鄂倫春族“摩蘇昆”國(guó)家級(jí)“非遺”代表性傳承人孟淑珍訪談錄*

王丙珍

傳承人簡(jiǎn)介：孟淑珍，女，鄂倫春族，1951年7月2日生，黑河市遜克縣人。她醉心于文學(xué)創(chuàng)作，奉獻(xiàn)于鄂倫春族“摩蘇昆”的調(diào)查、傳承與研究工作，一干就是幾十年。1956年，孟淑珍隨同家人搬遷至黑河市遜克縣新鄂鄂倫春民族鄉(xiāng)，她在鄂倫春族聚居地受到了民族文化的浸染與熏陶。1979年至1986年，她在田野調(diào)查的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)、搜集并命名了鄂倫春族“摩蘇昆”，并用50多盤(pán)磁帶錄制了幾十篇“摩蘇昆”作品，相關(guān)文本已陸續(xù)出版。2018年5月，孟淑珍被認(rèn)定為第五批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)(以下簡(jiǎn)稱“非遺”)代表性項(xiàng)目代表性傳承人。2019年1月，《摩蘇昆集成》(國(guó)際音標(biāo)版)一書(shū)已公開(kāi)出版發(fā)行。2017年，孟淑珍改編了鄂倫春族“摩蘇昆”原生態(tài)舞臺(tái)音樂(lè)劇《艾么汗與烏娜吉的親事》，在劇本的排練及鄂倫春民歌的錄制活動(dòng)中，她發(fā)現(xiàn)并培養(yǎng)了24名年輕的鄂倫春族歌手，延續(xù)了鄂倫春族文化的生命。

鄂倫春族“摩蘇昆”廣泛地流傳于鄂倫春人的聚居地。王肯于1956年8月8日-11日在大興安嶺地區(qū)的十八站鄂倫春民族鄉(xiāng)和白銀納鄂倫春民族鄉(xiāng)分別采錄了孟古古善、關(guān)云霞的說(shuō)唱作品《金寶和銀珠》與《幸福泡》，這可謂是最早的“摩蘇昆”文本。2006年5月，鄂倫春族“摩蘇昆”被列入第一批國(guó)家級(jí)非遺名錄，其代表性作品主要有《英雄格帕欠》《波爾卡內(nèi)莫日根》《阿爾塔內(nèi)莫日根》《雙飛鳥(niǎo)的傳說(shuō)》《坦托鳥(niǎo)》《娃都堪和雅都堪》《諾努蘭》《阿爾旦滾滾蝶》《罌粟花的來(lái)歷》《艾赫》《庫(kù)巴列》《卡拉爾和庫(kù)勒爾》《薇麗彥和英沙布》《婕蘭和庫(kù)善》《特昂格列的故事》等。2017年4月10日-5月20日，2018年9月9日-9月23日，筆者在黑河市新生鄂倫春民族鄉(xiāng)、新興鄂倫春民族鄉(xiāng)與新鄂鄂倫春民族鄉(xiāng)開(kāi)展為期55天的田野調(diào)查工作。期間，2017年4月18日，筆者在黑河市愛(ài)輝區(qū)采訪了孟淑珍。她熱情、生動(dòng)而詳盡地解答了鄂倫春族“摩蘇昆”的相關(guān)問(wèn)題，并在講解的過(guò)程中即興地表演、示范、模仿唱段，詳實(shí)地闡釋了鄂倫春族“摩蘇昆”的本質(zhì)、翻譯、鄂倫春語(yǔ)、搶救、挖掘、薩滿、傳承與創(chuàng)新等。

一、關(guān)于“摩蘇昆”的本質(zhì)

王丙珍(以下簡(jiǎn)稱“王”)：阿姨好！再三地打擾、麻煩您，實(shí)在是不好意思。您的著作已有兩種外文譯本吧？關(guān)小云與王宏剛合著的《鄂倫春族薩滿教調(diào)查》一書(shū)被翻譯成日文版《鄂倫春族薩滿》，1999年9月在東京第一書(shū)房出版社出版。如果正常的話，翻譯他人的作品需要授權(quán)。今天，我一共有四個(gè)問(wèn)題：一是“摩蘇昆”的本質(zhì)，二是您的調(diào)查研究經(jīng)歷，三是說(shuō)唱一段“摩蘇昆”，最后一個(gè)是“摩蘇昆”的傳承。我還想多問(wèn)一些問(wèn)題，赫哲族伊瑪堪是世界級(jí)非遺項(xiàng)目，我當(dāng)時(shí)對(duì)這件事挺有想法，因?yàn)椤澳μK昆”和“伊瑪堪”的文化價(jià)值是一樣的。您講講“摩蘇昆”，我也問(wèn)過(guò)很多人。

孟(以下簡(jiǎn)稱“孟”)：也許有吧？那些翻譯成外文版的人也不和我聯(lián)系，那本書(shū)倒是給我了。據(jù)說(shuō)，大連外國(guó)語(yǔ)大學(xué)翻譯的書(shū)已出版了。你看材料就行吧？鄂倫春語(yǔ)“摩蘇昆”的標(biāo)準(zhǔn)發(fā)音是“摩日蘇昆”(morsukun)，大興安嶺呼瑪流域叫“達(dá)利溫”(dariwen)，達(dá)斡爾族有的地方叫“烏欽”，有的地方叫“烏春”。到底是“烏欽”還是“烏春”？

孟：我最早看過(guò)的版本是“烏欽”。我問(wèn)過(guò)鄂倫春自治旗那邊的人，他們說(shuō)：“烏欽可能是說(shuō)一段、唱一段的說(shuō)唱形體的文學(xué)形式，就是口頭文學(xué)形式。”馬名超說(shuō)是史詩(shī)？

王：你們有段時(shí)間一直都在爭(zhēng)論“摩蘇昆”是否是史詩(shī)的問(wèn)題，我看過(guò)那些文獻(xiàn)。您一直不同意“史詩(shī)說(shuō)”吧？

孟：不是。我是這樣的，如果完完全全地說(shuō)“摩蘇昆”是史詩(shī)，也不對(duì)。但是，它至少是史詩(shī)的母體。

王：您這段話說(shuō)得挺好！口頭文學(xué)形式就是說(shuō)唱，說(shuō)唱作品屬于口述文學(xué)。我們能確切地把它們分開(kāi)嗎？口述文學(xué)與說(shuō)唱文學(xué)能劃等號(hào)嗎？有的口頭文學(xué)作品是從頭唱到尾，有的則是從頭說(shuō)到尾，還有的是穿插式的說(shuō)唱形式。口述文學(xué)、口頭文學(xué)和說(shuō)唱文學(xué)可以換用嗎?

孟：對(duì)呀。所有的這些東西都來(lái)源于最早的民間的說(shuō)說(shuō)唱唱，包括現(xiàn)在所有流行的歌劇、戲劇、舞臺(tái)劇。它是所有文藝的媽媽吧。所以，你說(shuō)“摩蘇昆”是史詩(shī)的話，也不大對(duì)。反正，它是說(shuō)唱形式吧，一種口頭文學(xué)形式。講故事不就是說(shuō)嘛，民歌就是唱嘛。“摩蘇昆”是說(shuō)一段、唱一段。說(shuō)唱文學(xué)是把說(shuō)和唱結(jié)合起來(lái)的一種形式。故事就是用語(yǔ)言去表述，民歌就是純唱。但有時(shí)也沒(méi)有很嚴(yán)格的界定，像《鹿的故事》那樣，我也可以一開(kāi)頭就把它唱出來(lái)，有的人是敘述，也有的人是說(shuō)一段、唱一段，它們的區(qū)別在于不能互換吧。它限定于是不是說(shuō)唱文學(xué)作品，說(shuō)唱文學(xué)作品一般就是說(shuō)一段、唱一段。

王：口述文學(xué)內(nèi)涵大還是外延大？口述文學(xué)包括說(shuō)唱文學(xué)，對(duì)吧？這次，我在國(guó)家圖書(shū)館查了曲藝文獻(xiàn)。

孟：他們現(xiàn)在把說(shuō)唱文學(xué)歸為曲藝，完全不對(duì)。因?yàn)樵谟辛宋幕⑽淖帧⒔诸^藝人以后，曲藝才形成的。而民間說(shuō)唱是在那段不足的時(shí)期，不管哪個(gè)民族——世界上的各個(gè)民族都包括在內(nèi)——在它的不足時(shí)期即沒(méi)有文字的時(shí)候，口頭文學(xué)就比較發(fā)達(dá)。在口頭文學(xué)發(fā)達(dá)的時(shí)候，說(shuō)唱文學(xué)的民歌、故事等這類東西就豐富多彩。為什么這些東西在現(xiàn)代漢語(yǔ)以后減少了？如果是曲藝的話，曲藝現(xiàn)在還存在。

王：口頭文學(xué)減少的原因是什么呢？您說(shuō)的文化形式有哪些？?jī)?nèi)容有哪些？

孟：原因就是新的文化形式、文化內(nèi)容增多了唄。文化形式有電影、電視、戲劇、舞臺(tái)劇等表演形式，內(nèi)容大多反映現(xiàn)在的時(shí)代。比如說(shuō)，隨著時(shí)代的需要，那個(gè)時(shí)候的鄂倫春族民歌有這樣一個(gè)曲調(diào)(表演唱la do，la do mi sol，la la do mi fa……)，我們鄂倫春人在舊社會(huì)很苦，過(guò)著牛馬不如的生活，但牛、馬都不會(huì)用來(lái)形容鄂倫春的生活。第一，鄂倫春人不養(yǎng)牛；第二，馬是他們生活當(dāng)中最不可缺少的、讓人非常喜愛(ài)的東西。那么，鄂倫春人過(guò)著牛馬不如的生活？那不是與他們的生活相違背嗎？所以，它隨著時(shí)代的變化增加了一些時(shí)代的東西。

二、關(guān)于翻譯、鄂倫春語(yǔ)、搶救與挖掘

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王：此類做法是翻譯問(wèn)題嗎？因?yàn)槲易x過(guò)的很多民間故事書(shū)里都是成語(yǔ)，一直以為是翻譯問(wèn)題。他不說(shuō)“小氣”，而是用“吝嗇如鬼”啊。我導(dǎo)師問(wèn)我：“你這么多年在采訪，最大的收獲是什么？”我說(shuō)：“是異文！”異文即同一個(gè)人講同一個(gè)故事，不同的人講同一個(gè)故事，同一個(gè)故事在不同的地域也不一樣。尤其是與書(shū)上的文字做對(duì)比，嚇一跳。因?yàn)闀?shū)中的成語(yǔ)太多了，比如東張西望、破衣嘍嗖。我把那些成語(yǔ)劃出來(lái)，一篇故事里有太多的成語(yǔ)了，我懷疑是二次創(chuàng)作。

孟：實(shí)際上，這不是翻譯問(wèn)題，唱來(lái)唱去，她就是這么唱的。成語(yǔ)是翻譯問(wèn)題，“東張西望”倒還可以，它比較通俗化；“破衣嘍嗖”是地方方言。這也不一定，你說(shuō)是二次創(chuàng)作，但我說(shuō)，好多民間比較精華的東西用漢語(yǔ)翻譯的話，有時(shí)還翻譯不出來(lái)呢。什么叫二次創(chuàng)作？

王：我還以為他們自己又加工了一遍，雖然嚴(yán)復(fù)倡議“信、達(dá)、雅”的翻譯原則，但民間文學(xué)只要恪守“信”與“達(dá)”就行了，民間文學(xué)本質(zhì)上有別于高雅文學(xué)。我就怕文人加工它。

孟：那也不一定。為什么“摩蘇昆”在那時(shí)候比較盛傳？因?yàn)樗剩【士渴裁矗砍丝亢玫穆曇舯磉_(dá)之外，精彩的語(yǔ)言也要充分地展現(xiàn)出來(lái)。所有的漢族文學(xué)修飾成分在鄂倫春族民間口頭文學(xué)中處處存在。我說(shuō)還是不一定，現(xiàn)在的漢族故事是最末等、最不流行的啦。它的口語(yǔ)化是很突出，但它不等于過(guò)去在非常發(fā)達(dá)時(shí)期的鄂倫春族傳統(tǒng)。語(yǔ)言不是白開(kāi)水，白開(kāi)水誰(shuí)愿聽(tīng)啊？沒(méi)人愿聽(tīng)呀。為什么非常精彩？精彩的語(yǔ)言組合成的夸張的形容、形象等處處存在。我的意思是說(shuō)，也有人說(shuō)我融入了自己的東西。但是，我不是民間文學(xué)工作者，我是寫(xiě)小說(shuō)的人，閱讀與創(chuàng)作不融進(jìn)自己的東西是不可能的。你的立足點(diǎn)在哪兒？你的立足點(diǎn)如果是漢語(yǔ)的話，你將現(xiàn)在流行的漢族口頭故事硬套在少數(shù)民族的已經(jīng)趨向完整化和精華化的東西上，以為就一句、一句地把它表述清楚就可以了，那完全是錯(cuò)誤的。民間文學(xué)要是那么整的話，誰(shuí)愿聽(tīng)啊？不精彩，淡如白水。

王：我有種“我注六經(jīng)，六經(jīng)注我”的感覺(jué)。過(guò)去的諸如此類的研究特別可怕，因?yàn)樗豢赡芟窨茖W(xué)那樣客觀。

孟：是啊！而且還有一點(diǎn)，過(guò)去的大部分民間傳承人都是薩滿，或者是薩滿的后代。薩滿通曉一切，至少在她的場(chǎng)域空間，比如說(shuō)越高越細(xì)密。在這場(chǎng)域空間往下，薩滿全知道。薩滿就是文學(xué)家和藝術(shù)家，一切都是天生的。

王：我確實(shí)佩服！我從2006年10月開(kāi)始跟著薩滿關(guān)扣妮調(diào)查鄂倫春族口述文學(xué)，她的記憶力太好了。她在六、七歲的時(shí)候從叔叔家門(mén)前走過(guò)，人家現(xiàn)在張嘴就能給你唱出來(lái)她叔叔當(dāng)時(shí)唱的歌。關(guān)扣妮有一段時(shí)間得病了，身體好像要不行了。2009年，我再去找她時(shí)，她又給我講了很多的故事。

孟：徐昌瀚、龐玉田認(rèn)為我的翻譯太文學(xué)化。現(xiàn)在的時(shí)代，人們說(shuō)的話也趕不上過(guò)去鄂倫春人的形象化描述，如小兔子蹦蹦跳跳，鄂倫春語(yǔ)就這一句話：“梆梆、梆梆、梆梆……”，漢語(yǔ)得用很長(zhǎng)的字才能表述完整。你怎么說(shuō)它是落后的？你怎么能說(shuō)它不是精華？這樣的東西太多了，比如說(shuō)旋風(fēng)旋、旋、旋、旋……它不是說(shuō)旋風(fēng)已過(guò)山、過(guò)水、過(guò)什么的。它就“悠嗚嗚嗚嗚嗚”(手勢(shì)做起伏狀)的，他那么一比劃人家就能看見(jiàn)，也能聽(tīng)到風(fēng)翻山越嶺、過(guò)河、過(guò)溪，走了很遠(yuǎn)的地方，轉(zhuǎn)著到了那個(gè)地方。他也沒(méi)有用詞啊，沒(méi)有說(shuō)旋風(fēng)過(guò)河、過(guò)山、過(guò)樹(shù)林子，沒(méi)有這些東西。但這一個(gè)動(dòng)作、一個(gè)聲音就能完整地表達(dá)。每一個(gè)時(shí)期創(chuàng)作一個(gè)經(jīng)典的文化，經(jīng)典的文化必須是文學(xué)化的。

“摩蘇昆”的精彩在哪兒？莫寶鳳連罵人都帶押韻的，開(kāi)玩笑都帶押韻的。那她不就是李白嘛？他們說(shuō)大量的押韻是我自己編進(jìn)去的。我編的？我創(chuàng)造的？徐昌瀚在《鄂倫春族文學(xué)》中已第一個(gè)界定了“摩蘇昆”到底是不是史詩(shī)。

王：我還參考了王朝陽(yáng)的《鄂倫春民間故事集》一書(shū)，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)他。我讀過(guò)你們的關(guān)于“摩蘇昆”是否是史詩(shī)的那些爭(zhēng)論，我支持馬名超的觀點(diǎn)，他認(rèn)為“摩蘇昆”是史詩(shī)。

孟：我是這么認(rèn)為的，“摩蘇昆”只不過(guò)是在還沒(méi)有用文字記錄的那個(gè)時(shí)期的那種程度的史詩(shī)。“摩蘇昆”只能說(shuō)是史詩(shī)的母體，包括所有的舞臺(tái)劇。有了它以后，才有了各種形式的文藝表演形式。無(wú)論哪個(gè)民族都經(jīng)過(guò)那個(gè)階段的歷史時(shí)期，都是這種情況。比如說(shuō)，流傳于無(wú)錫附近的吳歌，那個(gè)地方肯定比較原始，原生態(tài)的東西特別多，吳歌就傳下來(lái)了。而其他地方如果先進(jìn)化了，在接受的東西多了的時(shí)候，這種東西自然就減少了，或者消失了。它歸屬于曲藝完全是錯(cuò)誤的，那時(shí)候應(yīng)該是民間文學(xué)的說(shuō)唱形式。“摩蘇昆”不是曲藝！曲藝是什么時(shí)候產(chǎn)生的呢?“曲藝”這個(gè)名詞產(chǎn)生于真正的曲藝人在民間開(kāi)始賣唱以后。

王：曲藝的大發(fā)展是在明末清初的那段時(shí)間。

孟：就是說(shuō)，曲藝形式在那個(gè)時(shí)候才形成，它被確認(rèn)了。曲藝和原始社會(huì)部族時(shí)期的“摩蘇昆”是一回事嗎？根本不是一回事！曲藝是指專職化的那種東西。

王：您說(shuō)得太對(duì)了！在哈爾濱，有一個(gè)與單田芳同一時(shí)期的說(shuō)書(shū)藝人王寶石，他原來(lái)在北京天橋賣藝。據(jù)他說(shuō)，現(xiàn)在說(shuō)書(shū)唱曲都不行了，因?yàn)椴桊^被拆，他們沒(méi)有表演的空間。而且現(xiàn)代人聚不了堆，建筑變得單元化，空間都被分割，再?zèng)]有公共場(chǎng)所可以表演。我挺受啟發(fā)，生存的空間改變了，山上的那種生活狀態(tài)變成現(xiàn)在的一趟房，又由一趟房變成樓房。您如何界定“摩蘇昆”是史詩(shī)還是曲藝？

孟：年輕人不愿看這些東西。他們天天在一個(gè)封閉式的空間里拿著手機(jī)、電腦，有的人長(zhǎng)時(shí)間都不認(rèn)識(shí)對(duì)門(mén)，這些都有關(guān)系。我覺(jué)得“摩蘇昆”不是史詩(shī)，也不是曲藝。

王：您認(rèn)為“摩蘇昆”只是文學(xué)的一種說(shuō)唱形式？它能被搶救過(guò)來(lái)嗎？搶救會(huì)有兩個(gè)結(jié)局，就像我們住院一樣，搶救不一定能活過(guò)來(lái)，但至少可以多存活一段時(shí)間。“搶救”“遺產(chǎn)”這兩個(gè)詞挺可怕，因?yàn)椤斑z產(chǎn)”怎么搶救啊？一個(gè)人已經(jīng)不在世了才會(huì)有遺產(chǎn)，民族文化的DNA需要的是民族文化“財(cái)產(chǎn)”。傳承應(yīng)該像活水那樣的存活，要是僅僅停留在文字階段，那跟漢族的曲藝是一樣的了。哈爾濱早就沒(méi)有茶館了，王寶石再也沒(méi)有地方彈唱了。

孟：對(duì)！“摩蘇昆”就是文學(xué)的一種形式——口頭文學(xué)的一種形式，在它的那個(gè)歷史時(shí)期盛傳。它盛傳了，就發(fā)達(dá)了；它不盛傳了、弱了，它就不行了，就衰退了，作品也少了，講唱的人也少了，最后沒(méi)了。活也活不到哪兒去！我是這么想的：“將來(lái)，它會(huì)進(jìn)博物館、檔案館、圖書(shū)館。”你有地方彈的話，也沒(méi)有人聽(tīng)。誰(shuí)聽(tīng)你那玩意？他們玩手機(jī)，那里的內(nèi)容多豐富啊。

王：王寶石也這樣說(shuō)。其實(shí)，還有時(shí)空問(wèn)題。時(shí)代變了，我們的生活空間改變了，生活方式也改變了。真正的傳承會(huì)隨著老人的去世而消失嗎？民族文化傳承怎么接班啊？我覺(jué)得有的東西接不了班。

孟：那當(dāng)然能！她的那些東西全帶走了，也沒(méi)有接班人。如果仍然是那種部族的生活狀態(tài)，這些人都圈在一起打獵，回來(lái)以后，喝酒唱歌什么的，這就能傳下去。喜愛(ài)的人總歸還是喜愛(ài)的，即使你不教我，我聽(tīng)一兩遍就會(huì)。莫寶鳳講過(guò)，別人唱一兩遍，她就記住了。

王：關(guān)扣妮會(huì)唱莫寶鳳唱的“摩蘇昆”作品——就是您上次培訓(xùn)交流的那個(gè)作品。2016年12月7日，她說(shuō)：“我可以給你唱莫寶鳳的‘摩蘇昆’。”我服了，太厲害了！口傳就是一個(gè)人的生活記憶或者民族記憶。你不得不佩服她，那種聰慧是人人能做到的嗎？我一直在想，假如我不認(rèn)字的話，記憶力會(huì)不會(huì)比現(xiàn)在好？一定好！因?yàn)槟阋涀∫恍┦拢械氖露疾挥浀玫脑挘松强瞻椎摹Ｗ詮娜祟悇?chuàng)造了文字以后，口述就被遺忘了。現(xiàn)在，人們有了電腦，文字又被推到后面，我們靠影像記東西。如果沒(méi)有影像的話，我們也能記很多東西。其實(shí)，口述記憶的信息量并不見(jiàn)得比文字少！隨著一個(gè)老人的去世，她的口述與記憶就沒(méi)有了，真是太讓人難受了。而且80年代學(xué)界對(duì)“摩蘇昆”是否是史詩(shī)的爭(zhēng)論，我還覺(jué)得挺好的。那時(shí)候集中發(fā)表的文章很多，后期都有些淡化了，這說(shuō)明爭(zhēng)論的時(shí)候還是文化繁榮的時(shí)候。伊瑪堪研究做得那么好，“摩蘇昆”和“伊瑪堪”如果同時(shí)申報(bào)世界級(jí)非遺的話，不是一樣可以嗎？這要看誰(shuí)來(lái)做。

孟：“摩蘇昆”還有一個(gè)問(wèn)題，所有這些東西都有一個(gè)主干線。它的主干線你知道了，剩下的可以隨口去充實(shí)枝葉。有的人說(shuō)我并不是完全和原唱一樣，加進(jìn)一些自己的東西，但基本的情節(jié)、內(nèi)容差不多都是一樣的。一個(gè)是誰(shuí)來(lái)做，另外，“摩蘇昆”的定論很重要。徐昌瀚他們的《鄂倫春族文學(xué)》一書(shū)出版以后，所有接觸的人都認(rèn)為這些東西是我編的，最起碼占的比重和加工的成分特別大。我干嘛不大啊？本來(lái)就有一定的關(guān)系。而且當(dāng)時(shí)他們搞伊瑪堪，同江市宣傳部帶著錢(qián)去的，一部作品給200塊。那個(gè)時(shí)期的200塊多值錢(qián)啊！我這200塊誰(shuí)給呀?我一月工資35塊錢(qián)，最長(zhǎng)、最多的說(shuō)唱作品，我給他5塊一晚上。那是什么比例呀？

那是什么年代呀？1979年至1981年，那時(shí)純屬我的個(gè)人行為。我沒(méi)有錢(qián)，我的錢(qián)袋那么緊張。如果他們真的從頭到尾給你全部唱出來(lái)——包括李水花的作品，她還有肺心病，萬(wàn)一累著了，一下子過(guò)去了，我付得起責(zé)任啊？我說(shuō)就唱這么一個(gè)曲調(diào)，剩下的部分全口述。現(xiàn)在，一說(shuō)是口述的、沒(méi)有唱的，就不承認(rèn)了。所以說(shuō)，沒(méi)有辦法去解決歷史問(wèn)題。我也不想這事，沒(méi)意思。再說(shuō)，我當(dāng)初也不是想靠搞民間文學(xué)怎么地。我只不過(guò)歪打正著，搞民族學(xué)調(diào)查是為了寫(xiě)小說(shuō)，我是為了將來(lái)寫(xiě)劇本。

王：1979年，我還剛上小學(xué)。政府投入當(dāng)然比個(gè)人力量大啦。我以為您的身體可好呢，現(xiàn)在，您也特別年輕，您的身體挺不錯(cuò)的。

孟：我有先天性心臟病，后期又得了甲狀腺機(jī)能亢進(jìn)。我在初中讀了三個(gè)月就休學(xué)了，現(xiàn)在，我沒(méi)病了，天天忙著家務(wù)，還基本上能保持這種狀態(tài)呢——頭發(fā)黢黑的，臉白嫩的，顯得非常年輕。其實(shí)，這是很簡(jiǎn)單的一件事。現(xiàn)在，我老了，我的牙床也萎縮了。因?yàn)?9周歲是寫(xiě)作的黃金年齡段，我為什么退休？干不了了。沒(méi)辦法，我那時(shí)病得厲害，心動(dòng)過(guò)速得像火車似的，成天睡不著。

王：您在《鄂倫春》期刊上發(fā)表過(guò)詩(shī)歌和散文作品。如果搞創(chuàng)作的話，您的成果應(yīng)該能夠超越田野調(diào)查工作。敖長(zhǎng)福已算很成功了，他也沒(méi)有寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)。如果您現(xiàn)在寫(xiě)短篇小說(shuō)的話，將來(lái)，您能不能寫(xiě)成長(zhǎng)篇小說(shuō)？因?yàn)槎鮽惔鹤彘L(zhǎng)篇小說(shuō)至今還是空白，長(zhǎng)篇小說(shuō)的厚度、深度、長(zhǎng)度都有。人的精神走得太快了，才會(huì)把身體落后面了。現(xiàn)在，您像電影似的要返老還童了。您不是伺候您愛(ài)人嗎？

孟：文學(xué)院的那張表還在我手里掐著呢，我根本去不上。一個(gè)原因是工作關(guān)系，另外，身體狀況不好。如果寫(xiě)的話，不管文筆還是深度，我和他們的角度肯定不一樣。創(chuàng)作底蘊(yùn)是天生的，那時(shí)候的計(jì)劃挺好的，但身體不好，思維和腦層都供不上來(lái)。一個(gè)完整的身體不應(yīng)該是殘缺的，而我身體的主要構(gòu)件不行，好比機(jī)器的馬達(dá)，身體的里面有問(wèn)題。我在那幾年確實(shí)年輕，后來(lái)，家里有這個(gè)事、那個(gè)事的。有些事情吧，比如說(shuō)，薩滿研究是世界性的事，包括神學(xué)——愛(ài)因斯坦最后走向神學(xué)了，常人解釋不通的事在佛學(xué)上就解釋通了。比如說(shuō)，人體和人的生命是咋回事？任何東西都是生命的存在形式。

三、關(guān)于薩滿、傳承與創(chuàng)新

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王：您說(shuō)的這句話是對(duì)的，人只能看見(jiàn)三維空間，科學(xué)無(wú)法解釋清楚四維空間，它只存在于信仰之中。反正，我覺(jué)得關(guān)扣妮特別地神氣，薩滿就是那樣。我從沒(méi)見(jiàn)過(guò)關(guān)扣妮薩滿跳神，在4月28 號(hào)的呼瑪縣開(kāi)江節(jié)上，她跳開(kāi)江祭。我一定要看看鄂倫春族薩滿和大自然是怎樣親近的？她是如何祭拜神靈的？關(guān)金芳每次開(kāi)會(huì)的發(fā)言都不一般，比那些教授、專家說(shuō)得好多了，她講白銀納民間藝術(shù)團(tuán)的創(chuàng)辦可不容易啊。我很佩服她，當(dāng)她和我們學(xué)院派對(duì)話的時(shí)候，相對(duì)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得她的觀點(diǎn)有高度，因?yàn)槲覀兪钦毡拘啤５灰粯樱睦碚撈瘘c(diǎn)很高。理論從哪來(lái)？從她那樣的傳承人那里來(lái)。我一直跟著關(guān)扣妮采錄口述文學(xué)，這次，我在關(guān)扣妮家里過(guò)年，我倆聊了一天。關(guān)扣妮的女兒孟舉花去世了，她現(xiàn)在只剩下一個(gè)兒子了，他的手因喝酒的緣故而不停地抖動(dòng)。

孟：任何東西都是生命存在形式，人是自然界的一個(gè)組成部分，自然界存在的東西人體都有。人為什么會(huì)觸電？你自身的電子層觸了電。人體本身由分子構(gòu)成，整個(gè)分子這一層的肌膚往下是看不見(jiàn)的。關(guān)金芳唱的歌有時(shí)候都像水似的流出來(lái)，現(xiàn)拼、現(xiàn)唱，老厲害啦，往那一坐就開(kāi)始“咔咔咔……”。那個(gè)時(shí)候，關(guān)扣妮她們不應(yīng)該讓她的女兒傳承薩滿，這個(gè)東西不是指定的，怎么可能呢？好像也不是很正常吧？

過(guò)去，很多人對(duì)薩滿的定論特別的反感，說(shuō)她是癲狂的人、狂躁不安的人。我曾經(jīng)看過(guò)詞典，“薩仁”(saren)是知道、知曉。薩滿就是先天知道，預(yù)先知曉，通曉一切，先知先覺(jué)。這個(gè)詞本身給它下了定義，薩滿就是先知先覺(jué)。遜克縣展覽館介紹薩滿的文字的最后落款是“愚昧的、落后的”。上次開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我跟區(qū)委、評(píng)委這么說(shuō)的：“這是不對(duì)的！前面把它介紹出來(lái)好像要發(fā)揚(yáng)光大，后面卻一棒子打死了。”后來(lái)，我不知道他們改沒(méi)改，我很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)去遜克縣了。一般像博士研究生、碩士研究生，還有那些老師、研究者來(lái)，我首先說(shuō)：“搞民俗學(xué)研究一定不要帶著有色眼鏡，否則，你搞不了這東西。”

王：民俗不是低俗，恰恰是你生活離不開(kāi)它，你離開(kāi)它活不了，你不起名？你不過(guò)周歲？你沒(méi)有婚禮嗎？從出生到死亡，人一定離不開(kāi)民俗，因?yàn)槟汶x不開(kāi)日常生活。我和學(xué)生說(shuō)過(guò)：“你別以為自己的專業(yè)低下，專業(yè)都是平等的。”我倒覺(jué)得中國(guó)民俗學(xué)雖然起步晚，幸虧那些先行者付出了那么多。日本特別重視民俗學(xué)，1932刊印的《滿洲文學(xué)興廢考》是一本日文書(shū)。我們的很多術(shù)語(yǔ)都是從日語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)的，日語(yǔ)從英語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)以后，又翻譯成漢語(yǔ)的。中國(guó)這么大，民俗學(xué)應(yīng)該做得有聲有色。我們還是說(shuō)傳承問(wèn)題吧，有更好的或者實(shí)效性強(qiáng)的傳承方式嗎？

孟：他們整偏了，這事就這么簡(jiǎn)單。哲學(xué)也是在框架內(nèi)的哲學(xué)，而不是真正意義上的哲學(xué)。真正意義上的哲學(xué)必須和宇宙空間相溝通，你認(rèn)識(shí)到那些東西之后，才能得出結(jié)論。所以說(shuō)，很多事情非常可笑，民族學(xué)也是一門(mén)科學(xué)。到目前為止，傳承存在三個(gè)問(wèn)題：第一是鄂倫春語(yǔ)言。鄂倫春語(yǔ)言不會(huì)，想傳承也傳不了。第二是生活氛圍。這種生活氛圍不存在了，那么，傳承要受到限制，甚至已經(jīng)被淘汰掉。第三是現(xiàn)在公開(kāi)的薩滿沒(méi)有了，她們都是內(nèi)部的薩滿。2007年，我們?cè)诤诤訐Q班的時(shí)候，李金玲也有點(diǎn)仙氣。她說(shuō)：“淑珍啊，我明天說(shuō)唱這個(gè)。”我說(shuō)：“行！”我把名兒記下來(lái)了。第二天，她說(shuō)：“夜里，我媽給我托夢(mèng)了，我不說(shuō)唱這個(gè)了，我說(shuō)唱我媽媽托夢(mèng)的那個(gè)。”你承不承認(rèn)？

還有一次是在加格達(dá)奇，魏桂華唱美聲去了，2008年唄，鄂倫春族參加這次會(huì)的大概有24人，24人里面有6個(gè)人具有這方面的功能，這個(gè)比例數(shù)是非常大的。為什么比例數(shù)大？因?yàn)樵绞墙咏迹滑F(xiàn)代化的東西越少，越少就越純，越純的時(shí)候就越神，溝通就越直接，就這么簡(jiǎn)單。比如說(shuō)，我生活在這個(gè)空間，整個(gè)大腦細(xì)胞都滲透了那些東西。我沒(méi)受到奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、資本主義社會(huì)的影響，沒(méi)有那么多的那種東西。

王：事物之間的關(guān)系是連鎖式的，完全排除影響是不可能的。現(xiàn)在，最可怕的事是永遠(yuǎn)不知道真相，歷史比文學(xué)還可怕。您孩子學(xué)什么專業(yè)？他不學(xué)您的專業(yè)吧？

孟：人類的劣根性沒(méi)有辦法，一茬一茬的人就是這么回事。我只有一個(gè)孩子，他畢業(yè)于上海同濟(jì)大學(xué)電力專業(yè)。他傳承不了“摩蘇昆”，首先是語(yǔ)言不行，沒(méi)有機(jī)會(huì)和條件，也沒(méi)有這方面的優(yōu)勢(shì)。他40歲了，在上海做平面設(shè)計(jì)工作，在他們自己搞的一個(gè)小公司里。他沒(méi)有精力管我的事，我們各忙各的。他現(xiàn)在有個(gè)女兒，我孫女我看不了。我這兒還有一個(gè)大活人呢，每天三分之二的時(shí)間都被他占去了，我還得做三頓飯、收拾屋子、洗衣服、買(mǎi)菜、辦事。人乃命也，命該如此。

王：您這話有點(diǎn)像孔子的“古人云”。電視連續(xù)劇《走西口》詮釋了仁、義、禮、智、信。過(guò)去，從商的人遵守這幾個(gè)字，不像現(xiàn)在做買(mǎi)賣的人。過(guò)去的人很講究中國(guó)傳統(tǒng)。您教小孫女鄂倫春語(yǔ)嗎？你們傳承人到學(xué)校去講課嗎？薩滿的作用是什么呢？薩滿傳承了那么多的東西！

孟：孔子學(xué)說(shuō)的“仁義禮智信”是真理！咱不說(shuō)別的，除了自然現(xiàn)象之外，很大程度是人心變壞了，違背自然規(guī)律和自然科學(xué)才是真正的破壞呢。現(xiàn)在，我教不了她，她剛?cè)龤q，指望不上。

“摩蘇昆”傳承人進(jìn)不了課堂，第二課堂考學(xué)也不加分，人家考外語(yǔ)也不考鄂倫春語(yǔ)。誰(shuí)學(xué)呀？還耽誤事呢。過(guò)去的傳承是什么？可以說(shuō)是神學(xué)文化，以前的人大部分都和薩滿有關(guān)系，莫海亭的媽媽是薩滿，莫玉生的媽媽是薩滿，莫寶鳳的奶奶是薩滿，李水花的媽媽是薩滿，她的妹妹也是薩滿，她們有一個(gè)算一個(gè)！

王：我覺(jué)得您的傳承挺有成果的，24個(gè)人都會(huì)唱，那很好了。政府能給唱民歌的人安排工作嗎？您改編的“摩蘇昆”原生態(tài)音樂(lè)劇《艾么汗與烏娜吉的親事》的唱詞有什么變化嗎？樂(lè)調(diào)是不是還和原來(lái)一樣，唱詞卻完全改變了？

孟：八、九個(gè)人主唱。非常奇怪的事情，現(xiàn)在，年輕的歌手可少了。天天卡拉OK卡拉的，嗓子都沒(méi)卡拉開(kāi)。嗓音怎么培養(yǎng)啊？17歲差不多過(guò)了變聲期，嗓音條件好不好在16、17的時(shí)候就知道。遜克縣的那么多畢業(yè)生哪個(gè)分配了？他們不都種地嗎？他們要是認(rèn)認(rèn)真真地學(xué)還可以。現(xiàn)在咋的呢？他們不愛(ài)學(xué)。學(xué)有什么用啊？也不安排工作，考大學(xué)也不加分。種地的時(shí)候還要忙著種地，冬天能有點(diǎn)閑時(shí)間。

唱詞沒(méi)什么太大變化，基本上都是過(guò)去傳過(guò)的那些話，也有這種情況，我用這個(gè)調(diào)唱?jiǎng)e的內(nèi)容，這在鄂倫春族“摩蘇昆”里邊屬于正常。鄂倫春人是現(xiàn)編現(xiàn)唱，我用這個(gè)曲調(diào)可以唱這個(gè)，還可以唱?jiǎng)e的內(nèi)容。在這種場(chǎng)合，我用這個(gè)曲調(diào)這么唱，說(shuō)唱就唱，有感而發(fā)唄！比如說(shuō)，唱“生活好呀”，那也是歌。第一次有人唱了，就記住了，傳給第二人，第二人記住了，第三個(gè)人唱了，這個(gè)歌就傳下來(lái)了。同樣的一首歌調(diào)，唱賽馬、山花也行，唱罵人的話也行(示范唱)，還可以唱獵手(示范唱)，詞兒可棒呢！特別形象，非常高傲。好了，我們一起聽(tīng)聽(tīng)鄂倫春族民歌(播放音樂(lè))。

王：謝謝您，阿姨。我理解了鄂倫春族“摩蘇昆”不能脫離鄂倫春語(yǔ)、薩滿文化和狩獵生活，離開(kāi)日常生活的傳承等于把樹(shù)干挪走，卻沒(méi)有把樹(shù)根帶上。樹(shù)根留在原地也會(huì)枯死，樹(shù)干亦不能獨(dú)自存活。您讓我茅塞頓開(kāi)，在生活中教我照顧他人，在理論上教我放眼世界，在田野調(diào)查工作中教我克服困難、持之以恒。剛才，我通過(guò)欣賞鄂倫春族民歌，獲得了難忘的審美體驗(yàn)，領(lǐng)略到鄂倫春族原生態(tài)文化之美。再次感謝您多次的悉心指導(dǎo)！恭祝身體健康！

采訪后記

每一次采訪的結(jié)束仿佛預(yù)示著下一次的開(kāi)始，田野調(diào)查如同生命一樣的周而復(fù)始。在本次的采訪過(guò)程中，伴隨著孟淑珍如數(shù)家珍般的講解與點(diǎn)評(píng)，我陶醉在鄂倫春族民歌的優(yōu)美動(dòng)聽(tīng)之中。她還將64首鄂倫春族民歌拷貝給了筆者，仿佛把傳承與傳播鄂倫春族“摩蘇昆”的囑托撒在心間，這是心與心、生命與生命的面對(duì)面。每一次對(duì)話都賦予筆者無(wú)限的決心和勇氣，激勵(lì)筆者排除雜念、努力向前。

鄂倫春族“摩蘇昆”國(guó)家級(jí)非遺傳承人孟淑珍圍繞傳承工作將文學(xué)創(chuàng)作和生存、生活、生命、生態(tài)融合在一起，這與她的民族身份、藝術(shù)追求、文學(xué)素養(yǎng)與奉獻(xiàn)精神是分不開(kāi)的。孟淑珍的文學(xué)作品主要有小說(shuō)《畢拉爾人》，散文《花果歌》《醉人的起點(diǎn)與飛躍》等，詩(shī)歌《無(wú)名的小河》《紅箭頭》《送晚飯》《杯中的喜悅》《母子情》《我們的“校徽”》等。她還創(chuàng)作了鄂倫春族歌曲《我是鄂倫春小獵手》《鄂倫春迎賓歌》《贊美家鄉(xiāng)》等。孟淑珍多年如一日地為鄂倫春族“摩蘇昆”無(wú)私地付出，為了鄂倫春族“摩蘇昆”的搶救、保護(hù)、傳承、傳播與創(chuàng)新，她做出了非凡的貢獻(xiàn)。筆者通過(guò)與孟淑珍面對(duì)面的訪談，期望以生命的對(duì)話、生活的體驗(yàn)和生態(tài)的理念讓更多的人了解、喜歡和關(guān)注鄂倫春族“摩蘇昆”，讓我們每個(gè)人都像愛(ài)護(hù)生命一樣用自己的方式和能力傳承與傳播生態(tài)文化、審美文化和民族文化。