老師請回答

2022-05-30 07:02:14DAISYCHENJIN

ELLE世界時裝之苑 2022年9期

關鍵詞：教育

DAISY CHEN　JIN

成年人的好奇心更珍貴

劉穎現任北京大學教授、博士生導師、未來技術學院副院長、北京大學分子醫學研究所所長，曾獲得2019年科學探索獎。

劉穎在29歲時成為了當時北大最年輕的博導，她在追溯自己的科研之路時，提到最多的詞是“好奇心”和“探索”，作為一個科研工作者，甘苦自知卻始終甘之如飴，大概因為她始終沒忘記自己對這門學科的出發點。為了讓更多人感受科學的魅力，她推廣科普教育，希望把好奇心的力量傳遞下去。

ELLE：你從小就喜歡小動物，想成為生物學家，經過多年的學習和工作，你現在怎么理解生命科學？

劉穎：小時候是因為對生命感到好奇，一直想要學習和生命科學相關的知識，到了讀本科期間還是好奇心在驅動著我。直到在美國讀研究生的時候，開始深入一些科研項目，在這個不斷嘗試、不斷探索的過程中，我被激發起一種使命感，我想要去探索生命的奧秘，想要以此為人類進步和生命的認知做出貢獻，并且把它作為畢生為之努力的事業。這門學科始終是在探索未知中行進，它要追尋的是對生命本質的認識，我學了這么多年，在生命科學領域里，研究得越多你反而會感覺自己知道得越少，生命的奧義是無窮盡的。

ELLE：大學中科研工作常被看做是在象牙塔里，在你看來科研工作的苦與樂是什么？

劉穎：現在網上很多人吐槽說有四大“天坑專業”是“生化環材”，指生物、化學、環境和材料，因為這四個專業就業前景不被看好且就業要求較高，課程和實驗難度又大。這雖然是一種玩笑，但確實一定程度上反映了我們這類專業的現實，特別是當你選擇了科研這條路。一方面，科研，是一項付出和收獲常常不成正比的工作，可能你投入了兩三年但一無所獲，這個時候對人的打擊特別大，需要很強大的心臟。另一方面，每當你有了一個新的發現，獲得了一個小小的成果時，就會特別激動特別開心，因為你是全世界第一個知道它的人，這種幸福感難以言表。

ELLE：現在做科研的年輕人，跟你當時相比有什么不同？

劉穎：現在的年輕人確實跟我們當年不太一樣。我不能用“更功利”這個詞去評價他們，但他們確實更渴望能快速獲得一些直接的東西，更多時候想要得到一種即時滿足。而科研恰恰是一件非常非常延遲滿足的事情。當然，我并沒有那種一代不如一代的想法，社會進步到每個階段都會有自己的時代特質，這種特質自然會呈現在這一代人身上。我也并不會對他們這樣的狀態而感到焦慮，畢竟那是他們的人生。

ELLE：那你有什么話想對他們說？

劉穎：嗯……希望他們不要躺平吧，我不太贊同“躺平”這種觀念。我們那一批學生當年非常拼命，倒并不是非要他們像我們一樣，而是我覺得人需要逼一下自己，看一下自己人生的極限在哪里。

ELLE：所以保持好奇心變得特別重要，對嗎？

劉穎：我就是因為小時候對生命產生了好奇，才一路走到今天，好奇心是我的起點。

ELLE：這也是你致力于青少年科普事業的原因嗎？這件事的意義是什么？

劉穎：科普的意義在于激發青少年的好奇心，讓他們對世界抱有探索欲。在做科普的過程中有個故事讓我很感慨，當時我們把百合花插進混合了不同顏色墨水的水里，經過一段時間大家就會驚奇地發現，原本白色的花瓣變了顏色，以此就能夠體現出百合花根莖的吸水性。這只是一個非常簡單的實驗，結束后有很多人圍著我問問題，我發現最積極的不是那些學生，而是家長們，他們想要了解為什么有的顏色顯色快，有的慢;為什么顏色出現的位置在這里，而不是那里……很多時候我們都會覺得孩子更有好奇心，好奇是孩子們的專屬，其實并不是，好奇心是屬于每個人的，成年人的好奇心更加珍貴，它從未消失。

ELLE：但好奇心并不能讓科研成功……那些正在從事或想要從事科研工作的年輕人應該如何正視這份工作？

劉穎：我帶的碩博連讀的學生，一下子就是5年，相處的時間很長，有時候他們就像我的孩子一樣。我會在每個人畢業的時候送上祝福，就是簡單樸實的四個字“平安喜樂”，如果他們的人生能夠取得重大的成就，成為國際知名學者，我確實會非常開心，但我并不強求，我還是那個想法，科研不可以急功近利，要真正去享受探索的過程。

追求教育起點的平等

郝景芳科幻作家，兒童通識教育品牌童行書院創始人。

從獲得世界科幻雨果獎的小說家到兒童教育領域的創業者，致力于探索普惠的通識教育，郝景芳有何所思所想？在她看來這件事所肩負的使命和意義又是什么？同時在跟她的談話中，我們也生發出了很多對教育本身的思考。

ELLE：我們經常會考慮沉沒成本，從物理專業到研究經濟學，再到投身教育事業，你在每一次轉變時有沒有這方面的顧慮？

郝景芳：我覺得所學即所得，都屬于工具，每個人所學到的東西在所有領域都是有用的，像我現在做的事情，物理、經濟也都能用上。面向過去的選擇法是總去看自己過去有什么，然后基于此去做決策，可是面向未來的話，首先要考慮的是自己想要達成什么目標，根據這個目標來做決策，不太考慮過去的路徑，我自己是這樣的。

ELLE：決定投身做教育，尤其面向的是低齡兒童和青少年的教育，有過擔心嗎？

郝景芳：我沒有猶豫過，但還是會有一些顧慮，包括一些輿論上的影響，所以我也不太會在公開場合過多地去講這些事情。但我們做這個事情是比較實在、扎實的，雖然屬于比較大膽地向前去嘗試去探索，但我自己是非常堅定的，有一個很強的目標，就是希望能夠帶給更多孩子更好的一種成長路徑。那么為了這個目標，是可以付出很多的。

ELLE：你眼中當下我國青少年教育存在的最大困境是什么？

郝景芳：我們走訪過很多城市和鄉村，“童行書院”的老師們也做過很多調研，我們發現其實孩子本身差別不大，感興趣的問題也都很相似，對于世界的興趣、好奇心和求知欲都非常像;但是孩子生下來的資源差距很大，我們發現，鄉村家庭很現實的生活現狀：首先，家里就沒有相關的書籍或者工具、玩具，有的甚至沒有父母的長期陪伴，藝術類的啟蒙可以說更是微乎其微的存在。他們很多人，平時想去趟縣城都很困難，更不要說去到大城市，去博物館參觀或者參加各種體驗學習。我們平時能看到的直觀對比，主要是學習成績和考分上的差別，但是很多人意識不到的是，對于就業及未來的差別性，其實是來自于這種生活經歷和經驗、眼界以及見識帶來的差別。

ELLE：你和童行書院希望起到什么樣的作用呢？

郝景芳：我希望教育本身是一個非常廣闊的存在，教育不只是追求一個階段性的累積，而是面向更廣闊的人生和世界—能讓一個人的心胸和視野都越來越開闊，最后能夠在一個更大的世界范圍內做自己合理的選擇。我們現在做通識教育，更多的是面向幼齡及低齡兒童和青少年的知識積累，讓他們了解更多科學、人文藝術等多方面的知識，隨著年齡的增長，讓他們參與到創意型創作項目。希望通過這樣的方式，能讓更多孩子有一個很好的成長路徑。

ELLE：你一直在強調通識教育的重要性，當下的教育方式需要改善的有哪些？我們需要什么樣的教育？

郝景芳：我覺得很多時候學生的眼界并沒有被打開，這就導致他們一直在學，但是一直想不明白自己為什么要學，也沒什么興趣，就很容易產生為了考分考學而學的心理。這樣學生的眼界其實是變窄了，內心也會隨之變窄，等他將來面對這個世界的時候很容易迷茫，不清楚自己要干什么，找不到自己的人生之路，選擇的空間也窄。所以我們現在正在做的就是試圖幫助更多的孩子，把自己的眼界、心胸打開，一方面是可以激發興趣，能清楚地知道自己學的這些知識都有什么用，同時也希望他們之后面對人生和世界時，能更有胸懷天下的精神。城市教育部分，我們更多的是試圖影響父母，讓父母從理念、教育思路和方法上去幫助到孩子，但是確實很多鄉村孩子他們面臨的問題就是父母不在家，或是父母本身的受教育水平就相對低一點，所以鄉村教師是我們會想要去試圖影響和合作的伙伴。

ELLE：近幾年國家繼續貫徹教育“減負”，但也引發了很多對于“教育公平”的討論，你怎么看？

郝景芳：我認為起點平等是需要去追求的，但終點教育的平等可能不用特別去強調。我們可以回到最基礎的層面，去減小差距，比如多一些投入，多做一些努力給那些貧困孩子，讓他們0～3歲都有免費玩具，3～6歲有更好的免費幼兒園，甚至是用一些人為的干預，比如教師資源的分配，讓他們能夠到更弱勢的地區支援孩子等等。最后的篩選階段，我覺得反而不應該有太多的人為控制，像我們運動場上大家如果同一起跑線起跑，那么最后有人贏、有人輸，這個誰也不能說什么，但如果說我們最開始的起跑點差別特別大，最后我強行安排一個人說必須他拿冠軍，因為他體能比較弱，所有人都會覺得不公平。

ELLE：怎么看待中產精英的教育焦慮？尤其是“雙減”下這種焦慮好像更嚴重了？

郝景芳：所謂“雙減”是在試圖弱化、壓制城市家庭里的追求。我覺得更好的方式是我們盡可能幫助更多小城市、鄉鎮農村的孩子也擁有獲得更好教育的機會和更好的教育資源。當然這不是說要增加學生的學習負擔，而是說在讓他們有更多的機會選擇比較好的上升通道，這個上升通道不只是說高考，也包括很多興趣特長的培養和教育拓展。我們如果能夠給到鄉鎮鄉村小孩更多這種課程，其實就能夠讓很多孩子也都有更開闊的人生發展機會，這也是我自己的一個努力方向，就是希望能夠盡可能地去拉平孩子們的起點，以及盡可能給孩子們提供更多元化的上升通道。

ELLE：你對于近幾年的“知識流量”“知識破圈”“網紅教師”這種現象怎么看？當老師成為一種新偶像，在你看來其中的利弊是什么？

郝景芳：首先當網紅并不是想當就能當的，能夠成為網紅的人，一定有他自己非常獨特的魅力和優勢。我們首先要去思考一個人為什么能夠成為網紅？像李永樂老師、董宇輝老師都非常幽默，我覺得這一點對于教師來講是一個很好的素質。其次他們專業能力也很過硬，他們能夠用很幽默的方式把專業表達出來，又能夠旁征博引，這些都是難能可貴的地方，是很多老師應該學習的。像李永樂老師，他相當于把人大附中最優秀的教育教學，讓所有人都能去享有，這個本身是一個挺博愛的事情。

ELLE：科技的發展是否會推動未來教育的公平性？你如何看待在線教育的發展？

郝景芳：科技發展肯定是促進教育普及和發展的一個很好的媒介，網絡上有很多學習內容確實是很好的一件事。但現在真正能夠在互聯網去學這些內容的群體，其實都是已經偏獨立成人的個體了。我覺得還是要有一個搭橋的過程，希望未來能讓初中以下、幼兒園到小學這個階段的孩子，也能夠在符合他們需求的數字世界里遨游。

ELLE：通識教育對成年人是否適用？成年人如何學習并運用通識教育的理念？

郝景芳：我覺得成年人要考慮到這個時代是在劇烈變化著的，需要適應變化才可能有一個更長久的職業道路。從實際來看，現實中，職場每年都會有很大的變化，不能與時俱進地持續學習，只知道固守自己原有的一項技能，那你在今天這個社會中，可能連份工作都找不到。那就得變成一個互聯網思維，一個成年人就需要不斷地去跟隨發展潮流，去跟隨這些新的變化，并且得需要去拓展自己的視野，這就是成年人的通識教育。

哲學是發問，不是雞湯

郁喆雋

復旦大學哲學學院副教授、宗教學系副主任，對電影領域亦有深入研究，著有《神明與市民》《當柏拉圖遇到盧米埃爾》《 50堂經典哲學思維課》。

哲學是高冷的，很多人都這么認為，可是如此高冷的哲學又無處不在。當你陷入思考，很有可能就進入了自我的“哲學時刻”。郁喆雋在喜馬拉雅上開設的哲學課程，有500萬的播放量，他試圖用自己的方式梳理出一張引導你暢游哲學世界的地圖，按圖索驥，讓人體悟到：哲學，是要去發問。

ELLE：你認同大家對哲學抱有的“艱澀高冷”的印象嗎？

郁喆雋：首先，從學術文章的角度來說必須有專業術語，造成了較高的門檻，僅限于小圈子傳播，形成了一個越來越高的專業壁壘，把大眾擋在了外面，這確實是一個很嚴重的問題。其次，現在大部分學術工作很大程度上被卷入了近似工業化的產業流程中，為了寫而寫，為了發表而寫—而古代的哲人和賢者們都是真的在思考和處理自己的人生問題。最后，哲學之所以讓人感覺“高冷”的一個重要原因是我們的教育體系中是沒有這門學科的，但我們又會在教科書中一知半解地了解到一些簡單的哲學命題，這種“知而不明”的狀態反而會加深普通人與哲學的距離。

ELLE：普通人認知中的哲學跟作為學科的哲學有多少距離？

郁喆雋：曾經我有個學生遇到過一件有趣的事。他大一暑假坐火車回家時，車廂里的人聽到他是學哲學的都一擁而上，圍著他問“形而上”“存在”“物質與意識”，甚至“畢業后是不是要給領導做秘書”，這些問題讓他覺得有點可笑，大眾認知的哲學和學院里的哲學之間的鴻溝非常大。所以第二年他再坐火車時，遇到別人問他專業，他就回答自己是學核物理的，整個車廂一路上都非常安靜，沒有人追問他核物理的問題。

ELLE：隨著自媒體和知識付費的發展，哲學變成了網紅課程，你怎么看？

郁喆雋：如果把哲學放在更長的人類歷史中考量，現代這種近工業化的學術形式只存在了一兩百年，在之前更漫長的時間里，哲學家不寫論文和專著，像孔子、蘇格拉底，甚至沒有所謂的專業的哲學家群體，有人是帝王，有人是貴族，有人是奴隸，人人都可以思考，他們也有更豐富的方式表達自己的思想，蘇格拉底在雅典廣場上論辯，孔子周游列國，西方近代可以用虛構小說的方式進行哲學思考。哲學從來就不應該是關在象牙塔里的。但要警惕的是，讓大眾能接受和為了迎合大眾而無限下沉，是兩回事，有些短視頻斷章取義，把哲學碎片化，破壞掉其發問的脈絡，甚至是跟初衷背道而馳了。

ELLE：在下沉的過程中有時候哲學會被“雞湯”化，大眾又很容易接受這種表達。

郁喆雋：蘇格拉底說，他只做一個精神的助產士，就像助產士幫助生產，但不能說這個孩子是他生的。所以哲學能幫什么，不能幫什么，當你內在驅動力受阻，自己不思考的時候，它怎么能包治百病呢？而我最重要的觀點是，哲學它恰恰是不提供標準答案的，很多時候它只負責提問題，這永遠比給答案來得更重要。

ELLE：那哲學到底如何跟普通人的生活發生關系？

郁喆雋：每個人進入哲學的方式都不一樣，有人通過文學，有人通過科幻，有人通過對科技的反思。當然你可以說，我現在不想去思考一些問題，但沒有人可以保證，在人生的某一天哲學問題不會找到你，就像笛卡爾說的，一個人可以不專事于哲學工作，但一輩子總需要有一次認真且誠意地整理自己思想的時刻。

ELLE：你對電影也很有研究，會有一些獨特的哲學化解讀。

郁喆雋：有些電影中探討的核心問題其實跟哲學中思考的問題高度一致，所以有時候我會把電影作為一個“梯子”，以此去揭開、剖析哲學問題。雖然我們總在感嘆現在的社會過于娛樂化，但總有一些人會不滿足于簡單的娛樂，或者說可以在娛樂中玩出更高級的東西來。

中文系再度“翻紅了”？

張怡微

作家、臺灣政治大學中文系博士，現擔任復旦大學中文系創意寫作專業碩士生導師。已出版長篇小說《細民盛宴》、中短篇集《櫻桃青衣》《家族試驗》等，今年7月出版最新小說集《四合如意》。

年少成名，張怡微始終堅持寫作。做了老師之后，創作的時間被極度壓縮，但如今她也在講臺上遇見了很多熱愛寫作的人，歷史悠久的中文系現在竟吸引住了越來越多的年輕人。那寫作該如何被教授呢？個人經驗如何變成擁有強大共情力的作品？在這個數字自媒體的時代里，愛寫的人，愛讀的人，又該何去何從？

ELLE：中文系是大學里歷史最悠久的專業之一，現在也成了最不時髦的專業，你認同嗎？

張怡微：中文系有過一段群星璀璨的輝煌時代，確實也有過十幾年的沒落期，但我聽說這兩年報考中文系的人又多了起來。現在報考創意寫作的人明顯地非常多，可是這是中文系的景氣嗎，還是社會本身的“卷”導致大家在求學道路上選擇了比較保守的專業？也許在這樣一個時代里，讀書，寫作反而沒有那么大的壓迫感吧。

ELLE：但是創意寫作現在成了當紅專業，是因為愛好寫作的年輕人變多了嗎？

張怡微：確實它突然變成了風口浪尖，關注的人越來越多，很多作家都紛紛進入學校，成為駐校作家。1994年王安憶老師來復旦開課，教授文學寫作，后來這個專業也培養出不少成名的寫作者。很實際的情況是，現在這個專業的就業還不錯。創意寫作并不是只寫純文學，很多游戲公司和互聯網公司很喜歡我們的學生，因為只有產品不夠，他們太需要會講故事的人了，去賦予產品意義感。我的感覺是很多人都挺想寫的，尤其是那些沒有考上我們專業的人，創作欲望很強烈，其實當下是個全民寫作的時代，不缺作者，反而好的讀者是稀缺的，是要靠“搶”的。

ELLE：作為作家和老師，你怎么平衡這兩種身份？

張怡微：教學和考核這些事情其實跟寫作沒有關系，當作家本來可以很“狡猾”的，我只看自己喜歡的就好了，不熟悉的部分就繞開，不必去做自己不擅長的事情。但是我又是一位教創意寫作的老師，學生會問我，寫到這里寫不下去了怎么辦，面對他們的問題和困惑，我也會告訴他們一些通俗小說的創作方法，讓他們去嘗試。現在真正留給自己的寫作時間其實很少，我不得不學會了一種新方法，把一部作品的創作時間拉長到5年，一年寫兩個短篇，對我這樣一個急性子來說，是一個自我訓練的過程。我也依然每天都在懷念擁有大段完整寫作時間的日子。

ELLE：堅持做老師的樂趣和意義又在哪里？

張怡微：對像我這樣一個不喜歡旅行、一直待在家里的人來說，當老師是一個被動的學習過程，我會看到很多復雜而新鮮的東西，這是創作者所需要的。但是現在大家依舊會對老師有一定的“刻板印象”，老師不僅要承擔專業指導的責任，還要承擔起人生導師的職能，中國傳統觀念認為老師一定能夠拿出明智的建議，其實不是的，我可以給你提出一些建議，但不能指導你的人生。

ELLE：真正能在寫作這條道路上堅持下來的人多嗎？

張怡微：真的不多。我覺得很多人對于材料的辨識或者說對寫作本身的認識是有限的，他們常常會覺得自己經歷了一件非常重大的事情，是一次巨大的挫折或人生風波，這件事就可以成為文學作品了。其實它離真正的文學作品還很遠，它只是材料，只是一個綱要。有的事情可能讓創作者本人很激動，可是在他人看來毫無波瀾，這是寫作中經常發生的問題，所以創作者要接受一個事實：人生經歷要在經過處理之后才能形成藝術品。

ELLE：最后堅持下來那部分人，他們需要的是什么？

張怡微：他們太需要肯定了，對外界的評價和肯定的焦慮與渴求無法避免，我也經歷過這個階段，會因為只看到我小說第一句話就丟掉的編輯而痛苦，會因為別人說我矯情，說我寫得一般而痛苦。現在我不再痛苦了，隨便他們說什么。我很想告訴年輕的寫作者，自己覺得好就好。我發現學生們會非常在意我的評價，他們會揣摩我喜歡哪種風格，哪一類題材，就為了獲得我認可，可以不惜犧牲自己真正的喜好，但其實沒必要這樣。

ELLE：你期待著堅持下來的人中出一個偉大的作家嗎？

張怡微：我經常會問自己一個問題，要不要培養出來一個學生像石黑一雄那樣，突然拿了諾獎，然后開始直言說學校老師并沒有教會他什么，他的成功跟老師毫無關系諸如此類，那我要怎么面對。我想沒有一個老師會希望學生全都不如自己，他們總要超過我，而且超過我是一件很小很容易的事情，我時刻準備著這一天的到來，那會是一個奇妙的時刻，作為老師不可能永遠高高在上，在有限的生命里我也就懂這些。

ELLE：在當下寫作的意義是什么？寫作者如何面對速食時代的焦慮？

張怡微：寫作是一項“最便宜的”創作事業，經濟門檻極低，特別是在這個時代，可是想要成為一位知名作家卻變得更難了，媒體太分散，圈子也不斷被細化，短視頻讓長時間閱讀也變得越發困難。沒辦法，我覺得要順從自己的情感，相信自己對世界的感知，這些都有歷史的能量，可以打破流行化的東西，雖然流行文化會馴服大部分人的生活方式，但每個個體的感受和獨特的生活經驗是無法取代的。就像郁達夫說的，五四以來文學最大的貢獻是對自我的發現，你是個別的，不是大數據的整體，尤其是寫作者，要相信自己足夠特別。真正該感到焦慮的是流行文化，它轉瞬即逝，一個人突然爆紅，又突然消失，而文學始終都可以放在更悠久的時空。

經濟學，不是功利學

梁捷

上海財經大學經濟學院教師，在看理想App上開設了爆款經濟學課程《生娃·養老·打工人：像經濟學家一樣思考》《一平方公里內的經濟學》。

不知何時起，經濟學仿佛是高級成功人士的標簽，商學院、經管系成了會賺錢的代名詞。梁捷學了經濟學也喜愛文史哲，他從更人文的視角去看待經濟學對于普通人的影響，希望人們放下對經濟學的功利主義假想，那我們應該如何像經濟學家一樣思考？

ELLE：最早你對于經濟學的興趣點始于何處？

梁捷：我是完全的理科生，曾經在上海最好的中學參加數理化競賽，但我深知自己跟天才理科生之間的差距，同時也對文史哲感興趣，而經濟學恰恰是一個文理兼收的學科，就報考了。其實那個時候我對到底什么是經濟學一無所知，直到讀到博士，才開始有了一些認識，并且慢慢地產生了興趣。我發現很多讀經濟學的學生跟我當年一樣，連報考的理由都相似。

ELLE：如果有年輕人問你，經濟學是什么，你會如何回答？

梁捷：我認為關于經濟學是什么的答案是根據不同目標來選定的。一個目標是成為經濟學家、學者，這也是絕大多數大學經濟系培養學生的目標，但現實是，絕大多數的學生不能成為職業的經濟學家或學者。對普通人來說，經濟學最重要的意義是認識這個世界，它是研究人類基本行為的一種科學，從股票投資，失業養老，到買房買車，甚至在哪家飯店辦婚宴都可以運用經濟學加以分析。這個世界比我們想象中的復雜得多，從當代經濟學的角度看，我們對這個世界的理解仍然很膚淺。經濟學能夠讓人對世界抱有探索的好奇心，對經濟學真正關心的人，最基本的是了解身邊正在發生什么。

ELLE：具體來說，經濟學是如何跟每個人的生活發生聯系的？

梁捷：舉個例子，經濟學家始終非常迷戀一個理論，周期性理論，可能兩年高峰之后是兩年低谷。這個理論對個體來說非常重要，對于我們的行為決策可以有很大幫助，當下你是出來找工作還是繼續讀研，哪個行業處在高峰，經濟下行時應該怎樣平穩度過等等問題。但在現實中，很多人都更關注短期的周期，趨利而往，像現在核酸產業很好，對吧，如果真的要決定我們長時間的生活質量，就要學會把握長周期，這就是宏觀經濟對每個人的影響。雖然它叫宏觀經濟，但它最終是施加在每個普通人身上的，為什么現在考公考編的人越來越多？人怎樣在一種經濟大環境下把握好自己的命運，對這個世界做出判斷，也許就是經濟學與每個人切身相關的聯系。

ELLE：經濟學看似跟普通人的生活有一定的距離，但其實經濟學原理又無處不在，你如何看待大眾對于經濟學認知的偏差？

梁捷：經濟學可以很簡單也可以很艱深，就像現在有很多時髦的教科書，簡單到10分鐘就能教會你經濟學中最簡單的理論，而有些復雜的經濟學模型誰都看不懂，但不管怎樣，經濟學是一個工具，對于大眾來說，不要過于關心經濟學理論和專業名詞，我們最終是要通過它認識和解釋這個世界，這才是目的。我們需要一個理論，并不是因為它多簡單或多復雜，而是它能夠有用，關鍵是解決問題。另外，經濟學跟物理學或天文學這類純理科不一樣，它們是客觀存在的規律，不以人的意志為改變，而經濟學不同，它的本質特征是研究人的行為，描述的是普遍大眾一般的認識規律，它不是客觀存在的，大多數人覺得雪糕變貴了，不去消費而帶來了一系列的影響，只有你一個人認為很便宜，沒用。

ELLE：大眾對經濟學確實存在一定的誤解？

梁捷：我覺得要擺脫一種功利主義的思想，就是學了經濟學對我們的生活一定有什么用，這其實是一個很難的事情。大家對文史哲類的專業會比較“寬容”，比如，讀了《紅樓夢》之后，很少會有人覺得它可以直接用在生活中，大多數都是尋求一種長期的審美體驗，沒有那么強的功利性目標。而對于經濟學就比較“苛刻”，存在著功利主義的想法，甚至認為讀了經濟學就能提高賺錢的能力，我覺得這種想法非常不可取，經濟學跟文史學和自然科學一樣，是一種基本的人文素養，都是我們認識世界的一種方式。

ELLE：普通人如何做到能和經濟學家一樣思考？