上海市作協(xié)的支持。還有，滬寧兩地活躍著一大批卓有建樹的青年批評家，臺上臺下彼此之間都有很好的交往。這些都是工作坊成立與延續(xù)的基礎(chǔ)。

從2017 年迄今，工作坊一共舉辦五期，主題分別為“青年寫作和文學(xué)的冒犯”“被觀看和展示的城市”“世界文學(xué)和青年寫作”“非虛構(gòu)中國和中國非虛構(gòu)”“文學(xué)與公共生活”。隱伏在上述主題背后的、根本性的議題是，在今天如何重新打開我們對于“文學(xué)”的理解。對于批評家而言，則是如何抵達真實的文學(xué)現(xiàn)場。我個人覺得這個預(yù)期還是實現(xiàn)的。

你在一個訪談中說，工作坊強調(diào)青年寫作的新銳與先鋒氣質(zhì)。你是如何定義“新銳與先鋒氣質(zhì)”的？但從我們編輯的角度看，“媚少”現(xiàn)象還是非常突出的，其實一些青年作家，若不是搭這幾年各類刊物瘋狂地搶青年作家的稿子，很多人的作品若按正常的刊物對稿件質(zhì)量的要求，連發(fā)表都難的。至少刊物“媚少”現(xiàn)象還是存在的。從研究的角度看，你認為存在“媚少”現(xiàn)象嗎？

從“五四”新文化傳統(tǒng)對于“青年”的定義來看，不只是一個側(cè)重自然生理屬性的年齡概念，而更指向側(cè)重社會文化屬性的一類精神、氣質(zhì)。循此推論，正當(dāng)妙齡的年輕作家也有可能提供的是暮氣沉沉的作品。我們工作坊強調(diào)青年寫作的新銳與先鋒氣質(zhì)，這首先是共識。有些差異的可能是評論態(tài)度，幾屆工作坊的發(fā)言中都有師友提到當(dāng)代文學(xué)評價中的“媚少”現(xiàn)象，如您所言，年輕人的作品并不因為年齡而先天占有優(yōu)勢或享受“治外法權(quán)”。這樣的高標(biāo)準(zhǔn)、嚴(yán)要求我也同意，尤其今天的青年寫作可能不是當(dāng)年“浮出水面”的情形，而是已經(jīng)占據(jù)資本甚或參與利益交換了。不過就我個人而言，對于青年寫作的評價，側(cè)重點與其說是“目前完成多少”，毋寧說是“未來可以抵達哪里”，即在作品完成度之上更看重可能性，在一絲隱現(xiàn)的可能性中去預(yù)測其未來的豐富，“計劃更好的途程”。陳世驤先生的這段話，最能表達我心目中批評與創(chuàng)作的理想關(guān)系，尤其是在面對青年寫作時：“他（評論者——引者注）真是同感地走入作者的境界以內(nèi)，深愛著作者的主題和用意，如共同追求一個理想的伴侶，為他計劃如何是更好的途程，如何更豐足完美的達到目的。”

“雙城文學(xué)工作坊”幾年下來，從你個人研究的角度看，有哪些收獲？下一步會工作坊還要有哪些計劃？

我個人的預(yù)期和收獲可以用“抵達”和“跨界”來形容。所謂“抵達”就是抵達當(dāng)下真實的文學(xué)現(xiàn)場。之前和一位媒體朋友聊天，她說我們的工作坊比較歡迎仍處于邊緣的寫作者。其實所謂“邊緣”，如果換一個角度就會發(fā)現(xiàn)，這位寫作者在另一個舞臺上早就是熱點關(guān)注甚至“大牛”。我們的工作坊，可能就是要打破這種中心-邊緣的、固化的認知結(jié)構(gòu)。如我這樣的文學(xué)研究者，需要反身自省：文學(xué)的版圖，早就不是傳統(tǒng)文學(xué)機制所認定的那幾塊；在對當(dāng)下文學(xué)做任何整體性的判斷之前，我們先要看到更多、聽到更多，抵達真實的文學(xué)現(xiàn)場。

工作坊的參與主體是滬寧兩地的青年批評家，這批人是穩(wěn)定的成員、“鐵打的營盤”；然后按照不同的主題，邀請跨界、跨學(xué)科的嘉賓參與，這些嘉賓不限于滬寧兩地，如同“流水的兵”。比如第四期的主題是非虛構(gòu)，除了陣容穩(wěn)定的青年批評家之外，我們還邀請學(xué)者、譯者、記者、出版人、新媒體策劃人、策展人等參加，他們的學(xué)科背景是新聞、歷史學(xué)、人類學(xué)、社會學(xué)等，他們的工作方式是文字、圖片、影像、田野調(diào)查等。工作坊上半場就由這些文學(xué)門類之外的與會者陳述他們關(guān)于非虛構(gòu)的實踐與設(shè)想；下半場就由青年批評家展開研討與回應(yīng)。在我們的設(shè)想中，希望這種“跨界性”能進一步增強。

“望道”討論活動每月組織一次，參加的學(xué)生都是“90 后”或“00 后”。通過和這些“90 后”或“00后”的學(xué)生共同討論，你覺得審美上，這些學(xué)生和我們“80 后”或前輩，有哪些差別？

“望道”是我召集的一個讀書小組，定期和學(xué)生一起討論文學(xué)現(xiàn)場中的新人新作，討論成果剛剛結(jié)集為《我曾經(jīng)和這個世界肝膽相照：2719 文學(xué)對話錄》（上海文藝出版社2022 年版）推出。

雖然我們經(jīng)常談青年寫作，但今天的時代和20世紀(jì)80 年代其實已經(jīng)非常不同了。今天文學(xué)文本生產(chǎn)和閱讀研究追蹤的“管道”有可能是分裂的，因為發(fā)表的平臺太多元了。在今天，很多敏感的文學(xué)刊物編輯甚至?xí)鲃尤ハ穸拱赀@樣的網(wǎng)絡(luò)平臺發(fā)掘作家，情況是完全顛倒過來的。作者不借助純文學(xué)的“管道”也能贏得大量的讀者粉絲，并通過其他途徑的力量“倒逼”傳統(tǒng)文學(xué)刊物關(guān)注自己，馬伯庸就是一個例子。換句話說，現(xiàn)在的很多作家心目當(dāng)中不一定存在一個堅實的“文學(xué)等級”，“文學(xué)等級”在某種程度上是被瓦解了的。以前由于發(fā)表平臺單一，文學(xué)研究者是可以跟蹤和關(guān)注文學(xué)現(xiàn)狀的基本盤的，但今天如果作為文學(xué)批評者，你的眼光只盯著傳統(tǒng)的、精英的文學(xué)機制的話，很有可能會忽略文學(xué)生態(tài)的豐富性。青年學(xué)生關(guān)注的文學(xué)領(lǐng)域可能更寬廣，他們對新興的審美形式也更敏感。比如最近我聽學(xué)生聊“劇本殺”，這種娛樂方式其實已經(jīng)影響到文學(xué)創(chuàng)作，這是非常值得關(guān)注的話題。

近幾年青年批評家介入出版的不少，你在上海文藝主持“微光”，楊慶祥在選編“新坐標(biāo)”，馬兵也在主編“鋒芒文叢”，等等。知識分子介入出版，對當(dāng)下的文化建構(gòu)是有積極意義的。你主編“微光”系列叢書，參與編輯《文學(xué)》叢刊等，這是你批評實踐的一部分吧？主編叢書和編輯刊物，對你自己的研究有哪些積極意義？你想通過這些切實的行動達到什么目的？

編輯與出版本就是知識分子的崗位，文學(xué)史上諸多前輩早已為我們積累了寶貴經(jīng)驗與傳統(tǒng)。明全兄在這方面也為同代人做出了很好示范。還是借用前面的說法，學(xué)院里的知識分子身處“十字街頭的塔”：既要有學(xué)術(shù)研究，也要利用各種契機傳播人文理想。我覺得自身做得還不夠，比照不少師友都能借用B 站這樣的新媒體平臺、脫口秀這樣的新娛樂形式等，我這方面欠缺不少。

先來說《文學(xué)》叢刊。我們復(fù)旦現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科有兩本學(xué)術(shù)叢刊——《文學(xué)》《史料與闡釋》，都由陳思和老師和王德威老師聯(lián)袂主編，我和康凌兄處理具體編務(wù)。我來舉個例子說明刊物的意義和理想。陳思和老師對于《文學(xué)》有一個設(shè)想，它不在CSSCI、核心之類的目錄里，倒不妨就此來容納其他刊物或一般學(xué)術(shù)體制里不便刊發(fā)的文章。比如《文學(xué)》第一、二卷發(fā)表了社科院外文所陳中梅先生的《秘索思詞源考》，上下兩篇各9 萬余字，如此龐然大物又近乎“冷門絕學(xué)”，無怪乎陳先生此前一直難覓此文的發(fā)表陣地。上海文藝社（當(dāng)時《文學(xué)》的出版方）的肖海鷗編輯有心，以此文為基礎(chǔ)，最終為陳先生出版了專著《希臘奇跡的觀念基礎(chǔ)：荷馬史詩與西方認知史的開源研究》。這樣的書和《文學(xué)》叢刊一樣，注定不會受到多少關(guān)注，那么意義在哪里呢？有一年在上海書展現(xiàn)場，我遇到上海文藝社時任社長陳征先生，陳社長告訴我：剛才有兩個中學(xué)生來展臺，買了好幾本陳中梅先生的書，給自己買還給同學(xué)帶。中學(xué)生怎么會關(guān)注到這樣的書？回答說是他們的語文老師推薦這是一本好書。我到現(xiàn)在還能記得陳社長訴說此事時又驚又喜的表情。中學(xué)生估計是看不懂這書的，興許翻翻就放下了，但哪怕一個孩子就此在心田里播了種，哪怕只是懵懵懂懂，這可能就是未來的讀書種子最初叩門的時刻。這就是出版的意義。

再來說“微光”系列叢書，這也是我與上海文藝社為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域內(nèi)的青年學(xué)者提供的出版選題，目前已推出三輯十五種，第四輯正在出版過程中。“微光”二字取自魯迅給白莽詩集《孩兒塔》作的序：“這是東方的微光,是林中的響箭,是冬末的萌芽,是進軍的第一步……”借用“微光”大概表示兩個意思：微光聯(lián)系著新生的事物和謙遜的態(tài)度，這是一套為青年學(xué)者開放的集叢；態(tài)度謙遜但也不自視為低，微光是黎明前刺破黑夜的第一束光，隱喻為學(xué)界帶來新視野、新方法、新希望。我期望本叢書的作者能交給我一本“樸素”的書，對于青年學(xué)者來說，現(xiàn)在出書不是難事，學(xué)院里有各種項目資助，但資助也意味著限制，我希望“微光”作者能夠拋開工作量、學(xué)術(shù)考核的各種現(xiàn)實的、功利的考慮，而拿出一本自己滿意的專著或主題論文集。上海文藝社的領(lǐng)導(dǎo)和編輯團隊表現(xiàn)出的誠意與支持讓我特別動容，青年學(xué)者今天出書不難，但出版一本自己不掏腰包、不靠經(jīng)費資助且能有版稅收入的學(xué)術(shù)著作，確實挺罕見的。當(dāng)然我也有私心，想借此和同輩中的優(yōu)秀學(xué)者結(jié)緣，比如正在制作中的第四輯（作者陣容暫不劇透），其中關(guān)于文獻學(xué)和數(shù)字人文、媒介和技術(shù)勞動等課題，都是我無力處理又充滿好奇的。

期待，同時也感謝金理兄。