汪曾祺：你們都對我好點(diǎn)啊，我以后可是要進(jìn)文學(xué)史的

汪朗 張英

“汪曾祺連接了中國文人筆記的傳統(tǒng)和傳統(tǒng)文化的浪漫主義傳統(tǒng)。”——這是作家、文學(xué)評論家李敬澤對汪曾祺作品《受戒》的評價。汪曾祺作為中國當(dāng)代文壇獨(dú)樹一幟的作家，被譽(yù)為中國最后一位士大夫。他不光在短篇小說創(chuàng)作上頗有成就，對戲劇與民間文藝也有深入鉆研。

2020年是汪曾祺百年誕辰。為迎接這個日子，人民文學(xué)出版社出版了《汪曾祺全集》，浙江文藝出版社出版了《汪曾祺別集》（20本）。

汪曾祺的兒子汪朗說，“這些年，他的各種作品集出了有兩三百種，可以說各有側(cè)重，但是比較完備，比較有特色的，一個是人民文學(xué)出版社出版的《汪曾祺全集》，再有大概就是這套《汪曾祺別集》了。我們覺得這套《汪曾祺別集》比較完整地反映了汪曾祺的文學(xué)主張和創(chuàng)作風(fēng)格。”

中國現(xiàn)代文學(xué)館和浙江出版聯(lián)合集團(tuán)共同主辦了《汪曾祺別集》的研討會。中國作協(xié)副主席、文學(xué)館館長李敬澤說，汪曾祺連接了中國文人筆記的傳統(tǒng)和傳統(tǒng)文化的浪漫主義傳統(tǒng)。重讀二十卷《汪曾祺別集》，我忽然想到，我們其實(shí)還是沒有好好懂他。

汪老守于小，但不要以為他就真的小，他比我們現(xiàn)在所認(rèn)知、所理解的要大得多、復(fù)雜得多。汪老，很像，或者就是一個傳統(tǒng)文人，像我們這個時代的蘇東坡，這是汪老魅力的一個重要來源。汪老不是從宋代從晚明穿越過來的，生當(dāng)洪流滾滾的二十世紀(jì)，他不是局外人，他是在場者，不僅是被動的在場，也是主動的在場。

現(xiàn)代文學(xué)時期，他是個“先鋒青年”，在新中國的社會主義文學(xué)傳統(tǒng)中，他是一個參與者，別忘了他是樣板戲的執(zhí)筆者之一，他的才華不是工具，而是這種才華包含著某種方向，指向新的、社會主義美學(xué)。當(dāng)然對于新時期以來的文學(xué)，汪老更具有多方面的重要影響，是一位引領(lǐng)者。

在這個復(fù)雜過程中，他與現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)、與社會主義文學(xué)傳統(tǒng)、與民間文化傳統(tǒng)的關(guān)系，我們還需要更深入地去認(rèn)識和探討。在他身上，有一個社會主義的大眾、民間向度，然后又演化出了一個傳統(tǒng)文人的大眾、民間向度，這是非常有意思的事。

中國社科院學(xué)者楊早是《汪曾祺別集》的編委，他認(rèn)為《汪曾祺別集》的最大特點(diǎn)，在于它不只是在編文，而且也是在編“人”，把作家作為一個重要的對象展現(xiàn)給讀者。《汪曾祺全集》四百多萬字，《汪曾祺別集》二百多萬字，肯定是有一些刪減的。我理解“全面”有兩個層面，一個層面是對汪先生各個方面的涉及，比如從汪先生去世以后到現(xiàn)在，我印象中除了他生前江蘇文藝出版社出版的那套《汪曾祺文集》，還有身后出的兩套《全集》以外，我?guī)缀鯖]有看到別的選本會選汪先生的戲劇。

《汪曾祺別集》還有一個所有別的選集都沒有的特點(diǎn)，就是在我們編委里面出現(xiàn)了“汪三代”——汪曾祺先生的孫女汪卉和外孫女齊方。汪曾祺本身的創(chuàng)作狀態(tài)是很日常化的，創(chuàng)作的日常化，導(dǎo)致他的創(chuàng)作跟生活密不可分。因此了解汪先生生活的人，對他作品的看法和認(rèn)知，跟我們這種隔著半座山的人相比，會有不同的眼光和感受。所以，家人的參與，對于整理和重新審視汪曾祺，有著不可替代的作用。

我們看人民文學(xué)出版社出版的《汪曾祺全集》，才會有不同的體悟：目前全集收入大概是四百萬字，起碼三百萬字是后二十年寫的，而且基本上他是六十歲以后寫的。事實(shí)上，我們看到的，更多是晚年的汪曾祺。更何況，全集不全，未收入汪曾祺寫過的各種檢查、思想?yún)R報、情況說明等，加起來，也有二三十萬字。

春風(fēng)無限瀟湘意，欲采蘋花不自由。

沒有一代人能真正瀟灑，只是背負(fù)中，各有內(nèi)心的抵抗與出逃。少年讀汪曾祺，難免仰視;中年讀汪曾祺，始覺沉重;老年讀汪曾祺，遂知其中凄涼。汪曾祺是多元的，每個階段的汪曾祺，甚至每篇文章背后的汪曾祺，都有不同。

文學(xué)的美好，在于它能在“不得不如此”的人間，開出無數(shù)“原來還可以這樣”的路，而汪曾祺的這條路尤其多樣——這多樣無法概括，只能品味。

那么，汪曾祺的長子汪朗先生會怎么看呢？我在北京汪朗先生的家里，對他進(jìn)行了三個小時的訪談。

父親會武術(shù)，汪曾祺卻體育成績差

張英：汪曾祺先生出身書香門第，似乎他的祖父便多才多藝？

汪朗：他寫過一些關(guān)于父親的東西，很少提到祖父，只說他是一個科舉時代最后的貢生，有個小功名，屬于秀才中的優(yōu)秀分子，但沒有到舉人那一級，他沒參加舉人考試。不過，他畢竟參加過科舉，古文、書法都還可以，暑假時，祖父教汪曾祺學(xué)古文，讓他臨帖，這個汪曾祺在文章里寫過。至于別的，書畫這些，好像沒聽他說過。而且他祖父在的時候，他也比較小，才上小學(xué)，后來他剛上大學(xué)時祖父就去世了。他也沒跟我們講很多。

張英：拔貢是正式的官位嗎？

汪朗：不是官位，是功名，就是考完秀才后，從中選拔一部分到北京來學(xué)習(xí)，進(jìn)國子監(jiān)，實(shí)際上進(jìn)不了那么多。但他只是在秀才這一級，沒參加再高的舉人考試。

張英：還是父親對汪曾祺的影響更大一些？

汪朗：是的，他們相處時間比較長，我們家老頭兒（北京人稱父親為老頭兒，母親為老太太，是一種親昵的稱呼，但多在背后使用）大概3歲，親媽就沒了，當(dāng)然，后媽也很照顧他。但他可能跟父親相處時間比較長，對父親的印象還是挺深的，他不是寫過《多年父子成兄弟》嘛。

他爹——也就是我們的爺爺，我們一般都不叫爺爺，因?yàn)闆]見過，有時我們也開玩笑：“老頭兒，你爹是怎么回事？”

總之，爺爺跟我們關(guān)系不是很深。但他對我父親的方方面面影響還是挺大的，我爺爺會畫畫，會拉胡琴，會體操，會體育，還會武術(shù)……后邊這幾個方面汪曾祺沒怎么學(xué)的，老頭兒的體育是很差的。大學(xué)兩年都不上體育課，后來畢不了業(yè)，讓他補(bǔ)兩年的體育。

汪曾祺畫畫，最早是受他父親影響。他說他父親是舊式高中畢業(yè)，那應(yīng)該不是在高郵上的，因?yàn)橹钡嚼项^兒上學(xué)時，高郵都還沒有高中。他父親好像是在南京，還是在別的什么地方上的高中，他也沒有寫得很明確。

兒子唱戲，老爹拉胡琴

張英：老爺子喜歡戲曲，也是從父親那兒來的吧？

汪朗：他從中學(xué)時開始喜歡戲曲，開始聽唱片，也沒人教，聽完唱片，他跟著唱。開始唱青衣，后來唱老生，宗的余（叔巖）派。他去學(xué)校演出，他父親還給他拉胡琴，我們也就知道這些。

后來上了大學(xué)，他主要就是唱昆曲了。經(jīng)常舉辦曲會，大學(xué)老師和學(xué)生湊在一塊兒，有吹有唱的。他說那時沒事，就半夜吹笛子，弄得整個宿舍都罵他——貓叫，不讓睡覺了？

他那時候比較隨意。

當(dāng)時拍曲，唱昆曲叫拍曲，好多人就是通過這個熟悉起來了。包括他的最好朋友朱德熙（著名語言學(xué)家、教育家）當(dāng)時也一起唱昆曲。還有后來搞植物學(xué)研究的，得過全國科技獎最高獎的吳征鎰，也在一塊兒唱。

張英：您妹妹也沒見過爺爺嗎？

汪朗：沒見過。因?yàn)槲覀儚男【驮诒本诶霞遥赡?960年就不在了，我直到1981年才回老家看了一下，我妹妹就更晚了，她是老頭兒去世后才回過老家。

張英：您爺爺那輩人，能這么教兒子，真讓人羨慕，估計(jì)與他去南京接受過新式教育有關(guān)系。

汪朗：應(yīng)該有關(guān)系，一點(diǎn)也沒有威權(quán)主義，給汪曾祺的成長創(chuàng)造了比較好的條件。汪曾祺后來的平等待人意識，可能是從他父親那邊繼承下來的，或者受他影響形成的，所以他對我們也都是那樣的。

張英：這就是家教吧。但是很少，一般像他那個年代的人，能夠和十幾歲的人一起抽煙、喝酒，像哥兒倆一樣，這種交情，我真沒見過。

汪朗：所以他對這個挺有感觸的，專門寫過文章。

張英：您父親后來對你們的家教，可能也延續(xù)了您爺爺?shù)姆绞剑?/p>

汪朗：對，我覺得可能我們更有點(diǎn)蹬鼻子上臉。我父親沒敢對他父親說什么。可老頭兒在我們家，尤其我那倆妹妹，經(jīng)常都是“老頭你懂什么你，別在那瞎扯了”，這話都有。當(dāng)然在文學(xué)上，肯定不能那么說了，但他有時在政治上或其他方面上，有點(diǎn)幼稚。人不可能什么都很強(qiáng)。

張英：老爺子的親生母親，那邊的家庭是什么樣的？

汪朗：我也弄不清楚，反正是高郵的一個大戶，比汪家影響大，功名也高，他們家出過進(jìn)士。

汪曾祺后來有兩個繼母，第一個繼母對他也不錯，但時間不長便不在了。后來這個繼母相處時間比較長，一直活到九十多歲，汪曾祺后來回老家時，繼母還在。他還給她磕頭，畢竟長他一輩。

那時老師的國學(xué)底子好，汪曾祺是趕上了

張英：父親上學(xué)剛好在一個坎上，從幼稚園，到縣立第五小學(xué)、高郵初中、高中，剛好在一個新的教育體系里面出來。

汪朗：對。他們的幼稚園第一期招生，他正好趕上了。新式教育剛在老家興起，他就接觸到了。這也證明他爹比較開明，因?yàn)樗线^高中，在那時也算新式教育。所以比較開通，早早就給汪曾祺送到幼稚園了。

張英：老爺子一直接受新派教育，舊學(xué)功底從哪來的？

汪朗：他的祖父教過他，那時盡管開始新式教育了，但傳統(tǒng)的東西比現(xiàn)在要多得多，那時也沒政治學(xué)習(xí)這些東西，英語課什么的都有。再晚一點(diǎn)，國民黨的那種黨義教育之類才進(jìn)了學(xué)校，最開始，就是純粹的文化教育。

汪曾祺幸運(yùn)的是，從小學(xué)開始，語文老師正兒八經(jīng)的國文底子、國學(xué)底子都比較好，正在新舊交替的時候，這些人雖然有教書資格，但受的教育都是舊學(xué)的，所以底子很扎實(shí)。一些優(yōu)秀人才來教他，他的悟性又比較好，所以從小學(xué)開始，作文經(jīng)常就是范文。就是他趕著了。你要現(xiàn)在，這些老師本身的底子就不行。

張英：汪曾祺上高二時，日本人打過來，他高三換了三所學(xué)校才讀完，算正式畢業(yè)嗎？

汪朗：不知道，沒聽他說過，反正就是四處跑。雖然都在那一片，但離得有點(diǎn)距離。

張英：汪曾祺和祖父、父親在村莊小庵里頭避亂那段，他和您說過嗎？

汪朗：沒說過。高郵那時候確實(shí)有這么一個莊，后來文學(xué)研究者還找到小英子還是大英子的原型，當(dāng)時大英子還活著，大英子后人今天也還在。

張英：汪曾祺打腹稿的功夫是舊學(xué)念過來的嗎？今天人不太相信舊學(xué)功夫，但汪曾祺寫文章時打腹稿，一揮而就，不再改稿子，真的是硬功夫。他是怎么練會的這個本事的？

汪朗：那就不知道了。你可以看他的紙稿，都是很干凈的。勾勾畫畫有，但很少。我們看他寫東西時，都很順暢。就這個話題，他曾寫過文章，說他有時一開頭要重寫幾遍，撕幾頁稿紙，但寫下來，就很順了。

一直用毛筆寫小說，怎么可能？

張英：他一直用毛筆寫作嗎？

汪朗：沒有。二十世紀(jì)八十年代以后的寫作，全都是鋼筆寫的。他早期拿毛筆寫得比較多，包括給家里寫信，寫文章用毛筆都很少。真是寫那種稿紙格子，用毛筆也太費(fèi)勁了。我們小時候，他下到張家口勞動改造，他經(jīng)常讓我們?nèi)ソo他寄毛筆，他那會兒拿毛筆寫小楷。

我記得很清楚，他要的是雞狼毫，雞毛和黃鼠狼毛合在一塊。當(dāng)時“三年困難時期”，供應(yīng)都特別緊張。我們家那時住得離西單不遠(yuǎn)，每次上西單，把口有一個叫文華文具店的，現(xiàn)在早就拆了。每次路過，都要去問問有沒有雞狼毫筆，如果有，就給他買幾支放那兒，什么時候給他一塊兒寄。所以我印象特別深。

張英：后來他在張家口畫的馬鈴薯圖譜，手稿找到了嗎？

汪朗：沒有。那個屬于他的工作任務(wù)，完了以后，他就上交了。人家當(dāng)回事不當(dāng)回事的，那就是所里的事，而且時間又那么長了，所里可能早就不知道了。

張英：當(dāng)時不是要出書嗎？

汪朗：可能也沒出成。因?yàn)槟菚r紙張?zhí)貏e緊張，你看他當(dāng)時寫檢查的那個紙，那個黑、破，又黑又糙，方方面面供應(yīng)都不行。所以想出書，我覺得未必很容易。

西南聯(lián)大時期的汪曾祺

張英：在西南聯(lián)大時，除了沈從文先生之外，還有誰對他影響比較大？

汪朗：聞一多。聞一多比較欣賞汪曾祺的才氣，因?yàn)槁勔欢嘁灿胁拧Ｍ粼骱吐勔欢嗵幍帽容^隨意，他曾經(jīng)給低他一年級的同學(xué)寫了一篇讀書報告，聞一多看后大加贊賞，說你這個寫得好，比汪曾祺還好。

那個低他一年級的人，后來也是他們北京京劇團(tuán)的編劇，叫楊毓珉，這事是楊毓珉跟我們說的。但寫了什么東西，汪曾祺自己已經(jīng)記不太清楚了。好在楊毓珉幾十年一直把稿子留著，是楊毓珉自己的謄抄稿，但一看文風(fēng)，就是老頭兒的風(fēng)格。

張英：1949年4月，他出了第一本小說集《邂逅集》。

汪朗：稿子早就給了，正好趕上那個時候出的。在巴金當(dāng)主編的上海文化生活出版社出版。

應(yīng)該是1947年，那個時候汪曾祺在上海跟巴金走得比較近了，經(jīng)常去巴金他家。稿子是什么時候交的，我看應(yīng)該是差不多那個時期，他來北京之前，應(yīng)該就交稿了。因?yàn)槎际菍懤ッ鞯模瑳]有上海生活。

巴金的夫人是汪曾祺西南聯(lián)大的同學(xué)，所以他在上海時候經(jīng)常去巴金那兒。可能是在巴金那兒，認(rèn)識了黃裳，一塊兒喝茶聊天。黃裳搞版本學(xué)，喜歡買舊書。

斃稿斃出了大麻煩

張英：1950年，汪曾祺去了《北京文學(xué)》當(dāng)編輯，幾年后就去民間文藝研究會了，為什么？

汪朗：他為什么要調(diào)民間文藝研究會呢？《北京文藝》的一個領(lǐng)導(dǎo)，好像是王亞平，調(diào)到民間文藝研究會去了，就拉他過去。說你到這兒，雖然還是編刊物，但可以經(jīng)常下去采風(fēng)、接觸生活，你不是想當(dāng)作家嗎，這個條件可能也要好一點(diǎn)。

汪曾祺覺得也好不到哪兒去。

民間文藝研究會答應(yīng)，你過來，我給你漲一級工資。汪曾祺說漲一級也無所謂，因?yàn)槲以谶@兒馬上就要評工資了，我肯定也能漲一級。那邊說，那我給你漲兩級，汪曾祺說這還可以考慮。

當(dāng)時文藝級工資的級差挺大的，兩級工資就好幾十塊錢呢，當(dāng)時很值錢。

這些都是我聽他閑聊的。

張英：他在民間文藝研究會開心嗎？

汪朗：開始還可以，他也挺投入的。雖然里面也有一些矛盾，但他這人比較簡單，所以開始覺得還可以。但搞民間文藝，主要是兩大派：

一批是原來的那些教授，純粹從學(xué)術(shù)角度來研究民間文藝，鐘敬文、顧頡剛他們那一批，早就有了。中國民俗和民間文藝的研究，大概“五四”時就開始了，他們是從學(xué)術(shù)的角度，吸收一些西方思想，比較講究。

另一批是解放區(qū)去的，土一點(diǎn)。他們覺得，另一派都是資產(chǎn)階級知識分子那套東西，他們看不上。

我聽我媽說，不管誰的稿子，汪曾祺只看質(zhì)量，無形中就把好多解放區(qū)派的稿子給斃了。這些人又掌實(shí)權(quán)，當(dāng)然不舒服。汪曾祺被打成右派，很大原因在這里。

想回北京，原單位卻不肯接收

張英：難怪兩年后，上面給他摘帽，讓他回來，民間文藝研究會卻不收。

汪朗：因?yàn)槟切┤苏茩?quán)，特別是掌了人事權(quán)。汪曾祺對這種人事干部很看不上，什么都不懂，就會拿政治標(biāo)準(zhǔn)打棍子、整人。

當(dāng)時要提意見時，汪曾祺就提了一些這方面的意見，結(jié)果被打成右派，但深層次原因還是在用稿上。他那時候名義上算編委，實(shí)際上是執(zhí)行主編，定稿權(quán)基本是他說了算。

張英：那就難怪了，我曾經(jīng)很納悶，都摘帽兩年了，可以回來了，可原單位不收，那就沒辦法了。后來去北京京劇團(tuán)，是找關(guān)系去的嗎？

汪朗：必須要找關(guān)系，首先得有一個接收單位，才能解決戶口的問題。

究竟找的什么關(guān)系，我就說不太清楚了。他的同學(xué)楊毓珉說，當(dāng)時北京市人事局的一位副局長姓孫，也喜歡寫戲，也知道老頭兒，他們就去找他，他說同意把戶口弄過來，但前提是，有單位接收他。

我印象里，當(dāng)時汪曾祺想回北京，民間文藝研究會是回不去了，除了北京京劇團(tuán)，還有實(shí)驗(yàn)話劇院也在找話劇編劇。汪曾祺接觸過話劇，演過，還給人化過妝，但沒寫過劇本。但那是中央單位，解決戶口可能還不如北京京劇團(tuán)方便，所以最后就到了北京京劇團(tuán)。

當(dāng)上了反動學(xué)術(shù)權(quán)威

張英：“文革”時，汪曾祺又被打成反動學(xué)術(shù)權(quán)威，這是什么緣故呢？是因?yàn)榧依锏刂魃矸輪幔?/p>

汪朗：地主出身倒不是主要問題，當(dāng)時主要打擊對象，一個是黨內(nèi)走資派，一個是反動學(xué)術(shù)權(quán)威，還有一個可能是地富反壞右。

反動學(xué)術(shù)權(quán)威主要是知識分子，不算走資派，因?yàn)闆]有行政職務(wù)。

汪曾祺的主要罪名是幫他們當(dāng)時的黨委書記寫了一個聊齋戲。這位黨委書記也是從延安過來的，還挺喜歡搞創(chuàng)作。他開始弄了一個聊齋戲《小翠》，然后就拉老頭兒一塊寫唱詞、構(gòu)思。戲最早是書記想的，后來書記被打成走資派，汪曾祺幫走資派，就變成反動權(quán)威了，把他給捎上了。

這位黨委書記本名叫薛恩厚，后來改成薛今厚，后來又改回去了。改名，因?yàn)檎f“恩厚”顯得太封建了，改成薛今厚，就是厚今薄古了。反正都挺可樂。

這個戲成了一個大毒草。怎么是大毒草呢？戲中有一個傻公子，救了一只狐貍，可他不認(rèn)識狐貍，非說是貓。別人就勸他說，這不是貓，長一條大尾巴，貓哪有大尾巴的？他說這是大尾巴貓。人家又說，你看這狐貍是尖嘴，貓可不是尖嘴啊？

沒想到，這段竟被說成是惡毒攻擊。為什么？說這是惡毒攻擊偉大領(lǐng)袖，大尾巴貓就是大尾巴毛。

這是真事。當(dāng)時“文化大革命”就是這么給你找罪名的。虧得他們想出來。

張英：后來您父親在北京京劇團(tuán)退休的嗎？

汪朗：是的。他干了好多年，將近70才退。那時沒那么嚴(yán)格的限制，尤其像他們這樣有高級職稱的。

江青對汪曾祺是“內(nèi)部控制使用”

張英：在整部《沙家浜》中，劇本不全是汪曾祺改編的，是嗎？

汪朗：是的。他們幾個人分場次，你寫幾場，我寫幾場。楊毓珉有一個回憶，說汪曾祺寫的是幾個比較重要的場次，包括“智斗”。有的是過場戲，那就算不了什么。前面的“軍民魚水情”一場好像不是他寫的。“智斗”的后邊有一場“授計(jì)”，也是在“茶館”發(fā)生的戲，也是他寫的。此外還有幾場吧。

相關(guān)的創(chuàng)作檔案好像還沒有發(fā)現(xiàn)。

張英：關(guān)于這段歷史，我看您和父親交流的時候，他只是覺得江青對他的起用有點(diǎn)知遇之恩。但是坊間有不同的傳聞，一種說法就是說老頭是紅人，被邀請上天安門。另一種說法，您父親是一個非常有個性的人，就是工作，領(lǐng)導(dǎo)讓我工作，我就把工作做好。你欣賞我也好，贊美我也好，我并不覺得你是恩賜。相當(dāng)于一個職業(yè)經(jīng)理人一樣，你交給我活兒，我把活兒干好，不卑不亢。

所以楊先生的那個回憶現(xiàn)在是有佐證，他說您父親是控制使用。

很多人提到這個細(xì)節(jié)。馬長禮、楊毓珉兩人都證實(shí)了有這個事，但沒有檔案證實(shí)。

汪朗：閻肅的文章里也有，但沒跟汪曾祺說，因?yàn)榘匆?guī)矩是不能跟他說的。

張英：當(dāng)時屬于政治機(jī)密了。

汪朗：據(jù)說曾經(jīng)調(diào)過老頭的檔案，一看底兒不好，中學(xué)時參加過復(fù)興社，又當(dāng)過右派，又是地主出身，江青就是想用也不敢用。

另外老頭也確實(shí)不太會溜須拍馬，他想我盡量地干好我的活兒，你能欣賞，我就對你高看一眼。你不能欣賞，就拉倒，我也盡我的力了。這是我的感覺。

張英：汪曾祺后來在《果蔬秋濃》一文中，說人民大會堂的廚師給白天睡覺晚上開會的江青做宵夜，有時會有一碟去皮的涼拌小蘿卜。江青說：“小蘿卜去皮，真是煞風(fēng)景。”這是在什么語境下說的？

汪朗：那就不知道。有學(xué)者查了好多資料，還找了一些當(dāng)事人。

張英：您父親在這篇文章中說，江青一輩子只說了這樣一句正確的話。

汪朗：他評判人往往就是從小事上看，蘿卜削了皮兒，那就煞風(fēng)景。從小事上，他覺得這個和他比較相投，就覺得這人還不錯。他也真沒說過太多江青的壞話，也沒說過太多的好話。

張英：楊毓珉先生寫道，當(dāng)時江青訓(xùn)話，只有您父親是蹺著二郎腿的。

汪朗：這倒是有可能。因?yàn)樗筒皇悄欠N規(guī)規(guī)矩矩的人。還有是，他們認(rèn)識江青時，江青還沒有發(fā)達(dá)呢。江青對以前的這些老人，還給點(diǎn)面子。另外也知道，老頭兒就這么一人，人家沒得罪你，小事上沒必要太那什么。

我覺得，當(dāng)官的有時候也看人下菜碟，他要覺得你沒本事，唯唯諾諾的，他就看不上你，可能對你疾言厲色。你不卑不亢，但有真本事，他也不好對你吆五喝六。他們心里評判人實(shí)際都有一個標(biāo)準(zhǔn)，不是對所有人都破口大罵，或不講情面。

他在政治上相當(dāng)茫然

張英：當(dāng)時讓您父親上天安門城樓，您父親其實(shí)沒上，為什么？

汪朗：他真的不知道這里頭有什么厲害，他在政治上相當(dāng)茫然，或者相當(dāng)糊涂。他也沒把這看得很高。旁邊的人就知道，我是個什么人，能上天安門，簡直是一步登天了。他沒把這個想得這么復(fù)雜，也沒看很高。

那時我正好在北京，他上去后，倒是有點(diǎn)興奮，因?yàn)闆]上去過。但沒想到，影響那么大，回來還給我們描述了再描述，在上面看有什么不一樣。那次上天安門是參加支持西哈努克親王的群眾大會。西哈努克出國訪問，半道上國內(nèi)發(fā)生政變回不去了，這邊就搞了一個百萬人集會。正好之前不是《沙家浜》定稿嗎，汪曾祺的表現(xiàn)讓江青比較滿意。

那時報紙是特別好玩，天安門廣場舉行的活動，報道本身可能只占一半的篇幅，人名要占另一半的篇幅。

張英：一字不漏，沒有漏的。

汪朗：凡是上去的都要出名字，為什么呢？這是一個政治待遇。那時有些被打倒的干部，他的復(fù)出不是靠文件，有時也沒文件，就看報紙上刊登的登上天安門的人員名單——如果這個人露出來了，就意味著，他已經(jīng)從被打倒的狀態(tài)中解放了，那時候叫解放了。對于這個名單，當(dāng)時大家都要仔仔細(xì)細(xì)研究的。

張英：但是您父親對這無感。

汪朗：對。他認(rèn)為這個都無所謂，在他上天安門之前，排在那張名單最后的大多來自文藝界和體育界，排在前面的是來自政府的、黨政的和科技的。科技的不多。當(dāng)時的文藝界，也就是幾個所謂“樣板團(tuán)”，主要是北京“樣板團(tuán)”的一些演員。所以，北京京劇團(tuán)演員上天安門，他們都習(xí)以為常了——一是上天安門，二是去人民大會堂演出，或者是參加招待會。凡是這樣的活動，都有一張大名單。演員們已經(jīng)上過很多次了，汪曾祺從來也沒上去過，他也無所謂。這次讓他上，他也沒覺得和平常有什么兩樣。

張英：政治上也沒有實(shí)際的好處。

汪朗：沒有。

江青對汪曾祺有“知遇之恩”，但止于客氣

張英：很多關(guān)于“文革”的回憶史中提到，周總理為保護(hù)一些人，基本上都用這種方式——哪個重大活動，帶你公開亮相，跟你握個手。那個象征意味什么，下面的人都能明白啊。

汪朗：所以這張名單審來審去的，要不然大家也不會知道（汪曾祺上天安門這件事）。后來汪曾祺的熟人說：你這小子，演員上去太多了，都無所謂，所謂文化人或文藝界的知識分子，就你一個（上天安門），你跟江青是什么關(guān)系？此前搞創(chuàng)作能上天安門的，沒有第二個。

張英：后來一些批評，也是從這個角度過分解讀。

汪朗：對呀。后來搞創(chuàng)作上天安門的也有了，再往后是浩然，當(dāng)時還有個叫張永枚的作家，寫長詩《西沙之戰(zhàn)》的那個，閻肅也上去過。不知汪曾祺算不算第一個呢？

我父親他認(rèn)為上天安門也沒什么，他真沒把這件事看得很重。但江青對他確實(shí)是，起碼對他還是比較看重的，也還相對尊重，不像對其他人那種。

張英：飛揚(yáng)跋扈，要么一腳踩在下面，要么抬到天上。

汪朗：那倒還沒有。

張英：還是比較客氣。

汪朗：他跟江青沒有什么，后來他跟于會詠的關(guān)系比較緊張。有文章說，二十世紀(jì)七十年代初擔(dān)任文化部副部長的劉慶棠回憶說：“北京京劇團(tuán)有一批有才干的人，汪曾祺是突出的，他在《杜鵑山》的創(chuàng)作中起了重要作用。于會詠跟我說過，汪很有才華，應(yīng)該很好發(fā)揮他的這種才干。”

說于會詠對我們家老頭評價很高。我覺得不太可信，因?yàn)樗X得于會詠老在壓他。而且他自認(rèn)為是江青的老人。

張英：于會詠有妒嫉之心？

汪朗：其實(shí)差不多前后腳，或者老頭兒還早一點(diǎn)。你現(xiàn)在上去了，你就趾高氣揚(yáng)的，老頭兒有點(diǎn)不忿兒。而且關(guān)鍵在于，他說于會詠干涉到他的領(lǐng)域了，于會詠搞音樂創(chuàng)作，老頭兒認(rèn)為那是沒的說，可于會詠說汪曾祺寫唱詞不通，他就不能接受了。

意外成了“四人幫”的“第二套班底”

張英：“文革”結(jié)束，江青被打倒，老爺子有沒有受牽連？

汪朗：有。江青倒了，他也挺高興。因?yàn)楫?dāng)時國家也確實(shí)太亂了，他認(rèn)為在“四人幫”時期，他受到很大的壓制，也不敢說不敢動，經(jīng)常干一些亂七八糟的事，他對當(dāng)時的那種所謂創(chuàng)作思想、創(chuàng)作原則，他也不認(rèn)同，在家中，他給我們批了好多次。

所以他挺高興的，當(dāng)時他在團(tuán)里經(jīng)常發(fā)表意見，寫了好多批判“四人幫”的散曲，那沒留下來，我好像看過一兩個，感覺他挺高興。

后來來了工作組，得清查“四人幫分子”。本來他們劇團(tuán)的演員里頭，就有一幫子比較吃香的，就是老能演戲的。還有一些被壓的，這一下，就翻過來了，說吃香的那些人是江青的“紅人”。

汪曾祺就說你不對，這些人也是聽喝的（北京話聽吆喝的意思，指不能自己做主的人），你不能說他演了兩個戲就是什么“紅人”。大概就是這意思。

工作組說，我還沒收拾你呢，你就跳出來了，你還主持正義？那就查查你的事吧。

當(dāng)時文藝領(lǐng)域被說成是“重災(zāi)區(qū)”，文化部（不是文化部是重災(zāi)區(qū)，是文藝界是重災(zāi)區(qū)，因?yàn)橛山嗨麄冎苯涌刂啤＃┮驗(yàn)榍耙欢吻宀椤八娜藥头肿印辈涣Γ瑩Q了一個部長，原來是外交部的，提出了一個口號，叫：清查運(yùn)動要高壓鍋煮夾生飯。

你想想，那就是要高壓之下讓你交代。在這個大背景下，工作組中不知道是誰，就提出了一個假設(shè)。其實(shí)也不能說假設(shè)，他們認(rèn)為是真的，說“四人幫”臨倒臺時，做了一個萬一被打倒的預(yù)案，找了一批他們認(rèn)為的可靠分子預(yù)先潛伏下來。

張英：這個是臆想癥吧。

汪朗：當(dāng)時就這么說的。有意把他們給稍微邊緣化一點(diǎn)，不讓他們再過分表現(xiàn)，好潛伏下來——這就是“四人幫”的第二套班底。萬一“四人幫”被打倒了，這些人還可以頂上去。

“四人幫”想得太周到了，老頭兒就被列為“四人幫”的第二套班底。為什么呢？你當(dāng)年是很紅的，后來你不紅了，顯然是“四人幫”有意冷淡你。

所以就在這折騰，反反復(fù)復(fù)讓汪曾祺交代這些事情。1976年粉碎“四人幫”，一直折騰到1979年，1980年前后。

為什么沒去成中國社會科學(xué)院

張英：清查了三四年？

汪朗：這次還好，不打人、不整人、不關(guān)人，就沒完沒了地寫檢查，寫交代材料，給你掛著，誰也不說你有多大問題，也不說你沒問題。讓汪曾祺很郁悶。

張英：真像于會詠那些人，當(dāng)上官了，也認(rèn)了。可汪曾祺什么好也沒落著。

汪朗：所以你是第二套班底的，他們的想象力真豐富。

張英：好沒落著，還沾上腥了。

汪朗：他們就用這種設(shè)想來解釋這個現(xiàn)象。

張英：難怪，所以為什么1977年復(fù)出發(fā)表論文《花兒的格律》，以后兩年沒寫東西，原來是寫檢查呢。

汪朗：對，他一直在寫檢查。

張英：到1979年，復(fù)出發(fā)表小說《騎兵列傳》，這是第一篇，1980年寫了《受戒》。

汪朗：后來那一段，他也不想寫什么東西了，有人勸了他半天，他都不想干這行了。后來大家勸來勸去，他就說試試，寫了一些。

張英：他如果改行的話，打算干啥呢？

汪朗：干不了啥，整他時，他的好朋友，一個李榮，一個朱德熙，去找胡喬木，想讓胡喬木幫幫忙。李榮是原來的中國社會科學(xué)院語言所的，當(dāng)時還不是副所長。

1949年新中國成立，好像是毛澤東主席說的，我黨干部的語文素質(zhì)太低了，讓胡喬木主持搞一些語法修辭的普及活動。就讓呂叔湘、朱德熙、李榮也參加了，在人民日報搞了一個講座，所以他們比較熟。

李榮找胡喬木時，胡喬木也剛出來，在中國社會科學(xué)院當(dāng)院長。李榮對胡喬木說有這么一個人（指汪曾祺），胡喬木說我知道這個人，但是我管的事只在中國社會科學(xué)院，我的權(quán)力就在這。要不把他調(diào)到中國社會科學(xué)院文學(xué)所搞研究，這個我還能做主。

老頭兒回來說了一下，想了想說，還是算了吧，說他的強(qiáng)項(xiàng)也不是搞研究，還是搞創(chuàng)作，就在這兒（指北京京劇團(tuán)）熬著吧。

確實(shí)有這么一檔子事，但是后來被演繹了，說胡喬木在煙盒上寫了兩行話，老頭兒說這他媽算什么呀，不去。這些都是沒影兒的事。

向吳階平請教腐刑切什么

張英：您父親大學(xué)時有寫長篇小說《漢武帝》的計(jì)劃，實(shí)現(xiàn)了嗎？

汪朗：沒有。他不是大學(xué)時有這個計(jì)劃的，而是挨整時，“四人幫”倒臺后那段時間，沒事他就翻點(diǎn)東西，覺得漢武帝的性格挺怪異，想從心理分析的角度把他重新認(rèn)識一下。但就這么一說，當(dāng)時在不同場合，他都說過，好像人民文學(xué)出版社還挺當(dāng)回事的，專門幫他弄了一套《史記》《漢書》過來，后來就沒下文了。

張英：要寫的話，這是您爸第一部長篇小說。

汪朗：我覺得他很難寫出這個長篇小說，因?yàn)樗X得不明白的事情太多了，不能胡來，包括當(dāng)時的典章制度、生活習(xí)俗，包括服裝，包括歷史細(xì)節(jié)等東西太多了，還包括對一些記載怎么看，包括司馬遷的腐刑是怎么回事，這玩意都弄不清楚，你怎么寫？他還找到吳階平去請教，說這腐刑是怎么割，割了什么，這都不清楚。

張英：他還真考究，去做工作準(zhǔn)備。

汪朗：對呀，你不能稀里糊涂地就過去了，要非常具體，他覺得想弄明白太難了，所以只有一些設(shè)想的東西。

汪曾祺在家從沒能把尾巴翹起來

張英：在四種文體中，小說、劇本、散文和評論，他自己最喜歡哪種？

汪朗：我覺得他還是更看重小說。寫劇本屬于職務(wù)行為，他說過，我在京劇團(tuán)端人家飯碗，不能不干這事，所以得寫一兩個。后來京劇也不景氣，演得不理想，所以興趣不大。

還有一些劇本，比如他寫過一個電影劇本，寫過一個歌舞劇，都是人家找上門來約的，他自己主動寫的劇本不多，也不能說沒有。除了早期《范進(jìn)中舉》外，其他都和他的工作有關(guān)，或者人家約的。而小說全是自己主動要寫的，散文就是寫著玩。

張英：在您眼里，您父親他對寫作看重嗎？

汪朗：看重。他是很當(dāng)回事的，一個是他覺得他這方面還是有兩把刷子的。另外，他很看重發(fā)表以后的影響力和名聲，他說我寫東西不為了錢，但是揚(yáng)名還是想揚(yáng)的。他這方面還是挺當(dāng)回事的。

張英：很多人的文章寫到，汪曾祺對日常生活的熱愛比文學(xué)多，喜歡燒飯做菜，寫作反而沒有那么重要。在文學(xué)上他沒有太多的功利心。

汪朗：這要看怎么說。他確實(shí)不特別在意名利——不能說沒有，但不是一定要怎樣，或者為了這個，我不計(jì)代價、不擇手段地去鉆營，去爭取，這些都沒有。

因?yàn)槲覀兗覛v來習(xí)慣，就是做飯是他的事，即便他創(chuàng)作欲望最旺盛的時候，他也從來沒有說，我現(xiàn)在要集中精力寫東西，這事都不干了。沒有，該干的，原來他認(rèn)為是他義務(wù)的事，照干不誤，而且一定要做得好好的。一到周末什么的，早早就琢磨咱們弄點(diǎn)什么吃的，然后一早就出去買菜。他周末不寫東西了。

張英：平時他也很少像個職業(yè)作家，說一天八個小時寫東西。

汪朗：絕對沒有。所以我們覺得他好像不是太把寫作當(dāng)回事，但他效率很高。他想好了東西，鋪開就寫，寫到該吃飯了就停了，該做飯了就停了。

張英：“文革”剛結(jié)束，好多作家解凍，可以再寫了，大家都覺得要把光陰奪過來，他們的家人說嫁作家很辛苦，基本上不能打擾他，輕聲輕氣供著，他好像跟日常生活沒有關(guān)系。

汪朗：我們家沒有。我們家人，該干什么還得干好，而且，從沒讓他能夠把尾巴翹起來。

晚年總算有了自己的書房

張英：我看過幾篇印象記，汪曾祺寫作，有時候在飯桌上寫？當(dāng)時的新聞報道，后來全家一直住您母親在新華社那邊分的房子，是吧？

汪朗：前期住的都是汪曾祺單位的房子，直到民間文藝研究會時，后來他被打成“右派”了，那邊沒說收房子，但我媽就覺得跟這些人在一塊，或住這個單位的房子，心里接受不了，就把房子退了。

退完后，找新華社安排房子。那時新華社的房子挺緊張的，而且你是半道插進(jìn)來要房，所以剛開始，住的是那種中西結(jié)合的四合院門房。門房能有多大？一個五斗柜，一張雙人床，就滿了。

那時老頭兒不在家，倆妹妹上幼兒園，我上小學(xué)一年級，如果都回來，就在床外邊搭兩塊木板，大家擠在一張床上。“文革”前，分了一套兩居室的樓房，最多四十平方米。

張英：后來搬到蒲黃榆住，是哪一年的事？

汪朗：我們搬到蒲黃榆時，有他一間書房兼臥室，七八平方米。一張單人床，兩張小沙發(fā)，一張寫字臺，一個小書柜，就滿了，他也挺高興的。

但北京一個作家，原來在魯迅博物館工作，和我父親挺熟的，來了后覺得我們家太擠了，太寒酸了，國外客人來了都轉(zhuǎn)不開身。其實(shí)，也不能說是轉(zhuǎn)不開身，應(yīng)該說也還能湊合。這位作家去找作協(xié)說，能不能幫解決一下？

作協(xié)說方莊好像有他們的房子，給汪曾祺補(bǔ)一套兩居吧。這事?lián)f被他們當(dāng)成一個政績，跟丁關(guān)根匯報。丁關(guān)根說，汪曾祺的夫人是新華社的，新華社剛蓋了房子，我跟新華社說說，讓新華社解決吧。可新華社不理他這茬兒。

這是我聽說的。新華社說，按我媽的級別，分的房子已達(dá)標(biāo)了，再要，只能去魯谷，那是他們的小區(qū)。我們還過去看了看魯谷的房子。老頭兒說不去，太遠(yuǎn)了，另外魯谷那離八寶山太近，所以這事就不了了之了。

張英：也就是說，汪曾祺從沒像他同時期的作家，有那種大書房？

汪朗：后來我們單位分房時，我跟單位說了一下，因?yàn)槲矣蟹址抠Y格，但我愛人單位分的房實(shí)在交不出去。當(dāng)時分房，先得把舊房交出去，才能給你改善。

我說能不能把我父母住的舊房交給報社？單位同意了。報社分的房子大一點(diǎn)。這樣，老頭兒終于有了一間獨(dú)立的書房。

作協(xié)挺過意不去的，說房子沒給你，就弄張大寫字臺，讓他畫畫吧。送的寫字臺。不知道是哪個頭兒定的，剛定完他就離開了。

張英：如果您父親不離開北京市文聯(lián)，住得一定很好。

汪朗：北京市文聯(lián)的房子都還可以，可問題是他關(guān)系在京劇團(tuán)，京劇團(tuán)沒錢蓋房子。有一次，文化局分房，要給他解決一下，定在紫竹橋邊兒上，他也不想去，說太亂了，房子也沒有太大。

如果不在京劇團(tuán)，按他的級別，房子能好一點(diǎn)，退休時給他定了個局級待遇。只有退休了，他才知道自己是局級待遇。

張英：這個局級并沒拿到什么好處。

汪朗：沒有好處。

子女都是自己管好自己

張英：你們后來上大學(xué)到就業(yè)，乃至職業(yè)選擇等，老頭有沒有設(shè)計(jì)？

汪朗：從來不管。我們家也怪，覺得你沒本事就干力氣活，也挺好，沒添什么麻煩，也沒搗什么亂。我媽對我插隊(duì)時的中學(xué)同學(xué)，比對我還好。

1972—1973年，中國剛重返聯(lián)合國時，喬冠華帶隊(duì)去美國開會，然后就說，國內(nèi)和國外的英語教學(xué)差距太大，就引進(jìn)了一些當(dāng)代美國的英語教材，其中一本是《英語900句》，都是日常生活用語，學(xué)會了，跟人家說兩句還可以。因?yàn)樵嬉M(jìn)，市面上不多。我媽媽是新華社搞外文的，就給我們好幾個同學(xué)，都是準(zhǔn)備上大學(xué)的，都給買了，送給他們，卻沒我的事。

我說我的呢？她就說：我再給你找吧。我不說，她居然想不起。

后來我拿這個聽美國之音，那時算是敵臺。但我想，學(xué)外語沒錯，別的我不聽就完了。

張英：您媽媽是新華社的特稿高級記者，她是寫什么方面的？

汪朗：新華社分得比較細(xì)，國內(nèi)部報道國內(nèi)的事，國際部報道國外的事。她在對外部，把中國的事向國外傳播。對外部每天都要對外發(fā)時政之類的稿件，叫大廣播。還有一些專稿，叫特稿，每篇稿都是針對國外相關(guān)的報刊，給他們投稿。

張英：就是用英文寫稿？

汪朗：對，寫中國的事，但用外文，主要是英文。

張英：您媽媽是西南聯(lián)大外語系畢業(yè)的，在北大當(dāng)過英語老師，很厲害啊。

汪朗：后來老頭去美國，幾次演講稿，都是我媽給他譯成英文。到了那邊，再找人一念就行。他們說是很好的英文，看不出是中國人寫的。

張英：您的職業(yè)是做什么？

汪朗：我是記者。

張英：那你們都受媽媽影響啊。

汪朗：我是誤打誤撞。當(dāng)時恢復(fù)高考，第一年各地自己出題，當(dāng)時我在山西當(dāng)工人，初選有了，但最后沒上。第二年全國統(tǒng)一高考，當(dāng)時瞎報，報的是北大中文系，結(jié)果給我分到人大新聞系了。這個系是“文革”中解散后，并入北大中文系，我們那年剛分出來，并不是說我想上新聞系。我媽還說，新聞沒得學(xué)，但沒辦法，學(xué)這個就得干這個。所以一直在經(jīng)濟(jì)日報干到退休，小三十年。

張英：你們兄妹都自管自，爹媽也沒幫上什么忙，完全是放養(yǎng)。

汪朗：就看你自己。

后20年他寫作夠勤奮的了

張英：您父親在“文革”后二十年，從1979年到1997年去世，作品很多，但一直沒有寫長篇小說。

汪朗：已經(jīng)很不容易了。人民文學(xué)出版社出版他的《全集》大概是四百萬字，我估算了一下，起碼有三百萬字是后二十年寫的，而且基本上是他六十歲以后寫的，按這個時間段來說，產(chǎn)量不低了，而且質(zhì)量不低。他還有別的好多事呢，除了給我們做飯，還要寫字、畫畫，還要四處轉(zhuǎn)悠。

張英：還要經(jīng)常接待各地文學(xué)青年。

汪朗：來訪的也多，還出去參加筆會，他也愿意出去，一是有人捧他，另外他轉(zhuǎn)悠轉(zhuǎn)悠，能找點(diǎn)寫作題材。這么一算，老頭兒還是很勤奮的一個人，原來我們認(rèn)為他松松垮垮的，看不出來他繃得很緊，但實(shí)際上，他寫東西真是不少。看他的全集，小說當(dāng)然時間就相隔得比較長，散文有時幾天一篇。

張英：很多人不滿足，覺得汪老為什么不專攻小說呢？

汪朗：可寫的小說題材，他覺得不多。對于現(xiàn)在的東西，他覺得沒有太多把握。寫比較近的人，好多人還活著呢，不太好下筆。他在劇團(tuán)里工作二十多年，接觸不少人，但他寫劇團(tuán)題材的小說很少。

他寫過一個關(guān)系挺不錯的同事，看著挺正面，被寫的那個人還挺高興，說自己成了小說人物。結(jié)果他閨女看完了，說：“爸，這汪叔叔罵你呢。”老頭兒在骨子里有他自己的看法，也不一味給人家唱贊歌。

他總共只寫過三個劇團(tuán)的人物，有的開始沒在內(nèi)地發(fā)，拿到香港發(fā)了。一寫，都是典型事例，人家一下就知道你寫的是誰，就要對號入座，他覺得壓力太大。

張英：汪先生還是典型現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作。

汪朗：對。他第一次回家，寫了一個小說，有點(diǎn)真實(shí)事例的基礎(chǔ)，里面涉及的領(lǐng)導(dǎo)做派是他自己碰到過的。沒想到，當(dāng)?shù)馗刹烤筒桓闪恕Ｆ渲袑懙揭粋€房管所所長，是一個造反派，別人就對號入座。實(shí)際上，小說不可能都是真事，可這么一弄，他顧慮就比較大了。

張英：難怪，沒這種插曲，小說估計(jì)產(chǎn)量會大一些。

汪朗：肯定有一些題材可寫的，他自己說過。

不關(guān)注重大事件，只看細(xì)節(jié)性的東西

張英：從兒子的角度看，您父親是一個什么樣性格的人呢？

汪朗：每個人的性格都有多個方面，每個人看到的只是一個方面的東西。汪曾祺也是比較多面的一個人，不太好概括。曠達(dá)，好像也到不了那個程度，也許就是他自己說的，是隨遇而安吧，可能更準(zhǔn)確一點(diǎn)。

他對周邊的人，包括年輕的文學(xué)愛好者和作者，都平等相待，或是以平視的角度去交往。所以好多年輕人跟他的關(guān)系都挺好。

張英：還有當(dāng)時的很多年輕文學(xué)編輯，比如龍冬他們。

汪朗：他對年輕人都很喜歡，同時他在骨子里又是很傲的一個人，特別是對文學(xué)上的事，絕不放棄原則，給你吹喇叭、抬轎子。好就是好，不好我可以不說，但絕不能說好。有些人間世故他還知道，我可以不說，但絕不能無緣無故地吹捧。關(guān)系再好，他在文學(xué)上的標(biāo)準(zhǔn)始終是不放松的。

張英：把鋒芒藏起來。

汪朗：是藏起來的。他當(dāng)然不是用文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來作為交友的標(biāo)準(zhǔn)，那就找不著能交往的人了。

張英：他的文學(xué)觀完全來自沈從文嗎？一定要現(xiàn)實(shí)主義，要有原型，言之有物，每個句子都代表一種藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)？

汪朗：這主要是自己悟的吧，沈先生給他們講，可能沒這么細(xì)。

張英：比如汪曾祺所有小說都是以小見大，反對宏大話語。

汪朗：我覺得他平常生活關(guān)注的就是這些，他不太關(guān)注重大事件。他感興趣的，就是從小角度去觀察，就是日常的一些細(xì)節(jié)性的東西。這可能跟他從水鄉(xiāng)走出來的經(jīng)歷有關(guān)系。

只承認(rèn)是京派，其他高帽都不收

張英：功成名就后，人們給了汪曾祺很多高帽子，比方說他是時代的曹雪芹。

汪朗：還有曹雪芹？這還沒聽說過。

他對把他列入京派，他還是能接受的。他原來對京派不太了解，北大編過兩本京派小說選，他一看林徽因、沈從文、廢名都是這派的，就覺得還可以。這些人都是他看重的作家，他原來對京派的來源、發(fā)展不是很了解。

把他列入鄉(xiāng)土派，他不接受。他認(rèn)為打出鄉(xiāng)土派這面旗幟，本身就根源于封閉性，用所謂的鄉(xiāng)土來拒絕外來的現(xiàn)代思想的進(jìn)入，而他不是這樣的人。他從大學(xué)起就接觸西方的現(xiàn)代文學(xué)，他當(dāng)時寫的東西是很歐化的，雖然后來回到現(xiàn)實(shí)主義，回到民族傳統(tǒng)，但他的前提是要有一種開放的心態(tài)，能接納一切外來的優(yōu)秀因素。在這種前提下，回到現(xiàn)實(shí)主義，而不是排斥和拒絕現(xiàn)代主義的東西。同樣，回到民族傳統(tǒng)的前提，也是要能吸收一切外來的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。

張英：那些高帽扔給他，不知道他怎么看？

汪朗：好像沒什么積極評價。

張英：后來專門有評論汪曾祺的文集，以及博士論文，他說你們不要把我切成幾塊，在那研究我。

汪朗：對，他說我是一條整的活魚，不要把我切零了。切零了也都能說得通，但都不夠全面。他自己也說不太清楚自己，什么抒情的人道主義者，什么是個儒家。他對自己沒有一個很清晰的分析和很清晰的定位，他也不愿意做這種事。他覺得有點(diǎn)無聊，我的東西，你喜歡，看就是了，不要把我歸成哪一類人。他自己說他是個名家，不是大家。

張英：老先生再驕傲，在外面還是很平和的。

汪朗：也對，他確實(shí)不是大家，所謂大家，你要寫出氣勢磅礴的作品，能夠流傳后代，而且深刻尖銳。

張英：不知道他怎么看，后來很多派都把他往自己的派里拉。

汪朗：他也不是很嚴(yán)格，你們說你的，是不是，我心里有數(shù)，我也不跟你爭論什么，一定是什么。好像他沒有什么很嚴(yán)格的自我評判的標(biāo)準(zhǔn)。而且那個時候，帽子還沒這么多。

張英：這幾年，對汪先生評價越來越高，基本上就是大師旗手了，要不就是我們這個時代的曹雪芹了。

汪朗：那就是有點(diǎn)過，好像有點(diǎn)過，我也不敢說。現(xiàn)在也有點(diǎn)“語不驚人死不休”的勁頭吧，找點(diǎn)別人沒說過的話來。要不然你說的都是別人的話，你不就顯示不出來你的水平嗎？是不是準(zhǔn)確，那就不好說了。

汪曾祺的檔案無處尋

張英：汪先生寫的檢查和交代材料，加起來也有二三十萬字了，為什么沒收入全集呢？

汪朗：那個東西拿到不容易。

張英：你們都看不到嗎？

汪朗：這事說出來，都是個笑話。小二十年前，陳國華，就是陳徒手，《人有病天知否》那本書的作者，他跟我們說，老頭兒的檔案里有大量的檢查，你們可以看一看。他抄了好多。他是《北京青年報》的記者，到北京京劇團(tuán)借老頭兒的檔案，就借出來了。現(xiàn)在《北京青年報》不行了，當(dāng)年人家覺得《北京青年報》來，還挺榮幸的。后來我們就去了，又查了一下。

張英：沒復(fù)印嗎？

汪朗：人家都拿出來了，突然問，你們跟汪曾祺是什么關(guān)系？我說是他的子女。人家說那不行，檔案別人可以看，子女不能看。我說這里頭有些東西應(yīng)該退還給我們。他說那也不行。已經(jīng)拿出來了，還是被拿走了。人家還專門說了句對不起。后來檔案又送到文化局，我們再去找，也沒找著。現(xiàn)在要查檔案，首先得開證明。

按說二十年以后，檔案應(yīng)該解密，誰都能看，還應(yīng)該把那些檢查都退還給親屬，或者銷毀。當(dāng)然，銷毀了就可惜了。

張英：為什么巴金那時的所有認(rèn)罪書都交還了？

汪朗：當(dāng)時有規(guī)定，對檔案進(jìn)行清理，把運(yùn)動中的檢查交代都退還給本人，或者銷毀。當(dāng)時沒人給汪曾祺做這事。現(xiàn)在再找，連規(guī)定都找不著了。

張英：太可惜了，從中很容易看到一個人的風(fēng)骨。我看陳徒手在書中也提到，汪曾祺從沒咬過別人。

汪朗：他就如實(shí)說這事如何，我也不多說，也沒上綱上線。只說自己的事，只是客觀描述。

張英：他小說也是這個風(fēng)格，有點(diǎn)像海明威說的零度寫作，只描述，不評價。

汪朗：有人說，老頭兒的小說風(fēng)格和散文風(fēng)格實(shí)際上還是有區(qū)別的，但也有人說沒區(qū)別。在寫作手法上，可能確有區(qū)別，在小說中，確實(shí)就像你所說的，他從來只是陳述，沒有發(fā)表過任何的觀點(diǎn)性的東西。但是在散文中，他往往直接陳述自己的意見。

他說“八大山人無此霸悍”

張英：您父親后來畫文人畫，是哪個時期的事？

汪朗：他小時候就受到影響，似乎在小學(xué)還是中學(xué)，他的畫就已經(jīng)被展覽了。小時候，他們家還有畫畫的東西，他還刻過圖章，但不是特別專，總之都干過。

上高中、大學(xué)時，他就沒怎么干過了。以后就是下放勞動時，畫那個馬鈴薯圖，那時他練的那個水平應(yīng)該還可以。記得我小時候有一個裝東西的包裝盒，做得比較細(xì)，里頭不知道裝著什么。他在包裝盒上畫菊花，一筆一筆地畫，特別細(xì)，能看出來，確實(shí)有點(diǎn)功夫，而且是有觀察的。

再以后，就是“四人幫”倒臺后，清查他的時候，他天天在單位寫檢查、寫交代，覺得挺郁悶。那時還有一個好處，就是回家后就沒人管你了，你還可以罵罵娘、喝點(diǎn)酒，然后就買點(diǎn)紙，還不是宣紙，是黃的，寫字的那種很次的元書紙。也沒有國畫顏料，就拿那個寫字的毛筆，胡亂涂抹。

老頭兒畫畫是有范本的。畫完后，喝酒喝多了，就寫一個“八大山人無此霸悍”。我記得特別清楚，然后壓到桌子上面的玻璃板底下。都是那種扭著脖子的鳥，睜著大眼的魚，抒發(fā)他心中的悶氣。

張英：聽說您父親發(fā)明了個詞——人走茶涼，是這樣嗎？

汪朗：“人一走茶就涼”是他寫的唱詞，這不是什么諺語俗語，而是他創(chuàng)造出來的。情況慢慢好了以后，他高興了，就畫一畫。

后來生活條件也好了，地方也寬敞了一點(diǎn)，我們有時候給他買點(diǎn)最便宜的顏料，他還舍不得用。那時候畫畫，用墨比較多。

他對繪畫一直有興趣，此前不怎么畫畫時，還拉著我們上故宮看古畫展，我陪他去過，我妹也陪他去過，他看得挺仔細(xì)。他對這個有興趣。畢加索什么的，也能說幾句。

更愿送畫，不愿送書

張英：但在他心里，寫字、畫畫只是一個愛好和興趣，不像文字的東西，是他一個有使命感的東西。

汪朗：對，他確實(shí)沒把畫畫太當(dāng)回事，也沒有說自己的水平有多高。所以畫得比較好的，他都送人了。如果是真正的畫家，畫得好的都會自己留下。

張英：是，我采訪吳冠中也好，還有他們同時代的那些人，永遠(yuǎn)只賣二流的作品，送人的都是三流四流的，一流的畫全在手里捏著，要么是統(tǒng)一捐給美術(shù)館陳列。

汪朗：他是把最好的畫送人，因?yàn)樗麤]當(dāng)回事。

張英：所以說你們?nèi)齻€孩子現(xiàn)在是少了一大筆遺產(chǎn)。

汪朗：那無所謂了。要當(dāng)時知道了，就留點(diǎn)好畫，我們也沒太把這個當(dāng)回事。

張英：聽說原來有些雜志用你爸爸的畫，他都是拿原畫過去，用完了，原畫也都沒還。

汪朗：是的，因?yàn)樗划?dāng)回事，肯定人家也不太當(dāng)回事，真正的畫家肯定不行。他沒把自己當(dāng)畫家，也沒有認(rèn)為那里頭有商業(yè)價值。他那時候還有個特點(diǎn)，一般不熟的人，他不送自己的書。有的人出了書，八竿子打不著的人，都送一本。老頭兒是從來都不主動送書的，除非特別熟的人，那是要送的，像林斤瀾，包括龍冬他們。

龍冬說他有老頭兒十來本簽名送給他的書。因?yàn)楸容^熟了，知道你也喜歡，這才行。一般比較生的人，到家里頭說能不能給我本書，老頭兒且磨嘰呢，磨嘰半天，說我這書也不多了，那就給你一本吧。他挺當(dāng)回事了。但是第一次來家的人，他常常會說，我送你一幅畫吧。因?yàn)樗X得這個東西不算什么正經(jīng)的東西。就是自己畫著高興，送人。

張英：那會兒好多人都有您父親的畫。要按現(xiàn)在的價碼都是幾萬、十萬、二十萬的。

汪朗：到不了吧。

張英：沒準(zhǔn)兒，現(xiàn)在就一個短篇小說手稿在潘家園就能拍幾萬塊錢。聽說有個人慕名來找老爺子組稿，熟人介紹，見了老爺子，兩瓶二鍋頭——當(dāng)時最便宜的白酒，就換了老爺子的一幅畫走了。介紹他來的熟人羨慕得要死，心里想：您怎么只給我書呀，我也想要畫啊。

汪朗：不清楚這件事。其實(shí)他只要一開口，老頭兒肯定會給他畫。我們家人都沒當(dāng)回事。

張英：他從來也沒看重自己的畫，賣錢的意識都沒有。

汪朗：絕對沒有。

在高壓之下，我也要按我的標(biāo)準(zhǔn)美化

張英：王安憶曾評價說，汪曾祺是世故到天真，您覺得這個評價準(zhǔn)嗎？

汪朗：她沒有展開，可能有她的道理。

老頭兒畢竟活了幾十年，各種事情都經(jīng)過了，你說他不世故嗎？也不可能，畢竟他生活有各種體驗(yàn)。但是怎么世故到又回到天真呢？這之間是什么關(guān)系呢，那我就說不太清楚了。

張英：我猜想，是我們所有人是從他筆下的文字理解他的，而他的文字是提純過的。

汪朗：但他確實(shí)也有天真的一面，好多事情想得又比較簡單，但天真與世故，這兩個是什么關(guān)系，是一個前后的關(guān)系，還是同時存在的關(guān)系？

張英：我覺得同時存在吧。

汪朗：同時存在可能好一點(diǎn)吧，有世故的一面，也有天真的一面。

張英：有人把汪曾祺比喻成一個氣球，怎么拍都是按自己的，他骨子里內(nèi)核沒變過。不管外界時代怎么碰撞，擠壓，他骨子里有自己的驕傲和尊嚴(yán)，和他自己堅(jiān)持的東西。也就是說，他有原則，有立場，價值觀一直很堅(jiān)定，沒怎么改，沒怎么變化。很多人是隨波逐流，這會兒寫什么，那會兒寫什么。老頭依然很固執(zhí)，很自我，很堅(jiān)守。

汪朗：我覺得這個東西，有時候未必是一種非常強(qiáng)烈的意志，而是一種習(xí)慣。他內(nèi)心的這個東西是多年養(yǎng)成的，盡管外邊有一些壓力什么的，但是他不愿意去改變這個東西。

我覺得其中更多的是出于那種天性，或者習(xí)慣性的東西，而不是說有意地和你對抗，非要保持這個東西。這個東西怎么說呢，在某種程度上，也是多年的熏陶養(yǎng)成的習(xí)慣。

有一個我覺得比較典型的事例。“文革”時，家家要掛毛主席像。掛一幅像是簡單的，還要做裝飾。好多人就在毛主席像周邊弄好多那種金光閃閃的道子，表示毛澤東思想光芒萬丈。弄好后家屬委員會還要來檢查。

后來我對老頭兒說，咱也得掛一幅啊，也得弄一個這個才行。可老頭兒不干。

他弄了一張大紅紙，做成剪紙，弄了一個紅太陽，然后是一道一道的光，也有光，但光都很勻稱、很美觀，把它和紙的周邊連起來，一邊再加一個松樹，全是自己在背面先畫好圖案，再拿刻刀刻出來，還挺漂亮。

你不是要“毛主席是紅太陽，光芒萬丈”嗎？我也表現(xiàn)出來了，但是我就不弄那種俗了巴唧的東西。當(dāng)時家家都弄得差不多，家屬委員會來我家檢查，看了半天，覺得有點(diǎn)不一樣，也說不出什么來。即便在那個時候，他還要用那種最美的方式表現(xiàn)。

張英：他用他認(rèn)為代表美麗的那個標(biāo)準(zhǔn)來做這個事。

汪朗：對，他不給你干那些他認(rèn)為俗不可耐的事情。我后來才這么想，當(dāng)時就覺得好玩，后來想他有他的準(zhǔn)則的，即便在高壓下，我也要弄得漂漂亮亮的，按照我的標(biāo)準(zhǔn)美化。

老年成了“放屁香”

張英：他和黃裳越老越香，會對他的文學(xué)價值判斷有什么影響嗎？

汪朗：我覺得影響不太大。而且關(guān)鍵是，我們對他的評價沒有什么太大的變化。就說你還不錯，但是你還算不了一流的，我們都是這樣看。我們家在一塊兒聊天時，說兩句話，矛頭就轉(zhuǎn)到他那兒去了，就沒什么好話了。就算是好話，也是那種帶點(diǎn)諷刺的，好話也不好好說。

張英：他自己在這種語境中會怎么說？他說“我是要進(jìn)入文學(xué)史的人”，這話他是玩笑話呢，還是有這個自信？

汪朗：半氣惱半認(rèn)真。

張英：就是要你們對我好點(diǎn)？

汪朗：對，因?yàn)楫?dāng)時就是一起聊天，大家說點(diǎn)對他不太恭敬的語言，就是嘻嘻哈哈的，北京話叫“拿他打镲”。他就說，你們都對我好點(diǎn)啊，我以后可是要進(jìn)文學(xué)史的。當(dāng)然，這句話有點(diǎn)得意，然后我們就一棒子給他打回去了。

我們家確實(shí)也沒太把他當(dāng)作什么大人物。這也是他自找的，他營造了這種氣氛。在我們家里，我們對我媽就不敢這樣。盡管感情好，也不能拿老太太隨便開玩笑。

張英：這個傳統(tǒng)還真是從您爺爺那兒來的。

汪朗：是啊，老頭兒自己就喜歡這種氣氛，我們是順應(yīng)他，而不是說我們一定要對他不恭。他喜歡這個。

張英：老爺子晚年看著自己的文學(xué)作品，劇本、小說、散文，還有畫，我在想他自己更看重哪塊呢？

汪朗：畫畫兒什么的，他絕對不認(rèn)為是能代表他成就的東西。畫畫玩玩可能還覺得有點(diǎn)意思吧，如果他對畫看得更重一點(diǎn)，就不可能把最好的都送人了。

就小說、散文來比較，散文相對來說受輕視。他自己也說，寫散文屬于“摟草打兔子”，是捎帶腳的，不是他的主業(yè)，但是后來約稿的人越來越多，小說供不上了。我們后來就說他成了“放屁香”了，放個屁都香的。這是《沙家浜》里胡傳魁說刁德一的話。原來不是這樣。早些時候，他也被人退過稿。后來人家不拘你寫什么，好歹給我們寫點(diǎn)就行了，所以他也就寫得隨便一點(diǎn)。但他是很認(rèn)真地隨便，題材上稍微隨意一點(diǎn)，重復(fù)的也多了一點(diǎn)。小說相對來說更認(rèn)真或者更精致一些。

他已經(jīng)很滿意了，不可能再去爭什么

張英：小說主要靠出書，只有少部分人閱讀。散文則借助報刊的力量、新聞的力量，所以影響似乎更大。

汪朗：他的散文又比較生活化，都是一些比較輕松的題材。

張英：寫得也快，發(fā)得也快，影響也大。

汪朗：當(dāng)時有些題材，其他作家不寫，包括美食。現(xiàn)在是一窩蜂了，那時候沒人把這當(dāng)回事，寫多了還算是資產(chǎn)階級生活方式呢，早年間就更不行了。嚴(yán)格地說，當(dāng)時對這方面感興趣的作家本身也不多。

老頭兒對吃吃喝喝的事情有興趣，所以他主動地看了不少這方面的書，在大陸作家里，他寫這方面題材比較早。

張英：您父親在晚年，越來越紅火，他對自己的評價是不是高了一些？為什么他一直說，我不是主流，我是邊緣作家。

汪朗：他可能沒有全說出來，他對自己的文字是很自信的，這一點(diǎn)沒問題。而且他認(rèn)為好多作家是不夠格的。

但是，當(dāng)時評價文學(xué)作品的第一條是政治標(biāo)準(zhǔn)，到現(xiàn)在也還是。

在政治標(biāo)準(zhǔn)這個大的評價體系下，他認(rèn)為他的東西是在邊緣上的，他對這個也沒有什么太多不滿意，因?yàn)檫@個體系也不是他定的，而且他覺得已經(jīng)不錯了，包括他這幾十年寫的東西，放在“文革”，甚至更早的時候，是發(fā)表都不能發(fā)表的。人家給了他一條路了，能夠讓他展現(xiàn)他對于文字的把握，他已經(jīng)很滿意了。所以他不可能再去爭什么。

張英：他有一個漫長的前面被壓抑的時期。

汪朗：1949年以后，多少年他都不能寫東西。他不適應(yīng)當(dāng)時的氣氛，所以他寫不出來。為什么他后來的影響那么大，因?yàn)闆]人寫過這個題材，而他這個題材不但被認(rèn)可，而且還有一定影響力，他已經(jīng)很滿足了。

翻了半天，沒找到一個好詞兒

張英：您父親去世已二十多年了，他的作品越來越受歡迎，各種選本，各種版本，基本上全賣瘋了，比他生前最后二十年擁有更大的影響力。這個現(xiàn)象您怎么看？

汪朗：我覺得還是現(xiàn)在人們壓力比較大，生活壓力，工作壓力，都比較大，在這樣的情況下，需要通過閱讀釋放壓力。老頭兒的東西可以做到這一點(diǎn)，在某種情況下，是有一定的療效的。看了他的東西，容易睡好覺，而不會讓你半夜老糾纏在那個作品里。

還有就是這些年，文學(xué)領(lǐng)域的要求更嚴(yán)格了，好作品少了，真正有影響力的作品，還是少。逼著人們回過頭去看幾十年前的、一些還可以看的東西。

張英：現(xiàn)在圖書反復(fù)再版，但賣得好的只有兩個人，一個是您父親，一個是王小波。

汪朗：有時候我也覺得挺感慨的，老頭兒跟劉紹棠是同一年走的，而且他是去八寶山送的劉紹棠，劉紹棠在世時，影響力應(yīng)該比他大，而且他成名也早。

張英：他當(dāng)時的作品都發(fā)表在最好的刊物上。他后來好像是副部級吧，他在20世紀(jì)70年代中后期，乃至80年代，更受時代歡迎。

汪朗：對，他成名也早，十幾歲上北京大學(xué)時，用的課本里就選了他的文章，他也算神童作家。那一代人的文字訓(xùn)練，劉紹棠算好的。

文學(xué)領(lǐng)域有時候也是很無情的，二三十年就能夠見到一些作品不太有人看了。

今天大家還愿意讀老頭兒的作品，還有一個可能，就是他的生活態(tài)度，大家還能夠接受。此外，還有他的文字表現(xiàn)能力和他的內(nèi)容。

張英：可能還有一種，您父親的人性之美，和他內(nèi)心的審美感觸的東西，不過時，真是超越時空了。您父親和他的老師沈從文有一點(diǎn)是一致的，他們作品都建立在人性的神廟上，沒有浮夸，沒有夸大，溫暖也好，光明也好，不矯揉造作，只是真性情。

汪朗：他作品不是跟潮流的，所以潮流不在了，他的東西還能夠在。此外還有一點(diǎn)，可能跟這幾年他的一些作品進(jìn)入課本也有關(guān)系。盡管不是很多，但他的東西有的孩子看完了就喜歡，這也培養(yǎng)了一批新的讀者。

上次我去鹽城一所學(xué)校，跟他們瞎扯，就說我的閨女對老頭兒的評價不高，因?yàn)榉税胩鞗]什么花里胡哨的詞兒。他們當(dāng)?shù)匾粋€老師說：你說太對了，我們家小孩也是如此，從小就喜歡老頭兒的作品。有一次，老師讓學(xué)生們?nèi)フ易骷颐髦械暮米趾迷~，她就翻老頭兒的作品，翻了一遍又一遍，最后哭了，說一個也找不著，但是真喜歡他的東西。

這些孩子就是這樣的。我覺得也挺好的。他進(jìn)了課本以后，能夠讓孩子從小了解一下什么是中國的比較優(yōu)秀的作品。不全是那種滿是好詞兒的文章。

有好酒就醉，卻從來不寫酒文章

張英：汪老頭的墓地，在北京，沒有回老家。

汪朗：沒有。現(xiàn)在在北京的福田公墓，比較近，而且那個地方都是文化人。

我們幾個兒女做的決定，他哪想那么遠(yuǎn)？原來他還說他能活到九十歲呢，不到八十歲就……就是酒喝的。

張英：他真的是酒喝得太厲害了。

汪朗：他一輩子喝酒的總量不變，平時喝得多點(diǎn)，就少喝兩年。喝得少，就多喝兩年。

張英：老頭確實(shí)貪酒，各地文友招待，都是拿出好酒，經(jīng)常是年輕的文學(xué)愛好者把他扶回房間。

汪朗：有一件事挺有意思，他喜歡喝酒，但從來不寫喝酒的事。

張英：也很少失態(tài)，他喝完酒安安靜靜地就睡覺了。

汪朗：對。他談茶的文章有，談煙的有，談美食的更多了。但是談酒的文章一篇都沒有。也可能覺得好酒是他的一個弱點(diǎn)，所以不寫。

責(zé)編：鄭小瓊