談?wù)勆虾Ｎ幕?、海派文化和上海文學(xué)、海派文學(xué)
——答《上海文化》問(wèn)

陳思和

一、《上海文化》與上海文化

《上海文化》：陳老師，今年《上海文化》改版，促使我們進(jìn)一步思考“上海文化”的內(nèi)涵，以及《上海文化》與上海文化建設(shè)的關(guān)系。您作為《上海文化》的老作者，對(duì)我們的工作能否給予一點(diǎn)建議？

陳思和：《上海文化》前身是1986年創(chuàng)辦的《上海文論》。徐俊西是主編，顧卓宇是常務(wù)副主編，還有吳亮、陳惠芬、毛時(shí)安等幾位評(píng)論家擔(dān)任編輯。徐先生是一位思想開(kāi)放、功底深厚的文藝?yán)碚摷?，那時(shí)他擔(dān)任文學(xué)研究所所長(zhǎng)，后來(lái)又當(dāng)了宣傳部副部長(zhǎng)。顧先生是從《當(dāng)代作家評(píng)論》調(diào)過(guò)來(lái)的資深編輯，這個(gè)班子無(wú)論在學(xué)術(shù)方面還是編輯方面都是一流的。當(dāng)時(shí)刊物偏重文學(xué)理論和當(dāng)代文學(xué)評(píng)論。1985年文藝?yán)碚摕?，發(fā)力點(diǎn)是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所，幾乎各大省市都有專門的文藝?yán)碚摽铮渡虾Ｎ恼摗肪褪窃谶@個(gè)背景下辦起來(lái)的。短短兩三年時(shí)間，《上海文論》就成為全國(guó)文藝?yán)碚擃I(lǐng)域引人矚目的刊物，很多引起學(xué)界關(guān)注、爭(zhēng)論并產(chǎn)生影響的理論熱點(diǎn)都是在這個(gè)刊物上提出來(lái)的。

《上海文化》：當(dāng)年“重寫(xiě)文學(xué)史”專欄就是在《上海文論》上連載的。

陳思和：是的。這是刊物的第一階段，偏重于文學(xué)批評(píng)。1993年，刊物改版為《上海文化》，由“文論”到“文化”，編輯風(fēng)格沒(méi)有變，內(nèi)涵卻擴(kuò)大了，偏重于文化建設(shè)方面的探討，并探討知識(shí)分子在社會(huì)轉(zhuǎn)型中的責(zé)任和功能。那個(gè)時(shí)候，“海派文化”的提法開(kāi)始出現(xiàn)在媒體上，我記得《上海文化》對(duì)此也做過(guò)一些討論。我寫(xiě)的《試論知識(shí)分子在現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型期的三種價(jià)值取向》《上海人、上海文化和上海的知識(shí)分子》等文章，都是顧卓宇先生來(lái)約的。這是刊物發(fā)展的第二階段。

后來(lái)的情況我不太清楚。大約21世紀(jì)以后，《上海文化》由雙月刊改為月刊，這是刊物的第三階段。吳亮擔(dān)綱主編其中六期，恢復(fù)了《上海文論》時(shí)期偏重當(dāng)代文學(xué)評(píng)論的傳統(tǒng)，把上海作家協(xié)會(huì)的青年批評(píng)力量都凝聚起來(lái)，增強(qiáng)了刊物的活力和關(guān)注度；另外六期就由上海社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所主辦，我印象比較深的是夏錦乾擔(dān)綱主編的那幾年，他來(lái)找我約稿，我寫(xiě)了關(guān)于《新青年》分化的文章，文章很長(zhǎng)，分兩期刊登出來(lái)。其實(shí)那篇文章我還是沒(méi)有寫(xiě)完，但意外獲得了上海市優(yōu)秀社科論文一等獎(jiǎng)?，F(xiàn)在你們文學(xué)所主辦的六期準(zhǔn)備再次改版，希望你們刊物能夠恢復(fù)20世紀(jì)90年代《上海文化》的辦刊傳統(tǒng)，加強(qiáng)上海文化建設(shè)的理論探索，對(duì)現(xiàn)實(shí)中的海派文化建設(shè)有所推動(dòng)。

《上海文化》：您能否具體談一下刊物與上海文化的關(guān)系？我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)理論刊物來(lái)參與和推動(dòng)上海文化建設(shè)？

陳思和：我剛才一邊在回顧刊物的歷史，一邊就在想：上海社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所主辦的《上海文化》的辦刊定位多少與上海文化建設(shè)有些關(guān)系，這種關(guān)系可以從兩個(gè)方面來(lái)體現(xiàn)：一個(gè)是面對(duì)國(guó)內(nèi)外文化領(lǐng)域的頂尖理論問(wèn)題，從中國(guó)立場(chǎng)出發(fā)，提出高水平的學(xué)術(shù)論點(diǎn)，向世界發(fā)出我們上海的聲音，加強(qiáng)與世界同行的平等交流，反饋世界各種最新的學(xué)術(shù)動(dòng)向和理論潮流，把它辦成一家貫徹“海納百川”精神的路標(biāo)性的刊物?！渡虾Ｎ幕繁旧砭鸵蔀楫?dāng)下上海文化建設(shè)中的一個(gè)制高點(diǎn)。這是我對(duì)刊物與上海文化的關(guān)系所做的比較理想的詮釋。另外一個(gè)方面，就是搭建好上海文化建設(shè)平臺(tái)，及時(shí)組織刊登有關(guān)上海文化建設(shè)的文章，提出各種建設(shè)性的理論觀點(diǎn)，針對(duì)各類上海文化現(xiàn)象和問(wèn)題進(jìn)行批評(píng)討論?？锸请p月刊，不可能像新媒體那樣迅速報(bào)道時(shí)事，但是從理論角度對(duì)上海文化現(xiàn)象進(jìn)行深度解讀，是可行的。我個(gè)人傾向前一種，退而求其次取后一種，或者也可以兩者兼顧。

二、上海市民文化與上海新市民文化，石庫(kù)門文化和海派文化

《上海文化》：那么，怎么建設(shè)“海派文化”呢？是不是可以用“上海文化”取代“海派文化”？這兩個(gè)概念一直有點(diǎn)混淆。

陳思和：這個(gè)問(wèn)題提得好。“上海文化”和“海派文化”兩個(gè)概念確實(shí)容易搞混。讓我稍微做些梳理。對(duì)這兩個(gè)概念，我有我自己的理解，不一定與別人理解的相同。

先解釋“上海文化”。我認(rèn)為應(yīng)該是指發(fā)生在上海開(kāi)埠以后逐漸形成的具有鮮明地域特點(diǎn)的上海主流文化。上海開(kāi)埠以后，部分地區(qū)建立了租界制度，城市建設(shè)與管理被逐漸納入世界現(xiàn)代化進(jìn)程。總體上說(shuō)，這是一種以西方城市管理模式為樣板的半殖民地的文化，這里有兩個(gè)元素：“西方城市管理模式”的現(xiàn)代性與“半殖民地”的侵略性是聯(lián)系在一起的，這種文化一方面帶來(lái)都市經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人口交流密集等現(xiàn)代化特點(diǎn)，另一方面殖民地化也帶來(lái)了精神奴役的創(chuàng)傷。關(guān)于亞洲殖民地的雙重性問(wèn)題，馬克思在《不列顛對(duì)印度的統(tǒng)治》等文章里說(shuō)得很清楚。上海的這一文化特點(diǎn)吸引了大量?jī)?nèi)地人口流入，也吸引了西方冒險(xiǎn)家來(lái)這里謀求發(fā)展機(jī)會(huì)，上海開(kāi)始流行各種各樣的文化圈子與文化形態(tài)，混雜在一起，互相影響和滲透，彼此融合。但是，從根子上制約上海文化發(fā)展形態(tài)的，有兩大類：一類是上海市民文化，另一類是上海新市民文化，都屬于上海文化。請(qǐng)注意，我這里所說(shuō)的“市民”，不是指當(dāng)下社會(huì)較為穩(wěn)定的市民階層，而是上海開(kāi)埠一百多年來(lái)形成的一種動(dòng)態(tài)歷史現(xiàn)象。開(kāi)埠后的上海逐漸成為一個(gè)移民城市，一個(gè)五湖四海文化交流與撞擊的大平臺(tái)，也就是現(xiàn)在人們所理解的“碼頭”。碼頭的特點(diǎn)就是嘈雜（眾聲喧嘩）、多元（百家爭(zhēng)鳴）、不單一（雜交文化）、充滿力量感（現(xiàn)代性）。這與老北京文化完全不一樣。以前有人稱誰(shuí)是“老北京”，意味著這個(gè)人的家族是世代居住在北京的；而稱某人是“老上海”，則是說(shuō)這個(gè)人住在上海時(shí)間比較久，熟悉上海，但他也是外地人?，F(xiàn)在學(xué)界所說(shuō)“上海文化”，一般含義里不包括開(kāi)埠前存在、開(kāi)埠后依然存在的上海本土的傳統(tǒng)文化——這個(gè)問(wèn)題我等會(huì)還會(huì)談到?，F(xiàn)在我們討論的“上海文化”，是指五湖四海文化匯聚在上海，展示出豐富多元面相的文化交流狀態(tài)。過(guò)去上海有個(gè)單口滑稽戲保留節(jié)目《13人搓麻將》，由一個(gè)演員輪番用13種方言表演多人打麻將的吵架過(guò)程，里面有13種方言，分幾個(gè)層面，非常典型地呈現(xiàn)了上海市民文化特征。這13種方言里，第一個(gè)層面是浦東話（上海農(nóng)村的語(yǔ)言，屬于本土文化的一種）；第二個(gè)層面包括崇明、蘇州、無(wú)錫、常州、常熟、丹陽(yáng)、杭州、紹興、寧波等地方言，屬于江南文化；第三個(gè)層面是蘇北、山東、廣東等方言，屬于更加遠(yuǎn)的地區(qū)。當(dāng)然上海的語(yǔ)言文化區(qū)域遠(yuǎn)不止13種，只是大的語(yǔ)言種類都有了，諸如廣東、寧波、蘇北等使用人數(shù)較多的方言。其中上海本土語(yǔ)言文化的成分只占很少部分，大部分是江南地區(qū)。從這些地區(qū)流入十里洋場(chǎng)的移民人口，經(jīng)過(guò)殖民地現(xiàn)代管理制度的規(guī)訓(xùn)與改造，在上海保留下來(lái)的外來(lái)地域文化，已經(jīng)不再是原汁原味的原鄉(xiāng)地域文化，并且與其他地域文化互相影響而形成的彼此較為接近的生活態(tài)度和生活習(xí)俗，當(dāng)?shù)谝慌虾Ｊ忻耠A層穩(wěn)定以后，他們所創(chuàng)造的、不同于原來(lái)本土文化傳統(tǒng)的都市市民文化，構(gòu)成了“上海市民文化”。

《上海文化》：您是說(shuō)，上海市民文化主要是第一代外來(lái)移民構(gòu)成的，而不是上海原來(lái)的本土人口所構(gòu)成？

陳思和：準(zhǔn)確地說(shuō)，“上海市民文化”是第一代殖民地管理制度下規(guī)訓(xùn)出來(lái)的市民階層的文化教養(yǎng)和生活習(xí)俗，受到現(xiàn)代管理制度規(guī)訓(xùn)與沒(méi)有受過(guò)規(guī)訓(xùn)、還處于原始形態(tài)的農(nóng)村市鎮(zhèn)本土文化當(dāng)然是不一樣的。這也不是說(shuō)，只是外來(lái)移民才享受到殖民地的現(xiàn)代管理制度的規(guī)訓(xùn)，生活在上海租界的本地居民也同樣受到約束、改造和規(guī)訓(xùn)。上海市民文化里包括遵紀(jì)守法、講究精致生活、舉止文明、聰敏好學(xué)、謹(jǐn)小慎微、精明把細(xì)、自得其樂(lè)、崇洋迷外、自私狹隘、缺乏主人翁精神，以及“聰明不高明”“親兄弟明算賬”“六月債還得快”“老鬼（讀ju）不脫手”等特征，正面和負(fù)面的元素都來(lái)自這樣一個(gè)社會(huì)背景和文化環(huán)境，我把這種上海市民文化稱為“石庫(kù)門文化”?！笆瘞?kù)門”是一種文化象征。

《上海文化》：那么，為什么又要概括出一個(gè)“新市民文化”呢？

陳思和：是這樣的，上海是一個(gè)移民城市，隨著現(xiàn)代化進(jìn)程的加快，上海租界的現(xiàn)代管理和消費(fèi)、楊樹(shù)浦一帶的現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)，都在不斷發(fā)展，日益成熟；流動(dòng)人口也在不斷膨脹和變化，用個(gè)比喻：流動(dòng)人口就像海潮一樣，一波一波的，不斷流入上海，然后再分流到各個(gè)社會(huì)階層——有上層的城市管理系統(tǒng)，有一般的和中產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)職業(yè)，也有社會(huì)底層各行各業(yè)，逐漸融入上海市民階級(jí)的各個(gè)層面。這是一個(gè)不斷演變、流動(dòng)、補(bǔ)充的過(guò)程。所謂“新市民文化”，是指從外地到上海，從農(nóng)村到現(xiàn)代大都市，逐漸融入上海市民生活過(guò)程中的移民文化。這種移民文化已經(jīng)不是原鄉(xiāng)的故土文化，也不是殖民地現(xiàn)代管理制度下穩(wěn)定、成熟的上海市民文化，它是一種在不斷變化、改造、融合過(guò)程中的文化現(xiàn)象。移民帶著本鄉(xiāng)本土的地域文化來(lái)到上海，經(jīng)過(guò)不同的工作實(shí)踐，一邊不斷吸收來(lái)自西方的先進(jìn)文化，一邊不斷提升自身的主體文化，集體把上海打造成一個(gè)海納百川、中西交流、融匯各地文化優(yōu)勢(shì)、勇于開(kāi)拓創(chuàng)新、從不成熟到成熟的充滿活力的文化場(chǎng)域。這一種文化，才是我們現(xiàn)在津津樂(lè)道的海派文化。

我以前定義過(guò)兩個(gè)“上海文化”的概念。一個(gè)是地域意義上的“上海文化”，另一個(gè)是文化意義上的“上海文化”。后者借用了“上海”這個(gè)地域發(fā)展而來(lái)，但它自身并不受地域文化的限制。現(xiàn)在我覺(jué)得這個(gè)定義還是不太清楚，更準(zhǔn)確的表述是：一種是半殖民地現(xiàn)代管理制度下形成的上海市民文化，俗稱“石庫(kù)門文化”，其眼界、格局都比較狹小，是一種較為狹隘保守、內(nèi)向型的文化性格；還有一種是作為東方魔都的上海吸引了五湖四海的外來(lái)人口而形成的雜交文化，偏重外向型的開(kāi)放拓展，善于學(xué)習(xí)，追求新潮，但根基淺，缺乏文化傳統(tǒng)底蘊(yùn)，我把它命名為“新市民文化”，俗稱“海派文化”。所以“海派”這個(gè)詞出現(xiàn)的時(shí)候，主要是指外來(lái)人口為主體的移民文化，并且?guī)в匈H義。我年輕的時(shí)候聽(tīng)長(zhǎng)輩嘴里說(shuō)到某某人很“海派”，就是說(shuō)這個(gè)人不太靠譜的意思。這其實(shí)表達(dá)了上海市民文化對(duì)新市民文化的歧視，有點(diǎn)像現(xiàn)在上海市民對(duì)“新上海人”某種不太友好的輕視態(tài)度。

從歷史現(xiàn)象上來(lái)看，“新市民”到“市民”有一個(gè)過(guò)程，市民生活相對(duì)穩(wěn)定，生活方式相對(duì)精致，他們對(duì)“新市民”為主體的移民潮的不斷涌入和壯大，本能地感到不適，但他們又很欣賞新市民浪潮帶來(lái)的新奇、刺激、富有變化的文化沖擊力，兩者既可以互相轉(zhuǎn)換，又具有緊張的內(nèi)在對(duì)立。“石庫(kù)門文化”與“海派文化”也是一對(duì)相成相克的文化概念。前者是穩(wěn)定了的市民文化，后者是動(dòng)蕩中不斷變化融合的移民雜交文化，但后者的最終目標(biāo)也是要加入到市民階級(jí)中去，成為石庫(kù)門文化的一員。而石庫(kù)門文化雖然反感甚至排斥后者，但石庫(kù)門文化自身也帶著移民基因，也具有“海派文化”的基因。在這個(gè)意義上，上海市民文化有時(shí)候也會(huì)被人指認(rèn)為海派文化。

所以，海派文化其實(shí)就是移民文化的一個(gè)分支，或者說(shuō)，是發(fā)生在上海這個(gè)地域的移民文化。只有把移民文化納入海派文化的研究范疇，你才能理解，為什么1949年以后建立嚴(yán)格的戶籍制度，人口不能自由流動(dòng)，海派文化隨即萎縮。而石庫(kù)門文化所象征的上海市民文化卻逐漸做大，以至于被人誤當(dāng)作海派文化。20世紀(jì)80年代改革開(kāi)放，特別是開(kāi)發(fā)浦東以后，大批外來(lái)人口（包括外籍人口）流入上海，“新上海人”在上海的貢獻(xiàn)和影響力越來(lái)越大，人口比例也越來(lái)越大，真正的海派文化基因馬上就被激活了。于是，人們又開(kāi)始重新關(guān)注、討論海派文化的問(wèn)題。

三、上海的文化構(gòu)成：石庫(kù)門文化、海派文化、上海本土文化傳統(tǒng)

《上海文化》：想提個(gè)問(wèn)題，上海歷史上原本是漁村，文化基因里應(yīng)當(dāng)是有漁民彪悍的一面，那種男性的、敢于突破的東西，后來(lái)叫“敢為天下先”，上海的文化基因里是否確實(shí)有這種因素？

陳思和：這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有研究過(guò)。漁民在上海歷史上確實(shí)是存在的。我居住在虹口，那個(gè)地方原來(lái)叫作下海廟，據(jù)說(shuō)就是漁民下海祭神的地方。上海歷史上屬于松江府管轄，它的歷史文化也是悠久的，似乎可以追溯到楚國(guó)的春申君黃歇。松江府的歷史文化積淀更豐厚。但是在開(kāi)埠以后，上海本土文化傳統(tǒng)顯然是被遮蔽、改造的。我以前提出過(guò)這樣一個(gè)看法：殖民地文化中，強(qiáng)勢(shì)文化對(duì)弱勢(shì)文化施行文化侵略，強(qiáng)勢(shì)文化首先要翦滅的，是弱勢(shì)文化（本土文化傳統(tǒng)）的精英元素，保留的總是本土文化的糟粕。所以這一百多年來(lái)上海本土文化傳統(tǒng)是被遮蔽的，它可能有一部分因素已經(jīng)被改造后融入了上海市民文化中。但是，所謂“禮失求諸野”，上海開(kāi)埠歷史畢竟不算太長(zhǎng)，原上海都市周邊的郊野區(qū)域，西方殖民者的強(qiáng)勢(shì)文化影響比較薄弱，還是有相對(duì)穩(wěn)定的本土文化傳統(tǒng)的基因。這個(gè)文化傳統(tǒng)，我們學(xué)界一向缺乏研究。上海本土文化是與江南文化連成一片的，或者說(shuō)是江南文化的一部分。我們建設(shè)當(dāng)代上海文化時(shí)提出海派文化、紅色文化和江南文化三個(gè)概念，從上海文化的源頭來(lái)說(shuō)，海派文化基因來(lái)自移民（新市民）文化，逐漸成為上海的文化主流；紅色文化基因來(lái)自海派文化內(nèi)部的左翼文化，江南文化基因則隱含在上海本土的傳統(tǒng)文化中。目前上海文化研究領(lǐng)域的現(xiàn)狀，我覺(jué)得媒體宣傳都比較偏重于石庫(kù)門文化的渲染炒作，其實(shí)是不妥當(dāng)?shù)?，真正的研究關(guān)注點(diǎn)應(yīng)該放到海派文化的創(chuàng)新意義和本土文化的復(fù)興方面。尤其是上海本土文化傳統(tǒng)的研究領(lǐng)域，還是一大片空白。

《上海文化》：老師您把“上海的文化”分作三大文化流派：石庫(kù)門文化、海派文化、本土文化，您又說(shuō)石庫(kù)門文化是上海租界規(guī)訓(xùn)的市民文化，海派文化是移民族群構(gòu)成的新市民文化，那么，被遮蔽的上海本土文化的社會(huì)基礎(chǔ)在哪里呢？

陳思和：上海本土文化的傳統(tǒng)根植于上海歷史上的江南鄉(xiāng)紳文化傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)我們沒(méi)有很好地關(guān)注和研究。以前雖然被遮蔽，但它還是存在著的，滋養(yǎng)著一方水土。近代歷史上黃炎培、張聞天、傅雷等文化名人的誕生，與上海本土文化傳統(tǒng)是分不開(kāi)的。其實(shí)上海本土文化并不“土”，也有開(kāi)闊的文化境界。我讀過(guò)奚美娟寫(xiě)的一篇散文《后灘》，很受啟發(fā)。這篇文章描寫(xiě)的就是上海本土文化傳統(tǒng)。這篇散文提醒了我，上海本土文化傳統(tǒng)不是孤立、靜止地被遮蔽著，它是一直存在著的，不斷產(chǎn)生文化的吞吐活力，而且是與海派文化產(chǎn)生互動(dòng)并發(fā)展的。譬如，散文里有這樣一段描寫(xiě)：

“雖然在表面上，后灘這個(gè)小小家園當(dāng)年寂靜得無(wú)人知曉，似乎要被遺忘；但事實(shí)上后灘歷來(lái)有著開(kāi)闊的襟懷，在后灘的居民中，除了上海本地的原住民，還有一部分居民是歷史上從外埠的江蘇等地，撐著木排從長(zhǎng)江而來(lái)，再進(jìn)入黃浦江，然后順流拐到轉(zhuǎn)彎處的后灘，天長(zhǎng)日久，他們?cè)诤鬄┙叺臑┩可下奂?，落地生根，成了與后灘的本地居民和睦相處的早期移民一族……”作者接著議論道：“后灘，本來(lái)只是蟄居在黃浦江一隅的小家園，竟然能敞開(kāi)胸懷接納一批批早期移民在此地生根開(kāi)花，不能不說(shuō)這是后灘的上海人，世世代代背靠著遼闊的大浦東平原，迎面接受的是浦江文明鑄就的善良與開(kāi)闊，在后灘這塊土地的血脈氣質(zhì)里，多少年來(lái)，就已經(jīng)不再拘泥于本土本鄉(xiāng)的小格局了。”這段議論寫(xiě)得多好！可以說(shuō)“后灘”揭開(kāi)了一個(gè)我們以前并不熟悉的上海的世界，那就是上海本土文化如何接納移民的進(jìn)入，進(jìn)而促使海派文化的誕生。

四、海派文學(xué)的兩個(gè)傳統(tǒng)，四大特征

《上海文化》：老師剛才對(duì)“上海的文化”的幾大流派做了全面分析，很有啟發(fā)。我們現(xiàn)在能否再回到海派文學(xué)的話題上來(lái)，綜合地談?wù)労Ｅ晌幕c海派文學(xué)之間的關(guān)系？

陳思和：作為移民文化的海派文化對(duì)文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)然構(gòu)成影響?！昂Ｅ晌膶W(xué)”也是有復(fù)雜的定義，但也有一些彼此相通的特點(diǎn)：其一，是開(kāi)埠以來(lái)發(fā)生于上海地區(qū)的各種類型、流派的文學(xué)現(xiàn)象；其二，是中外文化交流、融匯和沖撞的產(chǎn)物，產(chǎn)生了偏離中國(guó)傳統(tǒng)的新元素；其三，美學(xué)上與新興市民階級(jí)的文化趣味聯(lián)系在一起，呈現(xiàn)出現(xiàn)代都市文化的特殊形態(tài)；其四，海派文學(xué)不是孤立發(fā)生的，它與整體的海派文化、海派藝術(shù)（戲曲、繪畫(huà)）等一起在變化發(fā)展中形成鮮明特色的地方文化。

從文化審美風(fēng)格而言，開(kāi)放、雜糅、新異、叛逆構(gòu)成海派文學(xué)的四大元素。開(kāi)放就是不保守，具有開(kāi)闊的全球視域；雜糅就是不純粹，不承認(rèn)老祖宗傳下來(lái)的“傳統(tǒng)”為正宗，敢于吸納異質(zhì)文化；新異就是不守舊，喜歡標(biāo)新立異，夸張自身優(yōu)勢(shì)，以吸引受眾眼球；叛逆就是不安分，求新求變，敢于反對(duì)一切壓制它發(fā)展的力量。這樣綜合起來(lái)看，海派是一種含有先鋒意識(shí)的文化現(xiàn)象。一旦這種文化意識(shí)與新興現(xiàn)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)，它會(huì)產(chǎn)生一股勢(shì)不可擋的銳利的力量。

具體到海派文學(xué)創(chuàng)作，情況就復(fù)雜了。前面說(shuō)過(guò)“海派文化”與“石庫(kù)門文化”兩個(gè)概念的關(guān)系，但是在文學(xué)創(chuàng)作上，兩種文化影響是混淆在一起的，無(wú)法截然分開(kāi)。海派文學(xué)從一開(kāi)始就不像新文學(xué)那樣充滿先鋒性和理想性，它是一種大都市的通俗文學(xué)，趣味上迎合市民階級(jí)的口味。海派文學(xué)雜質(zhì)叢生，包羅萬(wàn)象，枝枝杈杈旁逸橫生。在海派文學(xué)形成過(guò)程中起到重要作用的、以市民大眾趣味主導(dǎo)的都市文化市場(chǎng)，是一把雙刃劍，既能推波助瀾，又會(huì)導(dǎo)致文學(xué)藝術(shù)發(fā)生異化，背離初衷。民國(guó)以后，海派文學(xué)一方面在古代文學(xué)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上增添了新元素，另一方面也受到后起的五四啟蒙運(yùn)動(dòng)的強(qiáng)烈排斥與批判。海派文學(xué)很快改變了自身的生存狀態(tài)，轉(zhuǎn)向現(xiàn)代都市新媒體，成為現(xiàn)代都市電影、廣播（無(wú)線電）、江南戲曲、小報(bào)副刊、休閑讀物、連環(huán)畫(huà)等文化領(lǐng)域的新寵。——這個(gè)要素正是海派文學(xué)求新求變、不守成規(guī)的特點(diǎn)所決定的，它是以犧牲純文學(xué)為代價(jià)，走上了非驢非馬的新變種和新形態(tài)。緊接著，新文學(xué)的重心南移，在上海的現(xiàn)代消費(fèi)市場(chǎng)環(huán)境下生存以后，很快也出現(xiàn)了海派文學(xué)的新特征：一種是繼續(xù)走市場(chǎng)、走情色男女道路的文學(xué)，我們稱它為“繁華與糜爛同體”生存的文學(xué)，這種文學(xué)將新老海派合二為一，別樹(shù)一幟地成為上海的特色文學(xué)（張資平、葉靈鳳、劉吶鷗、穆時(shí)英、邵洵美……）；還有一種海派文學(xué)，則表現(xiàn)了現(xiàn)代性的另一面：在現(xiàn)代大工業(yè)基礎(chǔ)上產(chǎn)生的社會(huì)底層與工人生活的書(shū)寫(xiě)，也是具有社會(huì)主義因素的左翼書(shū)寫(xiě)（郁達(dá)夫、丁玲、茅盾、蔣光慈……），這就是海派文學(xué)在20世紀(jì)30年代全盛時(shí)期的所謂“兩個(gè)傳統(tǒng)”。這兩個(gè)傳統(tǒng)互相滲透影響，新與舊，雅與俗，中與西，繁華與糜爛，反抗與頹廢等現(xiàn)代性的多重面向都得到了張揚(yáng)。

文學(xué)的“海派”是一個(gè)復(fù)雜、曖昧的定義，不能以某一個(gè)面向來(lái)代替它的全部意義。我舉一個(gè)例子：沒(méi)有人認(rèn)為魯迅是海派。魯迅早期的創(chuàng)作確實(shí)與海派無(wú)緣。他成名于北京，屬于《新青年》的啟蒙文人圈子，他的著述除了學(xué)術(shù)著作外，文學(xué)創(chuàng)作都是純粹的白話（歐化）小說(shuō)、現(xiàn)代散文詩(shī)和散文，屬于新文化主流。但是魯迅晚年攜許廣平到上海定居后，一切都變了：其一他成為上海左翼文壇的領(lǐng)軍人物，思想和創(chuàng)作都表現(xiàn)出強(qiáng)烈叛逆性。其二他成了體制外的自由撰稿人，依靠賣文為生，他的大量作品都是發(fā)表在報(bào)紙副刊上的雜文，就像現(xiàn)在流行的新媒體推文，寫(xiě)作形式不那么正宗純粹了。其三他的雜文寫(xiě)作很多都取材于各種上海市民眾生相，最典型的是《阿金》，那篇作品既可以當(dāng)作小說(shuō)，也可以當(dāng)作雜文，魯迅描寫(xiě)的后弄堂娘姨的私生活瑣事，是典型的海派文學(xué)。魯迅晚年居住的景云里、拉摩斯公寓和大陸新村屬于半租界地段，與魯迅日常生活相伴的，是電影院、咖啡館以及日本人辦的小書(shū)店，他接觸的是帶有一點(diǎn)危險(xiǎn)性的地下反叛者以及流浪型文學(xué)青年，這些都與他的二弟周作人在北平苦雨齋里喝苦茶、讀古書(shū)、寫(xiě)小品的舊式士大夫生活，成為鮮明對(duì)照。我們前面所舉的開(kāi)放、雜糅、新異、叛逆——“海派”四大元素，魯迅先生一概具備。以海派文學(xué)的兩個(gè)傳統(tǒng)為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)品定魯迅，他當(dāng)之無(wú)愧就是一個(gè)海派作家。

我之所以取魯迅為例，就是想說(shuō)明，即使在看上去可能與一般人理解的“海派”距離最遠(yuǎn)的作家，即使他也始終不懈地對(duì)滬上市儈風(fēng)氣進(jìn)行批判和嘲諷，但他——哪怕是魯迅，只要長(zhǎng)期浸淫在海派文化的大環(huán)境下，也可能會(huì)朝著海派轉(zhuǎn)向，不自覺(jué)地成為其中的一員。以此類推，像創(chuàng)造社時(shí)期的郭沫若、郁達(dá)夫，左翼前期的茅盾、蔣光慈、丁玲、田漢等左翼作家的創(chuàng)作及其文學(xué)活動(dòng)，都應(yīng)該被納入海派文學(xué)的范疇來(lái)考察。只有堅(jiān)持了海派文學(xué)兩個(gè)傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，才能真正還原海派文學(xué)的歷史面目。

《上海文化》：按照您的說(shuō)法，海派文化與海派文學(xué)是不同范疇，各有不同內(nèi)涵。上海近代的文化建構(gòu)中包含了海派文化、石庫(kù)門文化、本土文化三種類型，而文學(xué)的海派則是融匯了所有的文化類型，尤其是融匯了海派文化、石庫(kù)門文化兩部分的內(nèi)涵，在審美形態(tài)上創(chuàng)造出文學(xué)的“海派”潮流。

陳思和：是這樣的，梳理得很清楚。

《上海文化》：我們繼續(xù)梳理：您在《論海派文學(xué)的傳統(tǒng)》中提出海派文學(xué)也有兩個(gè)傳統(tǒng)：“一種是以繁華與糜爛同體的文化模式描述出復(fù)雜的都市文化的現(xiàn)代性圖像，稱其為突出現(xiàn)代性的傳統(tǒng)；另一種是以左翼文化立場(chǎng)揭示出現(xiàn)代都市文化的階級(jí)分野及其人道主義的批判，稱其為突出批判性的傳統(tǒng)?！眱蓚€(gè)傳統(tǒng)的形成，前者以韓邦慶的《海上花列傳》為起點(diǎn)，后者以郁達(dá)夫的《春風(fēng)沉醉的晚上》為起點(diǎn)，兩個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)的生成，都是以現(xiàn)代都市文化（即海派文化）為基礎(chǔ)的。是否可以這樣理解：海派文學(xué)的左翼傳統(tǒng)對(duì)應(yīng)現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)文化，也就是海納百川的海派文化；而以“繁華與糜爛同體”為特征的現(xiàn)代都市文學(xué)，則是對(duì)應(yīng)現(xiàn)代消費(fèi)文化，也就是石庫(kù)門為象征的上海市民文化？

陳思和：這樣理解有點(diǎn)簡(jiǎn)單化。從文化與文學(xué)的關(guān)系上說(shuō)，兩者不是機(jī)械的對(duì)應(yīng)關(guān)系，文化與文學(xué)都是從實(shí)際生活中提煉出來(lái)的，總是互相滲透、互相影響，不是誰(shuí)對(duì)應(yīng)誰(shuí)的問(wèn)題。文化與文學(xué)，是從兩種不同的角度對(duì)實(shí)際的社會(huì)生活的吸取、研究和提煉、闡釋，不完全是一回事。文化與文學(xué)最好是分開(kāi)來(lái)研究，不要混淆起來(lái)，否則會(huì)導(dǎo)致概念混亂，判斷失誤。我再舉個(gè)例子。譬如，我前面分析過(guò)，石庫(kù)門文化其實(shí)是海派文化的反面，相對(duì)保守狹隘，但石庫(kù)門文化仍然包含了現(xiàn)代性消費(fèi)以及吸收外來(lái)文化的元素，還是有海納百川的海派文化的元素，而且海派文化與石庫(kù)門文化之間是可以互相轉(zhuǎn)換、互相影響的。這是一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題，從文學(xué)角度說(shuō)，描寫(xiě)石庫(kù)門題材的文學(xué)創(chuàng)作，屬于海派文學(xué)的一部分。像《亭子間嫂嫂》，應(yīng)該歸入“繁華與糜爛同體”為特征的現(xiàn)代都市文學(xué)；同樣是石庫(kù)門題材的話劇《上海屋檐下》、電影《萬(wàn)家燈火》《烏鴉與麻雀》，則應(yīng)該屬于海派文學(xué)的左翼傳統(tǒng)。石庫(kù)門只是一個(gè)故事場(chǎng)景，無(wú)關(guān)創(chuàng)作的性質(zhì)和流派。舉這個(gè)例子，說(shuō)明文學(xué)創(chuàng)作本身要從實(shí)際的生活細(xì)節(jié)、場(chǎng)景出發(fā)，不能從概念上先界定屬于什么“文化”，再去創(chuàng)作故事，否則就本末顛倒了。

五、當(dāng)代的海派文學(xué)，王安憶的創(chuàng)作

《上海文化》：那么，如何看當(dāng)代的海派文學(xué)？是不是還是在這兩個(gè)傳統(tǒng)中發(fā)展呢？說(shuō)到當(dāng)代海派文學(xué)，就不能不說(shuō)到王安憶的創(chuàng)作，她應(yīng)該是當(dāng)代海派文學(xué)最有代表性的坐標(biāo)吧？

陳思和：王安憶在創(chuàng)作道路上每一個(gè)階段的代表作，都與當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展節(jié)奏緊密配合，但不一定都屬于當(dāng)代的海派文學(xué)特征。王安憶并非土生土長(zhǎng)的上海人，她的海派審美始終與上海文化的自然狀態(tài)保持著一定的距離。在她的個(gè)人創(chuàng)作風(fēng)格里，雜糅了海派文學(xué)中的左翼傳統(tǒng)、五四精英文學(xué)的批判傳統(tǒng)以及都市民間的流行文化傳統(tǒng)，三位一體。她的創(chuàng)作內(nèi)涵既包含了舊海派文學(xué)兩個(gè)傳統(tǒng)的元素，同時(shí)達(dá)到了超越傳統(tǒng)海派的境界，成為當(dāng)下時(shí)代發(fā)展的新海派文學(xué)的坐標(biāo)。更可貴的是，她在近些年的文學(xué)創(chuàng)作中，一再挖掘上海本土的文化傳統(tǒng)元素。如《天香》的上海書(shū)寫(xiě)。這部小說(shuō)寫(xiě)的是明代晚期上海地區(qū)一個(gè)家族的盛衰變故，很多人用明清小說(shuō)的傳統(tǒng)風(fēng)格去比附它，其實(shí)這部小說(shuō)不是要發(fā)思古之幽情，它以虛構(gòu)形式追究上?，F(xiàn)代性的前史，用造園、植桃、刺繡等故事來(lái)書(shū)寫(xiě)早期資本主義因素在江南（上海）文化中產(chǎn)生的萌芽狀態(tài)，由此顛覆海派文化研究中殖民地理論的預(yù)設(shè)。這就是王安憶的創(chuàng)作高于一般海派書(shū)寫(xiě)之處，也是文學(xué)對(duì)新海派文化建設(shè)的根本意義。

《上海文化》：我還想到一個(gè)問(wèn)題。您前面說(shuō)，上海的文化有三種文化構(gòu)成：一種是海派文化（新市民文化），一種是石庫(kù)門文化（上海市民文化），還有一種是上海本土文化（與江南文化相關(guān)）。但是在上海相關(guān)的文學(xué)創(chuàng)作里，似乎對(duì)第三種上海本土文化傳統(tǒng)的表現(xiàn)和描寫(xiě)不多，是不是我們以前不夠關(guān)心上海文化中的這一個(gè)領(lǐng)域？

陳思和：很有意思的問(wèn)題。當(dāng)代上海的作家，極大多數(shù)都是移民的后代，真正從上海土生土長(zhǎng)的家族出來(lái)的作家很少，他們的童年記憶里對(duì)本土性的文化因素比較淡漠。即使有本土出生的作家，主要分布在周邊郊縣農(nóng)村，而那一塊不是他們描繪的主要對(duì)象。其實(shí)上海作家中出身于青浦、嘉定、松江等地的也有，但他們很少以上海鄉(xiāng)土文化為寫(xiě)作對(duì)象。倒是王安憶在創(chuàng)作里經(jīng)常涉及這一塊領(lǐng)域。上海本土文化是江南文化的一部分，不能截然分開(kāi)。王安憶書(shū)寫(xiě)上海有一個(gè)特點(diǎn)，她的創(chuàng)作視域經(jīng)常逸出上海都市而轉(zhuǎn)移到周邊農(nóng)村，然而這個(gè)農(nóng)村（或城鎮(zhèn)）環(huán)境又是與上海都市密切相關(guān)，《長(zhǎng)恨歌》里就涉及這個(gè)領(lǐng)域，后來(lái)的《上種紅菱下種藕》《遍地梟雄》《匿名》等作品，都有更大的發(fā)展?！短煜恪犯翘摌?gòu)了作為江南文化一部分的上海城鄉(xiāng)地理環(huán)境以及由此產(chǎn)生的明代鄉(xiāng)紳文化。不過(guò)我們研究者、評(píng)論者都很少關(guān)注到這一點(diǎn)。還有像夏商的《東岸紀(jì)事》，以及薛舒早期的有些小說(shuō)，都涉及這個(gè)領(lǐng)域的文化特征。

六、關(guān)于海派文化、海派文學(xué)的研究回顧

《上海文化》：今天我們已經(jīng)談得很多了，陳老師，您幾十年來(lái)一直在研究海派文化問(wèn)題，也直接參與到上海文學(xué)批評(píng)的建設(shè)，還想問(wèn)一下，您最近還在做這方面的研究嗎？您能否對(duì)自己的海派文化研究做一個(gè)簡(jiǎn)單回顧？

陳思和：我祖籍在廣東番禺，大約是祖父母一代遷移到上海居住，也屬于移民家族，父親一代的日常生活還是保持了廣東習(xí)俗。但我又是屬于土生土長(zhǎng)的上海人。我的生命過(guò)程始終與上海這個(gè)城市聯(lián)系在一起，幾乎沒(méi)有超過(guò)半年以上的時(shí)間離開(kāi)過(guò)它。在我的散文《上海的舊居》及相關(guān)文章里，我描述過(guò)曾經(jīng)居住上海五個(gè)區(qū)八處宅所的情景，從老式石庫(kù)門到工人新村，差不多都有實(shí)感和了解。我從事的研究工作與上海文學(xué)場(chǎng)域也是分不開(kāi)的。我不是一個(gè)關(guān)在書(shū)齋里苦心經(jīng)營(yíng)、鉆研故紙堆的書(shū)生，而是自愿參與到當(dāng)下文化建設(shè)中去的實(shí)踐者。我的文化實(shí)踐，差不多沒(méi)有離開(kāi)過(guò)上海文化建設(shè)這個(gè)主題。

我對(duì)上海文化建設(shè)的參與主要有三個(gè)方面：

一個(gè)方面是對(duì)海派文學(xué)建設(shè)的理論探索，主要有兩個(gè)：一是溯源海派文學(xué)的兩個(gè)源頭和兩種傳統(tǒng)。所謂兩個(gè)源頭，就是指上海開(kāi)埠以來(lái)的現(xiàn)代化過(guò)程中，以租界為區(qū)域的現(xiàn)代消費(fèi)文化和以楊樹(shù)浦為區(qū)域的現(xiàn)代工業(yè)文化；所謂兩個(gè)傳統(tǒng)：一個(gè)是以“繁華與糜爛同體”為特征的復(fù)雜的現(xiàn)代都市圖像（偏重現(xiàn)代性的傳統(tǒng)）；另一個(gè)是以左翼文化立場(chǎng)揭示出現(xiàn)代都市的階級(jí)分野和進(jìn)行人道主義的批判（偏重批判性的傳統(tǒng)）。這兩種傳統(tǒng)是研究海派文學(xué)不可偏廢的整體。大工業(yè)生產(chǎn)以及工人階級(jí)的誕生，本身就是現(xiàn)代性的產(chǎn)物，在此基礎(chǔ)上產(chǎn)生的左翼文化思潮必然成為海派文化的一個(gè)組成部分。工人是都市文明的創(chuàng)造者，也是一定程度的消費(fèi)參與者，所以它與海派文化的另一個(gè)消費(fèi)傳統(tǒng)也是有若即若離的關(guān)系。我們面對(duì)郁達(dá)夫、茅盾、丁玲、蔣光慈等人的左翼文學(xué)，既能讀出一種批判的精神，也能感受到頹靡的氣息，這是典型的海派左翼的美學(xué)風(fēng)格。直到20世紀(jì)30年代中國(guó)革命重心向農(nóng)村轉(zhuǎn)移以后，左翼文學(xué)也朝著鄉(xiāng)土題材發(fā)展，這以后，左翼文學(xué)與都市文學(xué)（海派文學(xué)）的距離越來(lái)越遠(yuǎn)。

我對(duì)海派文學(xué)建設(shè)的第二個(gè)理論探索，是提出“都市民間”的概念。這個(gè)概念在理論表述上比較復(fù)雜，暫且不予展開(kāi)，但是針對(duì)海派文化創(chuàng)作的闡釋特別有效?？箲?zhàn)爆發(fā)以后，五四精英文學(xué)從上海、北京等都市撤退，匯集到大后方或者延安、香港等地，淪陷區(qū)在原有市民文學(xué)基礎(chǔ)上滋生出來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作，它沒(méi)有參與“大東亞文學(xué)”的經(jīng)營(yíng)，保持了市民趣味的原創(chuàng)力，又結(jié)合都市新媒體的各種手段，營(yíng)造出一種新舊混合的新市民文化。張愛(ài)玲是其中代表作家。我們把張愛(ài)玲的創(chuàng)作視為通俗文學(xué)，自然有失公正，但她確實(shí)利用了都市流行文學(xué)的元素，在日偽檢查制度下游刃有余。這樣一種“都市民間”的創(chuàng)作元素，時(shí)而整體，時(shí)而碎片，一直在滋養(yǎng)著海派文學(xué)。

第二個(gè)方面是對(duì)上海當(dāng)代作家創(chuàng)作的研究，這也是我早期的學(xué)術(shù)工作的一部分，主要是通過(guò)文學(xué)評(píng)論來(lái)探索當(dāng)代海派文學(xué)復(fù)興的可能性。20世紀(jì)80年代還沒(méi)有“海派文學(xué)”等說(shuō)法，上海文學(xué)創(chuàng)作與全國(guó)各地一樣，出現(xiàn)了改革開(kāi)放初期欣欣向榮的局面。上海的老作家巴金、柯靈、王元化、王辛笛、賈植芳、徐興業(yè)、王西彥、黃裳、何滿子等，奉獻(xiàn)了他們晚年的心血之作，尤其像巴金的《隨想錄》，賈植芳的《獄里獄外》，成為一個(gè)時(shí)代的良心大書(shū)；還有更多的中青年作家，如春江潮水一波接著一波推動(dòng)著文壇的進(jìn)步。上海文學(xué)領(lǐng)域沒(méi)有一支“五七大軍”作為中流砥柱，白樺是后來(lái)才調(diào)到上海的，但是全國(guó)反思文學(xué)的發(fā)韌是從茹志鵑的《剪輯錯(cuò)了的故事》開(kāi)始的；更往上推，上海也沒(méi)有出現(xiàn)像《今天》這樣強(qiáng)悍的民刊和先鋒詩(shī)人，但是宗福先的《于無(wú)聲處》、盧新華的《傷痕》、沙葉新的《假如我是真的》、竹林的《生活的路》、戴厚英的《人啊人》以及黃佐臨導(dǎo)演的寫(xiě)意劇《中國(guó)夢(mèng)》等作品，都開(kāi)了時(shí)代風(fēng)氣之先。在文學(xué)期刊領(lǐng)域，《收獲》一如既往成為全國(guó)文學(xué)的一面旗幟，以《上海文學(xué)》為核心的青年評(píng)論隊(duì)伍迅速崛起，稍后的《上海文論》發(fā)起“重寫(xiě)文學(xué)史”，在全國(guó)文學(xué)創(chuàng)作與理論領(lǐng)域都產(chǎn)生了引領(lǐng)風(fēng)氣的影響。綜合這些文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)事件的發(fā)生，大致可以歸納為如下的特點(diǎn)：

一是在時(shí)代轉(zhuǎn)型過(guò)程中，發(fā)生在上海的文學(xué)活動(dòng)都處在時(shí)代前列，以先鋒姿態(tài)推動(dòng)全國(guó)文學(xué)發(fā)展；二是20世紀(jì)80年代上海文學(xué)的創(chuàng)作、理論和期刊都是思想解放運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物，大膽突破文網(wǎng)禁區(qū)，在“傷痕文學(xué)”“反思文學(xué)”“知青文學(xué)”“人道主義”以及揭露社會(huì)不正之風(fēng)、引進(jìn)西方現(xiàn)代主義文藝形式等一系列問(wèn)題上，都能引領(lǐng)風(fēng)氣，具有原創(chuàng)性。三是當(dāng)時(shí)上海的文學(xué)活動(dòng)并沒(méi)有地方文化自覺(jué)，還是與全國(guó)文學(xué)發(fā)展勢(shì)態(tài)取同步姿態(tài)。《收獲》《上海文學(xué)》等文學(xué)期刊主要版面都用來(lái)發(fā)表全國(guó)的優(yōu)秀作品，而決不局限于本地作家的作品。上海文學(xué)批評(píng)家的視野也十分寬闊，他們批評(píng)的對(duì)象，也是全國(guó)的優(yōu)秀作家作品。當(dāng)時(shí)上海的文學(xué)格局并不以本地特色為驕傲，真正做到了海納百川的大視野、大胸懷。其實(shí)這才是海派文學(xué)所需要的基本格局。因此說(shuō)，今天上海的文學(xué)不能等同于傳統(tǒng)意義上的海派文學(xué)，而是隨著時(shí)代的發(fā)展，對(duì)傳統(tǒng)海派文學(xué)大幅度的拓展和提升。從20世紀(jì)80年代上海文學(xué)的整體面貌上說(shuō)，我可以判斷這是新興海派文學(xué)復(fù)興的先兆。

20世紀(jì)80年代末，我曾打算寫(xiě)一部關(guān)于上海文學(xué)的研究著作。作為準(zhǔn)備，我有意識(shí)地從老中青不同年齡段的作家作品著手，寫(xiě)了巴金的《隨想錄》、徐興業(yè)的《金甌缺》，以及沙葉新、王安憶、趙長(zhǎng)天、沈善增等人創(chuàng)作的研究札記，同時(shí)也評(píng)論李曉、竹林、陸星兒、程乃珊的部分作品。尤其對(duì)徐興業(yè)的《金甌缺》和程乃珊的《金融家》，我是很看好的。現(xiàn)在人們可能對(duì)徐興業(yè)這個(gè)名字感到陌生，其實(shí)他倒是與傳統(tǒng)的海派文化最為接近。徐先生晚年創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)《金甌缺》，前兩部出版后，引起了讀書(shū)界強(qiáng)烈反響，普遍認(rèn)為，作為歷史小說(shuō)《金甌缺》的藝術(shù)水平遠(yuǎn)在名重一時(shí)的《李自成》之上。我讀過(guò)這部小說(shuō)，有幸識(shí)荊徐先生，成為忘年交。他多次來(lái)我家里談?wù)摗督甬T缺》的創(chuàng)作體會(huì)。待后兩部小說(shuō)出版后，我寫(xiě)了兩篇《金甌缺》的評(píng)論，他很高興，幾次邀請(qǐng)我去他的家——就是著名的上海寶慶路3號(hào)的花園洋房，在那里我聽(tīng)到了這幢房子的傳奇故事。那還是在80年代后期，媒體悄無(wú)聲息。90年代，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了深刻變化，上海緣于開(kāi)發(fā)浦東開(kāi)始了新一輪的騰飛，“海派”這個(gè)概念才頻頻出現(xiàn)在媒體上，于是懷舊風(fēng)才開(kāi)始慢慢滋生。

第三個(gè)方面，我直接參與了各種有關(guān)上海文化建設(shè)的活動(dòng)。像1993年參與人文精神的尋思和討論、1994年開(kāi)始策劃“火鳳凰”系列出版物、2003年到2006年主編《上海文學(xué)》雜志，從2010年開(kāi)始我至今還兼任著楊浦區(qū)作家協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)……這些工作，多多少少都與這座城市的文化建設(shè)有關(guān)，留下過(guò)一些用文字見(jiàn)證的生命痕跡。雖然微不足道，也是參與了當(dāng)今海派文化建設(shè)的宏大工程。

2020年12月5日訪談錄音于上島咖啡

2021年1月23日最后定稿于魚(yú)焦了齋

（此訪談?dòng)少Z艷艷整理初稿，陳思和教授改定。）