人群中，我是簡單的那個，也是豐富的那個

◎ 葉櫓 VS曹利民

一個普通的小男孩，被一首長詩打動

曹利民：

經常聽您說“生于南京、長于廣西”，到底是怎么回事？

葉櫓：

我1936年7月出生于南京，第二年“七七”事變后，南京淪陷了，母親帶著襁褓中的我南下逃亡，到了廣西桂林、柳州一帶，后來在桂林安頓下來。我的童年在桂林度過，小學畢業前，跟著母親和繼父在桂林生活，童年的記憶就是山清水秀。

曹利民：

有沒有一些童年趣事？

葉櫓：

我小時候是個很普通的男孩，生活也平淡，沒什么可說的。只有一件事記憶蠻深刻的，就是小學二年級的一天，學校操場籃球架的柱子上拴了匹小馬，同學們都圍上去看。我剛好捉了只螞蚱，就拿著螞蚱去喂馬。哪知道小馬怕人，我剛一走近，它就掉轉屁股踢了我一腳。我被踢翻在地，同學們趕緊喊來老師，把我扶起來。我當時感覺到胸口有些疼，到晚上脫衣服洗澡時才發現左胸有塊紫斑。我怕被母親責備，要求自己洗澡，那是我第一次受到重擊，也是頭一次撒謊。從那以后，我不敢接近馬，到現在也不喜歡馬。這算是童年陰影吧，或許性格里的疑慮和對命運的不確定性猜忌就是由此而來的。

曹利民 ：

您中學在哪里讀的，看課外書嗎？

葉櫓：

小學畢業后，我跟隨母親輾轉到平樂生活，還在廣西，在平樂縣中讀書，開始讀課外書。那時喜歡巴金的小說，也看沈從文，但是半懂不懂，不太能理解，還看些散文隨筆之類。上高中時，我迷上文學理論和哲學，比如恩格斯的《反杜林論》，也是半懂不懂的。有一次上化學課，我在看一本哲學書，被老師發現了。他讓我罰站，又走過來拿起我的書翻了一下，驚奇地問：你看得懂嗎？后來也沒說什么讓我坐下了。

曹利民：

那會兒偏科嗎？

葉櫓：

是的，文科蠻好，數理化不行，后來高考時也是數學考得不好。班上同學也是大多文科好，理科不好，特別是數學，只有兩位同學的數學好，考試的時候，大家就請他倆寫在紙條上傳答案。有一次考試，有個同學抄得很慢，抄了好一陣子也沒抄好，后面的同學等不到紙條，急得不行。直到交卷時，那個同學還沒有傳過來，下課后，好幾個同學圍著他打。當然也是玩鬧式的，老師對這種事也是睜一只眼閉一只眼，師生關系也挺好的。

曹利民：

那時就有文章發表嗎？

葉櫓：

我上初中時，開始寫些小散文小隨筆，在平樂的報紙上發表。高中二年級，在《廣西文藝》發表了一篇四千多字的評論文章，我們校長看到了，手里拿著雜志，把我喊到校長室，當面表揚了我。

曹利民：

什么時候開始關注詩歌的？您喜歡讀什么樣的詩？

葉櫓：

二十世紀五十年代。那個年代寫詩的人很多，報紙和雜志上都有，大多是些標語詩、口號詩，每到節假日就有贊詩，讀起來沒有多大意思。打動我的第一首詩是石方禹的長詩《和平的最強音》，登在1950年的《人民文學》上，我剛看了開頭兩句，心里就很震撼，至今還記得那兩句：“斯德哥爾摩傳出來的聲音，/是世界上的最強音。”我后來與詩歌結緣，可能是那首詩在心里埋下了詩的種子。

一個人的小飛機，載著我墜入暗黑

曹利民：

考上武漢大學激動嗎？

葉櫓：

我1953年參加高考，報的第一志愿是北京大學，第二志愿是武漢大學，但是數學沒考好，總分差了點，沒有被北大錄取。那時候能考上大學的人不多，不像現在。《廣西日報》刊登錄取消息后，親朋好友看到后奔走相告。我母親很激動，我也很開心很激動。

曹利民：

那時武大就有櫻花了嗎？

葉櫓：

武大在珞珈山與東湖一帶，校舍是德國人設計的，曾被日本人用作司令部，栽種了櫻花。我們開學是九月份，不是櫻花季，但是東湖的風景非常美，走進校門以后就感覺特別好。學生宿舍都有個齋字，以“天地玄黃，宇宙洪荒”的順序命名，我住的是洪字齋，離學校大門不遠。第二年春天，宿舍樓下的櫻花開了，走在路上，有花兒落在肩頭，那種感覺特別美好。后來，從洪字齋遷到了新一幢。原來的校門外面全是農田，1992年秋天，我到武大參加活動，學校已經被各種建筑包圍，校園也擴大了好多，已經面目全非了。

曹利民：

大學期間讓您印象深刻的老師有哪些？你們都有哪些交往？

葉櫓：

讀武大時，我印象最深的是程千帆和劉綬松兩位老師。大三時，程老師教唐代文學，劉老師教現代文學。劉老師上課幽默風趣，教給我們很多東西。那時，程老師四十多歲，上課從來不用講稿，他總是先念一首古詩，默寫在黑板上，再由此講開。每到他講課，大家全神貫注，還有外系的來蹭課。后來我到高郵師范、揚州師范講課，潛意識里也是學了程老師的做派。1957年我主持那兩場辯論會后，第二天早上遇到程先生，他拍拍我的肩膀說，講得不錯。后來被下放到蘄春縣八里湖農場勞動時，程老師也被下放到那里勞動。1978年，南京大學的匡亞明校長知道程先生提前退休，每月工資是六十五塊，就派中文系主任葉子銘去把他調來。武大負責人一聽這話，也有了返聘程老師的想法。葉子銘是個聰明人，就直接去找街道辦談，這事很快就談成了。我在高郵搬運公司時，看到報紙上的《南京大學學報》目錄，有程先生的文章，就給他寫信。他很快回信，讓我有時間去玩。去南京后，他了解我的情況后，打算介紹我到南京師范學院，并且囑咐我回高郵寫一下自己的情況。我再次到南京時，他帶我去中文系主任孫望家，介紹了我的情況。孫望把我的材料遞交南京師范學院黨委討論，基本同意調動。不料后來恰遇中央下發文件，暫停各大高校人事調動，我因此沒有去成南京。

曹利民：

上大學后，讀了不少閑書吧？寫作上情況如何？

葉櫓：

那時讀了不少俄國和蘇聯文學作品，我們非常崇拜“二斯基一波夫”。“二斯基”是車爾尼雪夫斯基和別林斯基，“一波夫”是杜勃羅留波夫。特別是杜勃羅留波夫，二十五歲就去世了，但留下了很多優秀的文藝批評理論。他強調的一些原則，諸如生活的本來面目的重要，強調文學的人民性原則，批評家必須以作品自身所提供給我們的東西為依據，都影響了我的寫作理念。上大學后，我開始向全國性刊物投稿，但總是被退稿，都有點灰心了，好在那時候是郵資整付，不用貼郵票。我母親把我供到大學很不容易，上大學后，我身上沒有余錢，連鞋都買不起，經常赤腳，被同學們戲稱為“赤腳大仙”。

曹利民：

那時全國性刊物有哪些啊？

葉櫓 ：

那時《詩刊》還沒有創刊，主要是《人民文學》《文藝報》《長江文藝》《劇本》之類。有個同學叫韋其鱗，也是廣西的，壯族人，他那時候就是著名詩人了。大二時，他在《長江文藝》發表了一首根據民間故事改編的長詩《百鳥衣》，很是轟動。我羨慕又佩服，也鼓勵自己要繼續努力。1955年，我看到《劇本》上討論諷刺劇問題，就寫了《對諷刺劇的幾點看法》寄了過去，很快就發表了。那是我第一次在全國性刊物發表文章，對自己又有信心了。

曹利民：

也是大學期間，1956年您在《人民文學》發表《激情的贊歌》《關于抒情詩》等文……您認識當時的編輯或主編嗎？

葉櫓：

都不認識，1955年，接連幾期讀到聞捷的詩。那時的詩歌大多是些口號詩和節日應景詩，聞捷的詩讀起來很清新，與眾不同。我看了很有感觸，寫了五千多字的詩評《激情的贊歌》，寄給當時的編輯部。沒過多久，稿子發出來了，編輯蘇中和杜黎均給我寫了一封長信，鼓勵我繼續努力，還給我擬了好幾個題目。我從中選了一個——《抒情詩中的我》，寫了大約八千字寄過去。沒多久，他們回信了，這封信更長，談了不足與建議，讓我再擴充一些，發揮更充分一些。根據他們的建議，我把稿子擴充到近兩萬字，改名為《關于抒情詩》，發表在1956年第5期。他們又寫信征詢我意見，問是否愿意到《人民文學》做編輯，而且不必等到畢業后再去。我找到我們系的書記，書記讓我先不要急，等明年畢業了，拿到畢業證書再去。我想想是這么個理，就給他們說明了情況。可以說，《人民文學》是我青春的最強音，我也經常跟你們說這些事。

曹利民：

稿費拿了不少吧？這下不做“赤腳大仙”了！

葉櫓：

稿費有好幾百塊，那是我人生中的第一筆巨款。那時，一個學徒的工資是每月八塊，大學生參加工作的月工資是五十三塊五，后來工人們提意見，降了十塊，我落實政策到高郵師范就拿的五十三塊五。我請假去廣西把我母親接到南京，租了房。那時，從南京到武漢的機票也才二十八塊。

曹利民：

一下成了學校的風云人物，會不會有許多感慨？

葉櫓：

我確實成了學校的風云人物，還當了班長。我們班在大一開學時有二十五個同學，第二年有七個同學被選派去蘇聯留學，還剩十八個同學。云南的曉雪比我高一個年級，也寫詩，他、我和韋其鱗三個人一起辦校刊，叫《新“武大”》，我們三個被同學們稱為“中文系三杰”。那時，韋其鱗是我們三個中名氣最大的，他沒有被劃右，是因為少數民族身份被從輕處理，他后來當過中國作協副主席，想來我們人生的上下篇有些相悖。我留校察看后生活困頓，給曉雪寫了信，他寄來五十塊錢，真是雪中送炭。我后來在全國詩歌評獎會上見到曉雪，說起當年的事，感慨萬分。前年曉雪來揚州玩，我陪他看了揚州園林，他很開心。

曹利民：

大學里面都有才子佳人的故事，您也有追女同學或女同學追您的故事嗎？

葉櫓：

我后來回武大，有低年級的女同學說，那時看我高高在上，她們雖有傾慕但是不敢跟我說話，呵呵，可能說的是玩笑話。那時我忙著寫稿投稿，沒有留意到這些。不過我上高中時倒是有個女友，經常一起看書，一起聊天，那時年齡小，為了一點小事分手了。后來我考到武大，她也考到武漢的華中工學院，來找過我一兩回，不巧的是我都不在。有一次，她乘公交過武漢長江大橋時，看到一個在橋上走的人特別像我，當即就想要下車。但是車子到站后才讓她下了車，等她跑過去時，那個人已經不見了，她后來到處打聽我的消息。其實，按她說的時間，我已經到八里湖農場去了，那個人肯定不是我。不過，我后來自身難保，這事也就沒有下文了。我很晚才成家，對家屬和孩子是心無旁騖的。

曹利民：

除了同學和老師，還有沒有人讓您記憶深刻？

葉櫓：

有個人我要講一下。我發表在《人民文學》的那篇文章，最后有一小段文字批評了郭小川。當時，他是中國作協黨組書記和秘書長，在一次全國詩歌討論會上說聞捷的愛情詩缺少時代精神，我在文章最后反駁了他的話，說愛情詩也是時代精神的體現。沒想到1956年暑假開始時，武漢作協副主席李蕤打電話到學校找我，讓我去一下。到了那兒，看到一個中年人，李蕤介紹說是郭小川。郭小川主動走過來跟我握手，說沒想到我這么年輕。坐下來后，他說的第一句話是：你對我的批評是對的。他跟我談了很久，也談了很多，還問我畢業后的意向。我說，可能會去《人民文學》做編輯。他說，年輕人不要急于坐辦公室，把自己固化，接下來《文藝報》要改版，從16開版改成8開版，我可以去做記者，多經歷多積累，豐富自己的人生與創作。他就送我出來，一路談一路走，一直把我送到碼頭。哪知道，這一別竟成永恒，1976年10月，我在高郵看到消息，說他抽煙時把煙蒂落到被子上引起火災，窒息而死，心里難受極了。像郭小川這樣謙遜有禮、循循善誘、為人敦厚的師長，是我一生的榜樣和導師。

曹利民：

“葉櫓”這個筆名是什么時候取的？可有什么含義？

葉櫓：

我上大學后就用的這個筆名，取這個名字，是受魯迅的影響。我母親姓葉，用櫓字本意是想做社會主義航船的一支櫓，沒想到后來經歷了那么多曲折，成了一支搖不動的櫓。

生活的苦酒里，人性的不同側面給了我許多

曹利民：

您是寫詩評的，怎么會跟“胡風案”扯上關系呢？

葉櫓：

1957年搞“鳴放”時，我滿腦子想的是讀書和寫作，以及畢業后的去向。因為我是班長，有低年級的同學來找我：你們是老大哥，怎么不帶頭做呢？我說那就做兩場辯論會吧。那時真是年輕沖動，根本就沒有想到后果。我是主持人，不斷有人上來發言，雙方來回辯論，非常熱烈。

曹利民 ：

您一點兒沒感覺到當時的形勢嗎？

葉櫓：

6月8號，距離辯論會過去六天后，我看到《人民日報》的社論《這是為什么》，這篇文章的論調讓我極為反感，因此說了句“定時炸彈爆炸了”，后來因此受到了嚴厲批判。我要是早幾天看到這篇社論，就不會搞那兩場辯論會。當時，我們即將畢業分配，開始放假了，我與韋其鱗一起離校，先去杭州玩，然后去廣西，他回了他的老家，我接了我的母親到南京。我母親一直想回南京，她的妹妹也就是我的姨娘住在南京，幫我們在南京租了房。剛剛安頓下來，就接到學校電報，要我立即返校，我也沒敢耽擱，買了飛機票。那天天氣不太好，下著雨，飛機上只有我一個人。那時候的飛機是小飛機，坐在上面能感到機身直抖，還能清楚地看到地面上的人，我的心也在七上八下地顫動。下午到了學校，別人看我的眼光不一樣了，很多人要么看我一眼就掉過頭去，要么就是遠遠地避開，我心里更忐忑了。當晚，學校召開了對我的批斗會。有個老家在景德鎮的同學，以前經常跟在我身邊，別人都說他是我的跟屁蟲，算是我的崇拜者，用現在的話叫粉絲。這個人還專門找他老家的瓷器師傅燒了一只茶杯送我，上面刻著普希金的詩句：我的朋友，讓我們把心靈的美麗的激情都獻給我們的祖邦！開會時，他第一個發言，說我毒害并誘導他走白專道路。我萬萬沒想到他會這樣，感覺自己一下子就跌到了谷底。一回到宿舍，我就把那只杯子還給了他。

曹利民：

這是您人生的至暗時期吧？

葉櫓：

那是當然。接下來畢業分配時，其他人都被分配了工作，我被宣布留校察看，我感覺從云端跌入了地獄，第一次感受到絕望。那陣子，武漢長江大橋剛修好不久，我在上面來來回回多少趟，好幾次想要跳下去一了百了。但是，看著滔滔的流水，想到母親含辛茹苦把我養大，好不容易有了盼頭。再想想，我并沒有反什么呀，這么跳下去倒真是說不清了。我不能死，要活下去！我堅信總有一天會還我清白。

曹利民：

全校就您一個人是這樣的遭遇？

葉櫓：

還有兩個同學，一個曾君儒，老家廣東，是從香港來的華僑，另一個姓丁，物理系的。三個人吃住在一起，到了1958年，也一起被下放到蘄春縣八里湖農場勞動。那個時候，我們不懂得人性的陰暗與可怕，沒想到私下開的玩笑后來都成了罪證。1959年年初，上面要求互相檢舉，還要樹典型。那個姓丁的檢舉曾和我，我不承認，曾卻受不了批斗打罵而回嘴，經常被打得鼻青臉腫的。他很郁悶，一天晚上跑了，但是農場四周全是荒地，沒跑多遠就被抓回來了。他們把他送到公安局，直接逮捕了。4月29號，我也被捕了，判了三年。只有姓丁的因為舉報有功，被免于處分。要不是你問，我不想提起這個人。

曹利民：

聽說那“三年”您吃了不少苦，究竟是怎樣一個狀況？

葉櫓：

開始的伙食還不錯，比一般人還吃得好點，后來就不行了。1959年下半年，我被轉移到湖北陽新縣的硫鐵礦礦廠。那地方幾乎寸草不生，一眼看過去光禿禿的，我再一次感到絕望。但是命運對我還是有點眷顧的，去報到時，勞改隊隊長見我是大學生，安排我做保管，活兒比較輕松。一年多后，又讓我敲石頭，用大鐵錘把采下來的大塊礦石敲成小塊，既累又苦，但是跟那些開山開石頭和煉礦的活兒相比，還是要稍微輕巧一點。這活兒一直干到刑滿釋放。

曹利民 ：

那之后，您的生活恢復正常了嗎？

葉櫓：

1962年4月29號，他們跟我說，你刑滿了，但還不能讓你回家，要留場就業。我終于有了點自由，可以到街上走走了。那天，我拿了一塊錢，到街上的小菜館買了一碗肉片湯，端過來一看全是菜葉，根本看不到肉片，我還是覺得開心。第二天，我接到通知，收拾行李到黃岡縣農場，還在湖北。那里從前叫黃州，蘇東坡的被貶地，一個月二十四塊錢。1965年，我被調到黃石市新生石料廠拖板車，計件工資，一般可以拿到三四十塊錢，比農場高點，干勁還是蠻大的。一天中午，天氣突然變得特別熱，我拖著空板車，感覺渾身沒勁，喘不上氣來，就停在路邊休息。這時，在我前方不遠處的半邊山塌陷了，一些正在拖板車的人埋進石頭堆里。我心里一陣后怕，呆站了半天，腦子里面一片空白，雖說早已看透了生死，還是沒想到災難離我這么近，死亡離我這么近。

曹利民：

什么時候回南京的呢？

葉櫓：

1966年5月，我接到遣返回南京的通知，收拾了簡單的衣物，一路從鐵礦廠跑到黃石市，買了當天回南京的船票。那時，我母親在南京林業大學一戶人家做保姆，住在那家。我到南京時，找到她租住的房子，在門外蹲了一夜。盡管這樣，我還是感到心里踏實。這樣，我先到派出所報到，等待分配工作，但我這樣的身份，很多單位不敢接收。錢很快用完了，工作也不見著落，無奈之下，我到鼓樓醫院賣了五百毫升血，拿到三十六塊錢，在當時夠兩個月的生活費，總算緩解了燃眉之急。后來，有人介紹我去牛首山推石頭，再后來又跟街道辦大媽們一起做手工，還到街道小廠做過車床工。1969年下半年，接到了下放的通知，要我到淮陰市灌南縣陳集公社揚圩大隊，那個地方現在劃歸連云港了。我又一次絕望了，我又不會種田，到農村去能干什么呢？我母親的年紀大了，扔下她不行，帶她走又得讓她吃苦了。

曹利民：

真是一波三折，在灌南時境況怎樣？

葉櫓：

那里的農民住草房，大門是用葵花稈子編的，多數人家進門就是一床蘆葦席子，沒有人家鎖門，也沒有小偷，因為根本沒有東西可偷。我們剛去時有煤炭供應，當地人很羨慕，還跑到我們這里烤火。他們的衣服上大多有虱子，手上抓到虱子就朝炭火上丟，“啪啪”直響。我勞動一天能掙七工分，當時十工分才折算八分錢，一年下來拿了八百工分，不夠買糧草，好在這年年底到了高郵漢留。我有個南京的親戚，老家在高郵漢留，找到生產隊長，請他收下我，答應送生產隊兩臺電動機，隊長很痛快地答應了。到了漢留后，隊長跟我發牢騷，說我那個親戚騙了他，連個電機的影子都沒有。盡管這樣，隊長還是讓我到田地里摘菜吃，第二年的中秋節，他還送來一盆燒餅，就農村人自制的那種餅，我很感動。后來，隊里幾個人聽說我母親燒菜手藝好，弄來糧草送到我這里，又弄來老鵝，讓我母親燒，大家一起吃。那個冬天，我真正感覺到人間有溫暖。從1972年到1973年，漢留鎮的糧站搞菌肥試驗，把我調過去了。1973年清理隊伍時，我又回到生產隊，隊長安排我到醫務室找找草藥，活兒挺輕松。

這里要說到一個南京朋友，他跟我一起下放到灌南，我到高郵漢留后，他到了安徽蕪湖。我們以前在南京“學習班”相識，他說他在安徽蕪湖開廠，讓我過去。他的廠開在蕪湖郊區，那里有湖，湖里有魚。他又特別會燒菜，大隊書記常來檢查工作，吃吃喝喝。到了1976年，下放城鎮居民落實政策的文件出臺了，我又回到了高郵。

曹利民：

大家都說您老愛酒，酒量就是從那個時候練出來的嗎？

葉櫓：

我在漢留糧站時喝過二兩五的白酒，喝得很少，沒喝出滋味。到安徽蕪湖時，生產隊長的兒子想進那個廠，讓我那個朋友燒了一大桌子菜，請大家一起喝酒。酒就是山芋干子釀的酒，又苦又辣，我們七個人居然喝了九斤。我站起來直晃悠，還把皮鞋倒過來穿，那種暈乎乎晃悠悠的感覺特別好，讓我忘了許多煩惱。后來到高郵師范后，酒量才變大了。

曹利民：

生活總算是好起來了，您哪年結婚的？

葉櫓：

1976年某一天，生產隊的老代表跟我說，你都四十二歲了，不能總這么下去。他給我介紹了親戚家的姑娘。在鄉親們的幫助下，我們辦了簡單的婚禮，婚后，下放人員落實政策了，我被安排到高郵搬運公司。

曹利民：

是高郵三中隊嗎？

葉櫓：

是的，三中隊是高郵交通局下屬港務處的搬運公司，所在地是和坤當鋪的舊址。前幾年，我跟子川去高郵，看到那里又恢復成當鋪了。我到那兒先是做了個把月的文字工作，有人說，我這樣的人做文字工作不合適，就把我調到了工會，混了一年多的日子。

右起：葉櫓、邵燕祥、劉祖慈、唐曉渡

與新朋舊友一起閱讀天空與大地，從不認為自己是哪一派

曹利民：

再后來您就去了高郵師范是嗎？

葉櫓：

老師們有的退休了，還有的沒有落實政策，各大中專院校都缺少師資。政策放寬后，先是武大想調我去，有人跟我聯系了，我考慮到家屬和小孩的問題就有些遲疑。當時，高郵師范的教導主任朱延慶到揚州開會，恰逢武大的人問起我，說這個人有點學問，現在就在高郵，他們在想辦法調我。朱延慶回高郵后，向校長朱超做了匯報。朱校長就派人找我，但是武大的人說的是“葉櫓”。高郵這邊，我下放的生產隊、蹲過的糧站，所有人只知道我叫“莫紹裘”。朱校長再次向交通局的人打聽，交通局的人又問搬運公司，這邊的人說沒有“葉櫓”這個人，倒是有個姓莫的蠻像的。交通局的人就打電話問我，我說“葉櫓”是我的筆名。就這樣，朱校長與我見了面，當場表態，調我到去高郵師范做老師，還承諾給我愛人安排臨時工作。我當時很猶豫，我這么多年沒有看過書，也沒有教過書，心里沒底。朱校長說，這樣吧，一年之內不要求你上課。我就說，先讓我去聽聽課。我是1980年3月到的高郵師范，兩三堂課聽下來，很意外，沒想到老師們幾乎都是照本宣科。這下我心里有數了，跟朱校長說，我可以上課了。就這樣，我站到了講臺上。

曹利民：

但您不是照本宣科，高郵師范的文友很推崇您的課，您是怎么講課的呢？

葉櫓：

高郵師范是所小中專，學生基本是初中畢業考進來的，還有些是代培的基層民辦教師。他們很少讀到經典之作，要是照著課本講會很無趣。我就從一本語文書選幾課來講，多數時間用來講經典文學作品，將新發表的和出版的作家作品介紹給他們，幾堂課下來，效果非常好。當時，我能拋開課本講課，要感謝朱校長給了我講課的自由，學校也沒有升學考核的壓力，教學環境比較寬松。前幾天，還有學生來玩，說起當年的情形。他們在課堂上給我錄音，課后反復聽，不少人因此愛上寫作，在地方上小有名氣，有的還成了報社主編。

曹利民：

您到高郵師范后重新寫作了嗎？

葉櫓：

說起來，要感謝高郵師范的學生。1981年，外語班的學生姜長榮拿來一篇小說，就是禮平的《晚霞消失的時候》，說是看不懂。我給他做了分析，他走了以后，我覺得不過癮，寫下《談〈晚霞消失的時候〉創作得失》，投給了《文藝報》，很快就發表了，《參考消息》還登了摘要。自那以后，我想明白了，還得要多寫點東西。這樣又寫起散文隨筆，后來整理成兩本書，一本叫《季節感受》，一本叫《詩弦斷續》。

曹利民：

《詩弦斷續》前面寫序的是費振鐘和王干，他倆是您的后輩，為什么請他們寫呢？

葉櫓：

我到高郵師范時，費振鐘才二十一歲，是高郵師范畢業留校的教師，王干在高郵黨史辦，他倆成名后，有人說他們是我的學生，這話是不對的。我要更正一下，我跟他們兩個是忘年交。還有宣傳部的陸建華，我們幾個有時會小聚，次數不多，但是我們互相支持鼓勵，氣氛非常好，王干和費振鐘還聯名發表過很多文章。我到揚州大學后，發了一次心臟病，當時兩個孩子還小，還寫了遺囑，提到費振鐘和王干，請他倆以后關照孩子，后來出版《詩弦斷續》時，就請他倆寫了序。

曹利民：

這兩本書的出版，是您重返文壇的標志吧？

葉櫓：

我還沒有到高郵師范，在搬運公司看報紙時，看到報紙上討論“寫真實”的問題，就寫了篇稿子投給《紅旗》。沒多久，編輯寄來了打印稿準備發表，但是后來政審沒有過關，這篇稿子也就擱那兒了。1980年，《廣西文藝》的主編跟我約稿。我把那篇稿子擴充了一下寄過去，很快就發表了。這篇稿子被邵燕祥看到了，他當時是《詩刊》副主編，讓唐曉渡來找我約稿。那時，我剛給河南一個叫趙青勃的詩人寫了評論，手稿已經寄了出去。幾經輾轉，那稿子到了《詩刊》，在1981年的《詩刊》上發表出來，高郵文友們都祝賀我。1984年，《詩刊》組織了五六個評論家到北京學習，邵燕祥回來后，劉湛秋要他請客，邵燕祥很爽氣地自掏腰包請我們到北京飯店吃飯，那是我第一次見到邵燕祥，也是第一次吃包間宴席。因為我們住在上園飯店，因此被稱為“上園派”“中間派”，從此我成了詩評界“上園派”的一個，既不融于“保守派”，也不被“激進派”接納。事實上，我從來不認為自己是什么派。

曹利民：

您跟邵燕祥私交多嗎？

葉櫓：

他比我大兩三歲，二十世紀五十年代，我曾經評論過他的詩，彼此知道有這么個人。1991年，我去北京參加艾青詩歌研討會時，他打電話請我和上海詩人黎煥頤去他家玩，在他家吃了午飯。后來，四川作協組織五糧液筆會時，又遇到了他。2017年，唐曉渡請他和劉祖慈、車前子等人來參加憶明珠九十歲壽辰，我約他們到揚州陳園來玩。沒想到，三年后，他和劉祖慈相繼辭世了。我曾寫過 《我心目中的邵燕祥》，這位風清氣正、人品厚重的人，是我重返文壇的貴人。他跟我亦師亦友，是我的幸運。

曹利民：

回頭說說揚州大學。當時您是名人，應該有更好的選擇，怎么選了揚大呢？

葉櫓：

揚州大學當時還是揚州師范學院，中文系主任曾華鵬1955年從復旦畢業時，與范伯群合作在1957年的《人民文學》發表了《郁達夫論》，他倆合作發表好多文章，堪稱文壇奇跡。那時，以學生身份上《人民文學》的人很少，他們知道之前還有個葉櫓。我在《文藝報》發稿后，曾華鵬知道后積極聯系調動事宜，但是遇到了問題。我家屬是農村戶口，沒有上過學，高郵師范安排她在學校印刷廠做臨時工，直到1984年落實政策才轉的戶口，沒有正式工作關系。就這樣，直到1986年3月，我才調到揚大，直到2000年退休。我在揚大十四年，加上在高郵師范的六年，總共教書二十年，比當右派的時間還少三年。退休以后，揚大想返聘我，我謝絕了。我總算有了自由選擇的權利，自由生活自由寫作多好啊。

曹利民：

據說在揚州師范學院您教過的學生中出了不少名人，像畢飛宇他們辦的“詩人角”很有名氣，能說說嗎？

葉櫓：

我到揚州師院以后，一幫愛好詩歌的學生經常來請教，有些外系的學生也來，他們在煙雨樓弄了個“詩人角”，把詩歌用夾子夾在樹枝上，一起討論交流。畢飛宇那時候寫詩，還主編校園詩刊《流瑩》。我教了他一年多，他畢業分配到南京后改寫小說了，成了著名小說家。這里我要說明一下，他的成功是他自己努力的結果，與我沒有關系，你可不要拿他來吹噓我。吳義勤的本科和研究生都在揚州師院讀的，到蘇大讀博后，又回到揚大做教師，后來去了山東大學。我的學生里，還有葛紅兵和席云舒等人，還有的我這兒一下子報不出名字，都很有才華，他們至今仍與我保持聯系。

曹利民 ：

您家中有艾青的書法“春華秋實”，你們交往多嗎？

葉櫓 ：

二十世紀八十年代，我寫過對艾青、牛漢和曾卓等人詩歌的賞析。1986年，我到北京開會，去他家里拜訪了一次，他的身體與精神狀態都還好。1991年，我應邀去北京參加艾青國際詩歌研討會，他是坐著輪椅來的。回來后，我寫了《艾青作品賞析》，書出來后，他還在住院。等他出院后，他夫人給我寄來了這幅字。

曹利民：

您和謝老（謝冕）都為揚州美食寫了隨筆，你倆交往了很多年嗎？

葉櫓：

二十世紀八十年代中后期，我去北京開會，才認識謝冕。我在高郵師范時，曾同他通過一次信，其他人看我的眼光很是淡漠，我確實感覺到了差距，那以后，我努力寫稿，后來再見面，大家也就漸漸熟悉了。這些年，我與謝老成了好朋友，兩個人見面就談美食。他喜歡江都人民飯店的獅子頭，我認為高郵隨園的獅子頭才是第一，兩個人各寫各的文章，樂樂呵呵，和而不同。吳思敬也是對我十分關心的人，我最早認識的北京詩評家就是吳思敬，是陳良運帶我去的，后來因為投稿交往多起來。

曹利民：

揚州有不少人寫詩，有的人寫得不算好，都找您寫序，您也都不拒絕，樂呵呵地給他們寫了，不擔心影響自己的聲名嗎？

葉櫓：

揚州是座詩歌的城市，大家喜歡詩歌是好事。我要是回絕他們會打擊他們的積極性，我對他們的詩不拔高，也不貶低，給他們寫序是為了鼓勵他們，希望他們能夠多用心，多努力。退休以后，我與莊曉明、張作梗、蔡明勇、朱燕、孫德喜等人成了忘年交，幾年前，推薦了80后詩評家羅小鳳到揚大任教。我經常參加他們的聚會，給他們寫評論、寫序。2008年，莊曉明創辦民間詩刊《揚州詩歌》，請我做顧問，我給了他一些建議，還寫了序。蔡明勇后來創辦了虹橋書院，請我做了院長，他請來洛夫、謝冕、吳思敬、林莽、吉狄馬加、唐曉渡、羅振亞、張清華、歐陽江河等詩人和詩評家來揚州做研討活動。這些年，虹橋書院協助《揚子江》詩刊舉辦了百年新詩研討會、新星座詩歌改稿會、女性詩歌征文活動，承辦了首都師范大學百年新詩論壇學術研討會，為揚州詩人打開了一扇窗，拓寬了他們的眼界。與此同時，揚州詩人們也鼓舞了我的寫作熱情，我的老年生活也因此獲益蠻多。他們都喊我老師，但我并沒有真正教過他們，也沒有具體指導過他們這句怎么寫，或那句怎么改。我一直認為，一個做老師的對學生的影響，不在于具體教他們哪一句哪一段怎么寫，更重要的是教他們為人的態度與為文的意義。

以心會心，做個合格的詩歌解讀者足矣

曹利民：

您是最早發現與推介昌耀的詩評家，能具體說說嗎？

葉櫓：

昌耀在1980年發表作品時，沒有多少人讀懂，也沒有引起關注。我在《詩刊》讀到他的一組詩，感覺詩里有種獨特的氣質，就寫了《杜鵑啼血與精衛填海——論昌耀的詩》，發表在1988年的《詩刊》上。在1987年的第三屆全國詩集評獎中，我推薦了兩個人，一個是昌耀，一個是吉狄馬加。后來，昌耀被刷下來了，原因是一些老前輩讀不懂他，我有些氣憤，回來把他的長詩《慈航》找來重讀。這首詩1985年就發表了，但是沒有多少人關注。二十世紀八十年代的“詩人叢書”打算收入昌耀詩集，但是被以讀不懂為由退稿。他在《詩刊》和《文學報》上發出了《廣告與前言》，以向讀者“眾籌”印刷費用。我的那篇評論《〈慈航〉解讀》發表在1991年的《名作欣賞》上，確實引起了一些關注。1998年，我在張家港參加活動時，跟他在電梯里遇到，他一聽說我的名字，主動跟我握手，但是沒有更多接觸，他那時很紅，走到哪兒都有一大群人跟著。2009年，我又寫了《寂寞的輝煌──昌耀論》，發在《詩探索》上。中國類型性的詩人為數不少，但是昌耀式的詩人只有一個，能夠發現與推介這樣的詩人，也是我的幸運。

曹利民：

很多人都提到您為《詩歌報》主筆的導讀，那算您詩評生涯的重要一段嗎？

葉櫓：

二十世紀八十年代初期，我讀到北島和舒婷等朦朧詩人的作品，發現這些詩歌已經不同于從前的詩歌了，那是中國詩歌蓬勃生長的階段，引起很多爭議和討論。1989年4月，《詩歌報》主編蔣維揚到揚州開會，說要開設“導讀”專欄，請我每期解讀一首詩，一千多字。我覺得不難，就答應了。哪知道，他寄來的第一首詩是車前子的《新騎手與馬》，詩句先鋒得很，我讀了兩遍都沒有讀懂，心想壞了，第一首就要寫砸了嗎？只能硬著頭皮再讀，又讀了幾遍，才發現這首詩的形式和內容雖然有些奇怪，看似非常隨意突兀，卻有種深意。寫完車前子的導讀后，我寫信給蔣維揚，叫他寄一些比較好懂的詩過來。沒想到，他后來寄過來的詩，一首比一首難懂。我發現，詩人們已經不再像過去那樣簡單地抒情和歌頌，而是將詩意和詩思糅合在一起。寫完兩三首解讀后，我也適應了這種解讀方式，這種寫作對我來說，也是對自身知識結構的一種重塑和構建。

曹利民：

因為您的緣故，洛夫先生來揚州多達十一次，您曾系統評論他的長詩《漂木》，能聊聊你們交往的細節或片段嗎？

葉櫓：

洛夫二十世紀五十年代在臺北與張默、痖弦三人創辦《創世紀》，在臺灣有很大的影響。而內地從五十年代到七十年代是詩歌的斷層期，以洛夫為首的臺灣詩歌起到了銜接作用，為八十年代中后期朦朧詩的崛起奠定了基礎。2003年，我收到《漂木》，這部長詩2001年就出版了，但沒有引起關注。我通讀了一遍，有些地方也沒有看懂，但是句法與意韻都很獨特，又仔細讀了十多遍，才發現了它的可貴之處，就寫了《漂木論》。后來，洛夫因為這部長詩獲得諾貝爾文學獎提名。之后，他的禪詩和“唐詩解構”也不太被人理解，我又寫了《詩禪互動的審美效應──論洛夫的禪詩》《回眸中的審視與超越──從〈唐詩解構〉談起》。來來回回之間，我與洛夫夫婦成了知交。他們旅居加拿大，每年都要來內地交流，每到內地都會跟我聯系。他們喜歡揚州的美景與美食，也喜歡揚州的詩友，如今他去世已經三年了，想來令人嘆惜。

曹利民：

記得您2011年寫了特朗斯特羅姆的評論，稿子剛發給《揚子江》詩刊，他就得了諾貝爾文學獎，是不是有預見？

葉櫓 ：

這倒沒有。有人跟我推薦了他的詩，大概有十幾首，看了以后感覺挺好。這位詩人住在瑞典一個小鎮上，幾乎與世隔絕，讓人敬重，我就寫了一篇，希望大家能夠關注他，沒有想到他會得諾獎。這種評論是發自內心的感受，與應約稿、人情稿之類完全不同，就像當年寫聞捷那種。

曹利民 ：

您認為一個詩評家如何才算“合格”？

葉櫓：

一個詩評家應該對同時代的詩人有所發現、有所評論，二十世紀五十年代我評論過聞捷、公劉、邵燕祥等人的詩，八九十年代評論過昌耀、車前子、李亞偉等人的詩，時間證明，我的評論是站得住腳的。這幾年，我還評論過胡弦、陳先發、黃梵等人的詩，但也有遺憾，一個是余怒，還有一個是韓東，這兩位是應該評論而沒有評論的。

曹利民：

您評判詩歌的標準是什么，什么樣的詩才算好詩？

葉櫓：

第一，要能給人心靈的觸動，當年如果石方禹的詩沒有打動我，我就不會關注詩歌，沒有聞捷的詩歌帶來的震撼，我也不可能寫詩評。第二，好詩要能引起諸多聯想，比如卞之琳的《斷章》，有人說是哲理詩，有人說是愛情詩，還有人說是諷刺詩，這樣的詩能讓人聯想到很多東西，還會引起爭鳴。《斷章》發表之初，李健吾批評了這首詩，這才引起大家注意，結果發現是首好詩。相反，那些一眼就看到底的詩歌，不是我喜歡的類型。

曹利民：

很多詩歌質量不高，但您說要寬容現代詩，是要審美向世俗讓步嗎？

葉櫓：

不少人說新詩不如古詩，但是我們今天看到的唐詩宋詞，其實是經歷了幾千年的時間淘洗流傳下來的經典。而新詩到現在只有一百年的歷史，我們所看到的新詩肯定是良莠不齊的，但是一定會有好詩流傳下去的。我說過對新詩應該“寬容精神，倡導多元”，我所說的寬容并不是無原則地和稀泥，而是對他人權利的尊重，這是現代社會的文明準則，更是自由的前提。

曹利民：

您去年出版了《百年百篇新詩解讀》，其解讀方式是什么？

葉櫓：

簡單來說，就是以心會心。這個觀念不是我的獨創，是姜夔在《白石道人詩說》中提出的。前陣子，羅小鳳跟我談過這個話題。所謂以心會心，就是以自己之心體會詩人之心，讀者和作者之間要有心靈的共鳴與精神的會通。有些學院派詩評家動不動就套用什么存在主義、結構主義、解構主義等名詞和理論，看似高大上，實則把好好的文本肢解得面目全非，作者不滿意，讀者也被弄得云里霧里。我反感那樣的解讀，我們搞詩評的，不能被理論綁架，不能簡單套用，硬貼標簽。在我看來，詩人要有赤子之心，詩評家也要有赤子之心，赤手空拳地進入文本，就像李健吾說的“傾全靈魂以赴之”，傾聽文本深處的靈魂聲音。去年出的那本解讀，選了新詩誕生以來的一百首詩，比如痖弦的《紅玉米》，“紅玉米”這個意象的出現有點“突兀”，但也是一個切入點，你可以仔細看看，這個“紅玉米”實際上是饑餓的象征。這么多年，我就是用這樣的方式，通過文本與作者進行心靈與精神的對話，探尋他們創作的心理因素和情緒淵源，讓讀者從體驗式的分析中感悟詩歌之美，領略其中深意。

曹利民：

有人說您是大師，也有人不以為然，您怎么看待這兩種說法？

葉櫓：

我一貫反對濫用大師、泰斗之類的提法。我有自知之明，更知道量力而行，我二十一歲之前活得簡單而透明，此后的二十三年里除了勞改就是被監視勞動，幾乎都沒有摸過書，是一生難以彌補的斷層。六十歲時，我給自己寫了副對聯：做力所能及的事情，吃容易消化的東西。一個人一輩子能做好一件事就已經足矣，對我來說，能做一個合格的詩歌解讀者就心滿意足了，更何況還距此（大師）甚遠呢。

曹利民：

您對當下詩壇怎么看？

葉櫓：

有人問過我，對詩壇是悲觀還是樂觀？我說，人性是復雜的，詩性是豐富的，我既不悲觀也不樂觀，我是達觀論者。這是一種自我平衡，凡事不能過于理想主義，不必苛求極致，達到一種平衡即可。