對 話

楊直

記者：您希望看到什么價值？

張梓：我的比賽一票難求，我的比賽有人買衍生品，有人就想做帶著我們的logo的東西，有人會為我們的logo去買單。

（一）張梓

Q = 記者

A = 張梓

Q：咱們回憶一下2004年的事兒吧。

A：2004年……我1984年的，04年我剛20。那時候我在打職業，是運動員，在廣州。當時我家里人覺得說你怎么去那么遠。

Q：您之前跟我講過，好像時說最開始您去打職業，家里是不太同意的。

A：怎么講呢……其實我爺爺同意。因為我算是生長在了一個知識分子家庭，當時我就和爺爺說，我做的這件事情是競技，是有意義的。而且他覺得只要是我喜歡的事情，都能做得足夠好。他知道我從小就有那種好勝心。

我一開始玩網游，最早玩的《金庸群俠傳》，我在整個服務器排第二。那時很多朋友都玩。任何時候你去看，你們打架了，我在練級，你們不打架了，我還在練級，你們睡覺，我還在練級，你們起床，我還在練級。我是屬于不管我玩得多晚，但是我會用最短的時間來縮短我的差距。我干什么事都是這樣。

我打CS，直接從1.6開始。我玩半個小時，就想吐，就覺得太暈了，暈3D。我在的網吧在北京也算比較有名的，在勁松，一個小二樓。有一次，網吧包夜，少一人，人家帶著我打了一場比賽，就是那種娛樂性的比賽。帶我玩了一場之后，我突然感覺到這個游戲的魅力。

因為我是80后，從小就是獨生子女，我對于任何的這種團隊性的事兒，都有一種熱愛。我覺得這個游戲有這種歸屬感，有一種團隊的歸屬感，有互相協作的這種精神，我覺得它跟我在網吧里面認知的玩起來嗷嗷叫的那種不一樣。我還想打，我得練練槍。

那個時候對一個學生來講，在網吧上網都不便宜。但在玩這個游戲之前，我會花一兩個小時的網費去練槍，打機器人，然后迅速成長。我覺得槍法是這游戲的靈魂，是第一位的。什么比賽的理解度，這些東西都是之后（要考慮的）。

我們跟他們一起打了一段時間比賽，我覺得不行，我要打職業，我想真正變成一個職業選手。我覺得我得找贊助，我得有一個免費的平臺，才能吸引人。

我自己去談了一家網吧。之后我在網上去招募，從天津、從山東有一些人過來。我們打的第一屆WCG是2004年的，我們是北京的八強。當時我記得有一個報道還專門提了。那時候有一個媒體記者算是一個知名記者，還點了我的名，北京是通過這次比賽，有一些新的人才出現。

2006年底有一個機會，可以去華奧上班。2015-16年出來做（電競）的時候，我才能深刻體會，我以前從來沒有抱著一個打職業的心態來對待這件事情，但是我的隊友，他們都是抱著一個職業的心態來做這件事。

我那時候覺得說我不著急，我想玩得更好，我是個玩家，我沒有把自己當做一個職業的選手，很職業地來對待這件事。

我覺得就是玩游戲，享受勝利的喜悅。但是人家是真真正正地說我要為了這個努力，我要拿冠軍。

在那個點上，因為家庭，我有很多退路，就有點像現在的職業選手。他們選擇職業，但并不是說他們除了這條路沒有路可走，他們的家庭覺得你花了兩三年時間去玩（可以接受）。

那時候我們住我宿舍，一個隊住一個屋。那一個屋也就十幾、二十平，上下鋪。每個人的家庭都不一樣，個人素質、習慣等各個方面，你會發現截然不同，我完全接受不了。條件就是那樣，你對這件事情的看法就有了一個顛覆性的變化，但是人家覺得都能接受。比如四川的隊友，廣西的隊友，他們在一起是不排斥的，我是很排斥的狀態，從生活習慣上，衛生習慣上，我一下就不喜歡了。

Q：您剛開始說，您有點暈3D，后來是怎么克服的？

A：因為后面這個游戲的節奏變了。以前到處都是人，你來回來去地轉。后面你是站定的，在這個區域、在這個空間范圍內，你控制好這個區域，它不是個來回來去看的過程。

Q：剛剛您也提到了，剛接觸隊友的時候，有點不適應他們的狀態，對吧？你大概有多長時間處在這種不適應的狀態里？

A：我覺得它只是一部分。真正核心的原因是，我沒有準備好。或者我直接說，可能我沒有那么投入，我沒有那么認真對待這件事兒。我沒有100%投入在這件事上。

生活的一些不習慣只是其中的一部分。所有人都說我的節奏是很好的，我的天賦是少有的，但是不太投入。

我現在長大了。但從事這個行業的前幾年，我就覺得我沒有準備好，我沒有100%投入，這是很遺憾的一件事。

對于創業，我們一直覺得這事可以沒做成，它可以失敗，我能接受這件事情，沒有結果，沒掙到錢，但我不能接受，回過頭來想一想，是因為某一個環節，某一個時間段我不夠努力導致沒有抓住一些機會，沒有堅持住，這是我不希望看到的。

現在我一直是投入200%的精力的狀態。這是職業選手的經歷導致的。我怎么來認知我到底是行還是不行？我沒有辦法界定這件事。

你的市場不好，你沒花夠那個錢，你沒有試出來，到底是團隊不懂、是團隊不行，還是說你錢沒花夠？到底有沒有驗證出來？我不希望創業的這條路給我留這樣的遺憾。

A：以我們的資源，我們推動了電子競技城市化的發展。我們去昆山，福建，廈門，南昌，義烏，很多二三線城市。我們讓很多城市接觸電競，了解電競。而且我們接觸的都是市領導，最起碼是副市長這種級別的人，他們直接了解到電子競技。那個時候國家大力推動文化創意產業，我們給了他們電子競技這個題材，他們覺得現場有人流，都是年輕人，電競又是文化、科技、體育相結合的，政府看好這件事情。所以我覺得我們對中國電競產業是做出了貢獻的，這些角度讓我們有一個自己對自己的認同感。

Q：當時可口可樂那個案例是怎么做的？

A：那個時候我們大量的去找代理公司，幫我們把NEST的品牌推出去。當時是上海一家公司找了上海的罐裝場，相當于可口可樂上海分公司，他們的訴求是進高校。然后NEST在同濟大學等上海高校做了一些比賽，他們覺得非常好，然后集團才開始關注電競人群，調查用戶畫像，然后他們很清楚的說，我不用告訴你可口可樂是誰，我要告訴你，可口可樂是跟你的生活方式貼近的。后來因為雪碧是他們為年輕人打造的品牌，就專門用雪碧去投LPL。

Q：好像麥當勞的訴求也是高校是吧？

A：麥當勞也是要高校。當時高校渠道之外，我們是推出了定制化服務，我們在商圈里面做決賽，我們講的邏輯是電競用戶每天有5-8個小時花在游戲時間上，這個場景下一天有兩餐，麥當勞可以把這兩餐送到手里。當時我們做了小程序，你用這個小程序點餐，店員直接把餐送到觀賽用戶的手里。

Q：之前您說做NEST的時候，很多事情都要去試一試是吧？只有試過了才知道行不行，是為了彌補當年沒盡力的遺憾么？

A：打職業給我留下的遺憾是我知道我不夠努力，我沒有付出我100%的，所以我有遺憾。退役之后，其實所有的事我都要盡可能地去付出100%的努力，哪怕他失敗了，我不希望自己因為沒有付出100%的努力而留下遺憾，它可以不成功，這公司沒做起來沒做大沒上市都可以，我都能接受，但我不能接受我自己不努力。

Q：NEST馬上要步入第十年了，您覺得這十年可以分成幾個階段？

A：我覺得可以分成三個階段。2013-2015這三年是NEST相對來說快速成長的一個階段。隨著英雄聯盟的成長，NEST想到了英雄聯盟成長的紅利，獲取了流量。然后職業戰隊越來越成熟，讓大家感受到了NEST杯賽偶然性的魅力。之后隨著IG連續奪得了NEST的冠軍，NEST開始被稱作IG杯，算是NEST穩步發展的一年。從2018年開始，IG等隊伍沒有參與，NEST的影響力開始下降，直到現在。

Q：您怎么看待這個現象？

A：我慢慢去釋懷這件事情，就是說來的隊伍從一線隊變成了二線隊，或者說3帶2的方式等等。這個過程中，我覺得一方面是賽事本身的價值沒有做出來。要是差異化能夠做出來，沒找人家，他們也會來選擇你。這是一方面。

另外一方面我覺得，在這個行業里邊沒有一個正向的價值觀的引導。這些年輕人有了成績，有了光環，不重視一些賽事。這也是一種悲哀。

現在，每一個選手都可以是網紅，他們會在直播間里面說比賽的獎金低，而不是說我這個比賽應該如何拿冠軍。他們缺乏體育精神。你上去是打了一場比賽，但哪怕就是藝人，拿了錢，你只要清清楚楚把需求說給他，他們會逐一履行好。職業運動員，他上了賽場那就要為冠軍去思考。

但電競不是這樣的。其實不止是我面臨這個問題。只是說不從源頭去落實，所有行業里邊，政府部門都是頭部的人，是金字塔尖的存在，但是你看看這個行業里面政府資源在什么角度。

Q：那您覺得，電競還能稱之為一項運動嗎？或者說，問題出在哪些方面？

A：其實說實話，我覺得它是運動，它帶有體育里很多重要的基因和元素，但是他沒有受到過傳統的訓練和教育。以體育為例，可能從小就去什剎海體校，體校學完了以后進地方代表隊，然后再進國家隊，這是一個流程。在每一個環節里，都在教你做人做事，不是完全地教你運動技巧。

電競是在網吧里練，能教你做人做事嗎？進到俱樂部以后，誰不上來就要看你的技術，去用你的現有價值，誰會教你做人做事？這個過程里教育本身是匱乏的，這是價值觀輸出的匱乏。另一部分匱乏是從業者的匱乏。電競教育可能不缺新東方，不缺藍翔，缺的是MBA，缺的是EMBA。哪怕是拿著人脈、資源吃老本，也要吃得高級一點。

Q：其實這么多年，你可能越來越融不進電競的圈子了？

A：也沒有，我不想浪費時間在沒有意義的事情上，我可能更希望做一些有價值的事，未來可以掙錢的事兒，比如說線下，這些事兒是我希望能夠把精力放上去的，去思考，去看，然后去學習。接著再找到一些商業機會，讓他們去結合相應的業務。多數人沒跳出，我是少數的跳出來的人。我覺得應該去想怎么把事情做好，這個東西能帶來什么。價值不是說出來的。

Q：您希望看到什么價值？

A：我的比賽一票難求，我的比賽有人買衍生品，有人就想做，有人就想做帶著我們的logo的東西，有人會為我們的logo去買單，我覺得這就是我的價值。或者說，用戶的認可是更我想要的認可。

Q：今年NEST計劃落在哪些城市？

A：我們今年計劃做一站深圳龍崗，還有一站做福建。后面就會把相關信息發出來。

Q：對NEST有沒有什么印象很深的事兒？

A：印象最深的，可能真的是不好的回憶。NEST真的是一個特別奇怪的比賽。我們做了萬全的準備，但還是會出一些問題。

第一次去廈門的時候，屏幕在開始前半個小時，屏幕突然有一個壞點，然后整個屏亂了，當時只有那一臺設備，他得重新調。然后市政府的領導都在。如果比賽直接開始了，背景是一個黑屏，可能NEST這個品牌就涼了，被噴死了，但我當時就生讓領導們等了一個小時。

然后廈門金磚節的前一年，被警察封門。客觀原因不說了，我們也做了報備，可能因為金磚，人家就比較上綱上線，比賽前一個小時警察把我們的門封了，所有觀眾在等著檢票，還有一些主播在直播。然后當時我母親還在現場。

后來事情解決了，我母親很欣慰。我們的團隊井井有條地、有序地讓比賽開幕了。她也去跟年輕人交流，問為什么喜歡電競。她看到很多小姑娘，廈大的一些女學生來看比賽。

我覺得她更了解我現在做的事，我覺得這也是 NEST給我帶來的一些東西。

Q：她當時有對你說什么嗎？

A：她覺得我在做一件有意義的事情，對于未來年輕人有意義的事情。夸我們是一個非常棒的團隊。

Q：其實都是一些意外。

A：那幾年每年都有一些遺憾，而且不是說我們沒有準備，都是有準備的情況下還是會來，但是那些遺憾讓我們團隊成長。線下做過賽事的人都知道這些突發狀況，每個比賽、大型活動都會臨時有一些突發情況，這些都是收獲，回去想一下也挺有意思。現在讓我面對一個突發情況我就不太會緊張。經歷多了，就都不是事兒。

Q：您感覺到現在為止，哪一年的NEST是您比較滿意的？

A：維度不一樣，沒有我各方面都滿意的，總是差點東西，差點內核的東西。

比如說你是全運會，你得有使命感吧，你才能說在這個定位下哪些東西應該做成什么樣，商業化能帶來什么。所以我沒有辦法說哪個真的好。

階段性的話，比如2015年，2015年所有人坐地下看比賽。現場都坐滿了，然后很多人坐地上，因為我們在會展中心。效果上面我覺得是最好的一年。

然后，2019年貴陽那次。那次是一個非常好的時間，檔期好，隊伍好，而且貴陽年輕人沒有想到說原來我們這兒能接觸到英雄聯盟，在限制購票的情況下座無虛席，我覺得包括他們對舞美的感受，對賽事的專業性的感受，都是比較認可的。另外一個維度就是商業化，我覺得比較好的可能也就是18年，因為那次一汽、豐田和浦發銀行，從冠名到特約贊助商到行業合作伙伴非常齊，是特別完整的一年。

記者：有哪些人，您覺得在華奧的發展過程里，起到了重要的作用？

張梓：我的合伙人楊總，黃振，他們對華奧的貢獻都很大。黃振是當初CEG賽事轉播的負責人，算是事業上帶我入行的人。楊總則教給了我很多有用的東西。還有王熹、洪森，他們都是團隊里的骨干。再就是帶我進入職業圈的桑楠，當時的中國第一身法，還有我的師父，高揚。總之，我很感謝我的背后能有這么一支優秀的團隊。

（二）王熹

Q = 記者

A = 王熹

Q：和張梓相處了這么長時間，您覺得他是個什么樣的人？

A：就是北京人吧，很仗義，有點工作狂。這么多年了，我覺得他工作狀態和私下狀態分得很清楚。

Q：這兩個狀態哪里不一樣？

A：說實話我可能因為太熟了，一時間說不出來。

Q：最初你們兩個人怎么分工？

A：那個時候其實業務體量也沒那么大，只有NEST一個賽事，基本上張梓可能對總局那邊多一些，然后我那時候還處在學習階段，跟著張梓一塊去體總開會，把一些領導的需求了解清楚，然后轉達給游戲風云那邊。我就是監督他們做執行運營，大概是這樣的。

Q：過去這些年里，你們又要做自己的賽事IP，又要做一些內容和賽事，會很累嗎？

A：會很累，但更多的是難，越來越難了。因為現在廠商賽事越來越多，他們本身的賽程、賽制、規章制度，這些標準化的東西其實慢慢在弱化我們。

最開始可能我們只需要和總局同步，現在隨著LPL體量越來越大，我們受到了越來越多的局限。比如說賽程現在已經壓縮到了只有一周的時間，而且還不能變，只能放在廠商賽事的空檔期。感覺現在NEST的影響力在慢慢減弱。

Q：做了這么多年比賽對吧，有沒有你記得比較深的事？

A：有。但說實話沒有特別影響整個賽事進程的，有一年比賽剛開始，屏幕就黑了，后來換了一下設備，就解決了。我們不管干自己的業務，還是干其他人的業務都是比較踏實的，先保證不出錯。

Q：先保底是吧？你們這種理念是怎么形成的？

A：我覺得還是跟我們這些人有關吧。有事的時候真正地扎進去，把每個環節都控制好，保證不出錯了。每個人都是這樣，不會說糊弄。

Q：從2013年到現在，在你看來觀眾對 NEST本身認可嗎？

A：我覺得還是支持的偏多，差不多7成觀眾都是支持我們的。有一些觀眾說我們做得不好因為他們拿我們和LPL對比，這本身不太公平。

NEST我覺得每個地方說實話都不差，但還是有一定局限性，導致了有些東西沒有辦法去拔高。

Q：在賽事現場有沒有覺得有哪些時候或事，比較能突出張梓的性格？

A：這兩年好多了。前兩年就是會盯盯這兒，盯盯那兒，然后這怎么那樣，那怎么那樣？這兩年現場不會看到他操心。其實每年總決賽開賽前，開會的時候我們都會跟他說現場你就放心。

Q：現在CS：GO賽事的觀眾多嗎？

A：線上觀眾還是不夠多。

Q：國際賽的峰值大概能到多少？

A：我們去年因為疫情沒做線下，做的線上。大概的峰值，幾個平臺加起來也有千萬了。因為我們邀請的都是T1級別的隊伍。

Q：聽說你們最早做CSL的時候，還是受到了假賽的困擾

A：對。那時候我們其實比較寒心，做完了第二年CSL就不做了。因為第二年做的時候慢慢就變質了。