對話潘無依

[意大利] 朱西

朱西

在《我譯〈馬德里的春天〉》中，提到全球新冠疫情尚未完全散去的2021年2月19日，韓葵女士安排的一場我與作家潘無依的線上對話會，這使得該作品在中國和意大利都引發更多讀者的關注。隨后，我感到應該整理這個對話會的主要內容與《美文》的讀者分享，也便于文學界了解為什么向當代歐洲介紹這樣的中文作品，這樣的作品在歐洲的接受度如何等。

一

韓葵：先說下為何給這部小說取了這樣一個名字吧。

潘無依：小說叫《馬德里的春天》，這個名字其實是隨意的，沒有特定化，很普通，也許因為馬德里的春天感覺比較自然和隨意;也可能跟我有一年在馬德里的時候春天特別特別冷有關，冷得真的要凍死人，印象太深刻，小說這樣的一些細節也是真實情況。再就是，這個“春”的意思是愛情的主題。“春”，它是各種包含，男女情感、性、愛都在這里面了，所以，我就用了這個“春天”。

韓葵：你是在不同的城市都有生活過？

潘無依：對，我是從大學畢業以后就去了北京，所謂的 “北漂”，十年。中間在北京電影學院學習過，然后去了西班牙大概三年。后來又在紐約生活了五年，所以我整個人生是一個流浪的人生，漂流，整個就是在漂。

韓葵：西班牙的生活離現在已經比較遠了，對嗎？

潘無依：西班牙的生活離現在已經很久遠了，所以我今天還在想，我寫的這個故事可能自己都不大記得了。但是，很奇怪，西班牙的生活和西班牙的文化，已經深深地住進了我的體內。就是說，我在緊急的時候或遇特別突發狀況的時候，說出來的詞肯定是西班牙語。而且，很多的東西和很多的習慣還是會有一些西班牙的影子在里面，包括早餐，或者平時的一些生活細節，都還留有西班牙的影子。所以，談到西班牙，就是那種情感還在。前年在紐約的時候，我還去學了flamenco（弗拉門戈）舞蹈，在紐約弗拉門戈中心去學西班牙的舞蹈。

韓葵：過了這么長時間，這個故事都有點不記得了，那我們稍微回顧一下吧！給我們讀一段好不好？然后朱西女士來讀同一段意大利語的。我們雖然聽不懂，但是我們聽一下那個語言的感覺。好嗎？

潘無依：好的，那我們就從比較簡單的開頭開始。（讀《馬德里的春天》開始的段落，略）

朱西：（用意大利語讀開始的段落，略）

潘無依：意大利文真好聽，甜甜的。因為我是在西班牙，學的是西語，意大利語說得不那么好，大概能夠交流。 意大利語跟西班牙語有一點接近，但還是不一樣，它那個聲音比西班牙語更甜一點。最后一句好像很甜蜜，朱西老師再來讀一遍最后一句吧，“我在樓下等你”，我聽著好甜啊，你再來一遍。

朱西：Al citofono una persona aveva chiesto： sei Wuyi？ Sono Sancho. Ti aspetto giù.

潘無依：不行了，我要流眼淚了。朱西，我第一次去意大利是幾幾年？應該是2006年吧？

朱西：就是那個時候，反正是在馬塞拉塔。

潘無依：對，在馬塞拉塔的一個國際音樂節，很久了，那時候我還小。請朱西老師談一談翻譯成意大利語的困難和問題吧？

朱西：要翻譯這本小說的時候，很不容易。首先，大的結構就是詩歌的結構。詩人可以很隨意在這兒寫一句話，然后再想起來過去的事情，隨后她又想起未來，她怎么想就可以怎么寫，但是一到翻譯的時候，時間的來回穿越這一部分，就非常非常不容易翻譯。因為不是一下子你就知道她在介紹什么時候的事情，那個是意識流方式出來的。這方面翻譯成意大利語很不容易，因為意大利語對時間的結構有很多很多的規定。然后，翻譯要保留一個詩歌的質量，那也是不容易，需要一種節奏。比如，你剛在說的最后一句話。

潘無依：因為我講西班牙話，最后一句“我在樓下等你”是 Te espero， yo te espero. 這個感覺就是很有那種淡淡的味道。它在中文里是很普通的一個句子，但是在讀意大利語的時候，和讀西班牙語的時候稍微有一點不一樣。

朱西：可能你是中國人，所以就感覺不到。但是對于我作為一個意大利人來說，“等” 這個動詞，本來有很多的內容，很多的含義。比如，我們在這個時候，這個有了病毒的時代，都在通過一個“等”字在等待，可能等待以后會是好的，或者等了以后是不好的。所以這個詞可能對于你這個中國人來說，很簡單，但是對于我這個譯者來說，它的意思是非常濃的，我也考慮了它更多的中文內涵。

潘無依：有一點味道，就是這個句子在這里結束的時候。這個小說后來有小說家寫過評論，他認為我開拓了一種 “詩意”小說，說它不太注重小說的故事結構，而是以一種意識，就像詩歌意境一樣，它自然地流進了這個故事里面。但是我后來發現也并不是，我現在創作，可能有大的改變，我會在結構上和邏輯上更加加強。而寫《馬德里的春天》時候， 是比較隨意的，就是跟著情感而流動。這種小說情感性、情緒性會很大，但現在的我更容易也更多地去注重邏輯，所以現在的寫作和這個會有一點不一樣。那個時候我覺得還是年輕，情感的東西更多一些，很悲傷。你覺得這個故事悲傷嗎？我后來發現這是個很悲傷的故事！

朱西：對，肯定是很悲傷的。雖然它的特點是詩意特別濃，但是，我覺得你也不是沒重視邏輯，你的邏輯就在把這兩個不同的文化，中國的文化和西方的、西班牙的文化，用一個內在的邏輯介紹。從我看你介紹的中國，北京，你年輕的時候，那個北京大家都喜歡，比如在酒吧街喝酒，好像你那個時候因為自己沒有很多生活經驗，所以感覺亂七八糟的，然后慢慢地你對生活接受了很多的責任。你在中國和西班牙認識的那些人，以及你介紹西班牙的情況， 我認為你雖然在介紹的時候把兩邊分得很清楚，但是最后有一個融合也是很清晰的，這就是你的邏輯——怎么駕馭兩種文化，又怎么把它們結合起來變成一個整體的敘述。所以我覺得這方面是非常有意思、非常有趣的，你本可以敘述得很亂，但你沒有，你的印象、你的感情線索特別清楚，你這邊放一個那邊放一個，但是最后我們看的時候 ，它們都是結合起來的，都是屬于你的。

潘無依：所以它自然，我說的自然的語言和情緒里面它就有一種自然的邏輯把整個故事貫穿來，但是大部分人，閱讀的時候，可能碎片化。現在是個碎片化的時代，通過網絡，通過微信，所有的東西都碎片化了。大部分人也沒能太多心靜下來，去細細地讀一篇小說去品味它們語言的魅力。現在的生活模式基本上是這樣，所以我也有時候覺得很孤獨。寫《馬德里的春天》故事的時候，在西班牙事實上是很悲傷的。因為我是獨自拎著箱子去的西班牙，不認識任何人。然后到了陌生的國家，陌生的地方，所有的東西都不一樣，所有的。剛開始會說點英語，我覺得沒問題。可是到了那里沒有人講英文……故事情節上好像是其中我到了西班牙，然后遇上了西班牙男人， 我們有一段戀情，然后由于前夫病了，我回中國照顧他，等我回西班牙的時候，這個西班牙男人也受了傷，很悲傷。不過，很有意思，西班牙太好玩了，我很熱愛西班牙，現在我在紐約也會經常想念。我前年學英語職業寫作，有一篇文章就是寫一個花，就是跳弗拉明戈頭上戴的花，還是很懷念這段經歷的。

二

朱西：假如我可以增加一部分，你剛才說的是你去了西班牙的時候覺得全部都是很陌生的。但是一個人對這種陌生，我想，不論是中國人還是誰，沒有關系的，你到一個陌生的地方，可以選擇把自己關閉而不接觸這個陌生，或者你也可以制定好了，我就保留一個開放的思想，去進入這個陌生，去了解這個陌生。 我想，假如外國人要看你的小說的話，那么我覺得第一種主要的內容就是這個內容，對一個陌生的文化，對另一個文化，也可以打開自己的心情，自己的腦袋，就去了解。所以，我覺得這種態度，還是非常非常重要的。另外，這個故事，一個女人對兩個男人在不同的情況下，在不同的時間，有過感情，作家對這兩個男人的態度都是很尊敬的。不因為這個就有了一個不好的結果，不是，這個雖然可能不愉快，但是很能理解。所以，我覺得這個故事對很多的讀者可以代表這種感覺，一個女性在這些很不高興的情況下就可以慢慢地、慢慢地、慢慢地發展自己的了解，發展自己的感情和感受，而且通過這種了解，這個女性就變得更成熟、更了解自己。

潘無依：你的意思是說就是在經歷一段痛苦的感情之后，女性還可以追求更新的情感來完善和讓她自己承受所有的經歷，這樣會使女性更加飽滿，是這個意思吧？

朱 西：我不是說每一個女性都這樣或每一個女性要經歷悲傷的情感。我說的是這篇小說里面的人物有這樣的一個過程，我覺得這個也是對讀者很重要的概念，人家可以通過這個，來分析自己的經驗，來分析自己對困難的態度。特別的是女性，女人。

潘無依：OK，那我們可以聊一下，當女性情感上受到挫折的時候，尤其像離婚、離異，這種是對女性，事實上對她的心理創傷會非常大。好多的女人在經歷這個離婚的創傷以后，有很長一段時間也許好多年，甚至一生都不大可能恢復，就是這個是我想要探索的，也是我想跟你交流的。就是我們怎么從一段破碎的，令我們極其悲傷的情緒、情感中走出來，然后依然對愛情還是充滿信心。這個信心很重要，好多女性經歷這種情感創傷之后，就不敢愛了，就不相信男人了，當西班牙所有的激情給你的時候，為什么叫《馬德里的春天》，春天就是一種性的含義，就是一種生機盎然的，非常有活力的。我不知道翻譯成意大利文后，意大利人看了這樣的故事他們會有什么感受，或者說會不會有一些共鳴，這個我不知道。

朱 西：現在大部分意大利人是怎么看的，我還不太清楚，因為剛剛出版。但是我的一位學生，已經寫了一篇文章，小小的論文。她對女人的自覺，提高自我認知，非常非常感興趣，而且她也強調了這個是浪漫的，是一種浪漫的。她認為這種浪漫對年輕的女性有很大的幫助，所以，我覺得語言和內容，詩歌性的語言和這個內在結構的邏輯，還是能影響讀者和他人的。

潘無依：非常感謝你，這個很不容易啊，翻譯。因為你花了很多精力，我知道好多年，期待了好多年。我知道翻譯是很花時間的。

朱西：是的，肯定是不容易的。

潘無依：故事方面我基本上也因為好多年了，大概不是很記得了，好多細節，不是很記得。但是我印象中很深的，是談到我在北京的這段生活。 韓葵，《馬德里的春天》你也看過，就是我在北京的一段生活，我寫到的我們去聚會的食堂，是真實的，你應該去吃過飯吧。

韓葵：對對對，我隱隱約約大概能夠對上一些印象。

潘無依：那些都是一種非常真實的生活場景，后來就有一點像半自傳，但如果說是非虛構，也談不上，因為整個愛情故事還是有很多虛構的成分，只是大部分有一些真實的生活場景。北京的這些很真實，看的時候覺得真。后來，因為這個小說艾丹去了馬德里也是真的。

韓葵：今天做這個節目，我就找到了之前無依送給我的這本書，當時是有讀過的，然后過去蠻久了，有好多年的時間了，艾丹寫的序，這個序也寫得特別好。他說潘無依將具象和抽象交織在一起，不斷地推往極致，將巨大的玻璃器皿摔向花崗巖，一地碎片都有精靈在閃動，每個碎片都有血肉感覺。我覺得潘無依巨可貴的就是屬于個人的那部分，就是那種直接體驗的部分。然后，剛剛朱西說到從這篇小說里面看到了一個女人經歷到不同的人生，或者說和過去的戀人當中的這種過程，讓她成熟，無依當時用的一個詞，是飽滿。我其實對這兩個詞，是比較敏感的，我更喜歡無依說的這個“飽滿”。所以我想問無依，你這些年是不斷地成熟還是不斷地飽滿？

潘無依：我不成熟，我越來越幼稚了，越來越會輕易地相信愛情又來了，會這樣子。我不知道這是不是幼稚，也有可能是衰老的跡象。人衰老的時候就會很脆弱，這種脆弱，就是你很容易被感動，稍微一碰撞愛情就來了。事實上，每位女性都是一個心里面居住著少女時代對愛情充滿憧憬的女孩。我覺得每個女性都是這樣的，不管她的事業有多么的成功，她在哪個領域做到什么樣的出色和精彩，但是女性在內心當中，還是渴望有自己的這種情感，有一種依托的感覺，我想，在這個問題上我好像不是很女權。

朱西：但是，自己作為一個女人，我覺得我們應該試試超越這些說得很固定的女權或者女人解放，我已經覺得這些說法太有限制性了，是把一個人放在一個框架下，然后其他的都不是。我覺得韓葵女士說的，我們都在通過一種過程，對吧？所以我覺得很難說誰是女權主義的，是很保守還是很先進的。我認為在故事里面，在《馬德里的春天》里面，假如我們看看那個女人，女主角年輕的時候，她對生活是很有期待、很有力量的。我們看到最后的一個階段，就是她從西班牙回中國去照顧她的病丈夫，然后從中國又回到西班牙，在這個階段，這個女主角已經有了一個很大的變化，已經不是一個不想事兒的年輕人，而是一個有很多思考的女人，有過很多經驗的女人。在這個故事里面的這個過程，讓我用“成熟”這個詞。這個并不是說潘無依成熟或不成熟。我想說的是這個故事，這個女主角已經通過一個完全的過程成熟起來了。最后的這個階段、這個過程、這個變化，在故事里面是很明顯的。所以我說，女主角有了一個成熟的結局。我不談潘無依，而是談故事，談潘無依寫的那個人物，女主角，盡管那個人物的名字也叫“無依”。

潘無依：是的是的，朱西還是說得比較透的。她能夠脫離這個人物就是我本人的情緒進入故事，真是太專業了。是這樣的，有時候我自己生活和創作沒有分開，有時候很容易進去了就拔不出來，會有一段時間沉浸在里面。現在學會慢慢地把寫作和生活分開，包括愛情故事、私人生活要分開。當然也很難，很容易陷進故事里，但要努力。

韓葵：你在寫作的時候，把你的一些個人的東西和你要寫作的故事分開是很難的。朱西作為一名譯者，可能翻譯起來難度更大。我聽到朱西剛才在解讀對你的小說文字印象的時候，我是非常、非常敬佩她的理解，因為她需要真的吃透你的語言，要真正吃透你的這種文字，吃透背后的意境。所以她是在多層次上理解整個的這篇小說。

三

潘無依：這個故事，在意大利看上去是浪漫的嗎？

朱西：會有一種浪漫，假如浪漫的意思是談感情的話。怎么用感情去了解世界，那我覺得肯定會有浪漫。

我覺得更重要的是另一個方面，即故事里面有一些人物是真實存在的，而且我認識這些人。比方說多多等，我都認識。你們還提到艾丹，所以作為讀者又是譯者，我也可以認為這個故事正在講真實發生的事情，但是我又認為作家是從事實出發在講一個虛構的故事。所以，一方面人物是真正的人物，但是故事又有自己的發展脈絡和方向，這個方向是通過想象力來實現的。這個可以讓讀者改變自己期待的那些東西。讀上去像真人真事，但又讓讀者心里清楚是一個虛構的故事，所以我覺得潘無依用這樣一個結構來寫她的小說是非常非常有趣的。

潘無依：對，你談到的其中有一些人物是真的，剛才我也聊到了北京現實存在的場景，包括那個建筑，然后那個餐廳都是真實的，那些人物也都是真實的。所以，等到好多年以后，我們再來看這個故事的時候，也有很多很美好很精彩的回憶。里面還寫到馬德里的一些比較有意思的生活，還有一些有意思的建筑。作家艾丹看完這個小說，去了馬德里。他到馬德里機場給我打電話，說“我到馬德里的春天了”。

韓葵：我是沒有去過馬德里。朱西你去過馬德里嗎？

朱西：我去過、我去過。

韓葵：我去過巴塞羅那，去過小說里說的馬拉加，還去過馬云卡島，三毛在的那個加納麗島我也去過的，恰恰就是沒有去過馬德里。

潘無依：那下次一定要去。馬德里那個酒吧，海明威去的那幾個酒吧，我都泡遍了，經常去，還有一家叫海明威的酒吧，里面有一種酒就叫海明威酒。跟他們怎么調我都學過了，還有一些斗牛市區的老餐廳，都保留著。好多東西很古老，馬德里很有意思，很熱血，最主要的、讓我激動的，是這種生活，生活的方式，大家都很放松，好像每一天都在過節。人的一生只有兩天，就是一定要開心。我不知道意大利有沒有這種說法，朱西在意大利也是這樣嗎？在西班牙，“人生只有兩天，一定要開心”。

朱西：意大利沒有，但是意大利生活的方式比較歡樂、舒服、 漂亮。

潘無依：我寫過其中一個酒吧，馬德里一個真實的酒吧，真的好便宜，兩塊錢，兩塊歐元五瓶酒，還送一瓶，都是年輕人去，還吃一些小香腸，真的好有意思。

朱西：我認為你對馬德里的介紹，也是非常非常有趣的一部分。因為通過你怎么描寫馬德里，可以讓我們了解中國人或者說你這樣的中國人，對西方、對歐洲哪些方面感興趣。因為你喜歡看的那些，就是在中國沒有的或者跟中國不一樣的，你描寫的那些東西就讓我們了解中國人到底是怎么看的，是一個中國人對西班牙的感覺。另外你說的那個“熱血”，我覺得也是挺重要的，因為來西方的中國人特別嚴肅，特別嚴格，看他們的面孔不知道他們在想什么，但是我作為跟中國人有過不少接觸的人，我認為中國人就是“熱血”、熱心腸，就是非常熱愛生活，非常熱愛吃的、喝的、和朋友在一起的，這些。

潘無依：中國人相互之間的這個朋友之情是很深的。這個人情啊，在西方剛開始不習慣，你所有的事情都必須是自己做，在西班牙、在紐約都一樣，都很獨立。我記得在學西班牙文化的時候，首先學的就是人與人之間的距離。你不可以和別人有觸碰，在紐約也是這樣。我剛剛去紐約的時候，就鬧了個笑話。因為我從西班牙回來不久去了紐約，當時租房子需要一個美國人幫我擔保，后來找了一個當地美國人，他是一個雜志的編輯。他跟房東交流完，我很感激他，就要上去擁抱他給兩個西班牙beso（親吻），這下可把這個美國人嚇死了，他一直說：“不要抱我，不要抱我，我不是西班牙人，我結婚了，我結婚了。” 西班牙上來就給兩個beso，在紐約沒有，在美國沒有西班牙式beso。我剛到西班牙的時候見人就是不停地親吻，十個人在酒吧每一個都beso，兩邊beso，就是二十個;離開的時候又是二十個。天天都要親， 在美國沒有beso 文化，意大利有沒有？

朱西：意大利也是兩個beso。

潘無依：有時候我眼淚要出來的時候，就會忽然有陌生人過來，說“no llores， no llores”（不要哭不要哭） ，然后馬上兩個beso 過來，所以西班牙真的很熱情，包括在美國都沒有，這個可能是西班牙比較有特色的一點。我覺得這個吻啊，一直在我的腦海里，開心是吻，傷心也是，見面是吻，再見也是。真的很想念。

朱西：西班牙、意大利、葡萄牙的，拉丁文化的，這些都比較熱情。英國的、德國的都比較冷淡。

潘無依：我覺得西班牙比較開放，我后來去了美國，在紐約待了將近五年，對比下感覺還是西班牙更開放。就是在男女這個問題上，在這個關系上，比美國更開放一點，美國還是傳統一些。確實是，所以我覺得年輕的時候在西班牙待了三年沒有遺憾。雖然當時是在比較抑郁的狀態里，但是也寫了《馬德里的春天》。 寫的是一個綠眼睛的男人，一般都是藍色，但是在地中海是綠色的，跟那個emerald（祖母綠）一樣，太美了。

朱西：是的、是的，我可以理解。

潘無依：我為了寫這個男主人公，就去西班牙酒吧去找，有一個西班牙的女朋友陪我找。我們找了很久，終于找到了一個綠眼睛的小男孩，當天晚上大家很開放，我朋友說：“你跟她回去，她是個作家，她要寫你，你的眼睛是綠的。”然后一問，他還沒成年，是個小孩，我不能帶回去了，只好由他在酒吧門口抽煙。所以我就想起那個綠色的眼睛，就是他，就是去找的這樣的人，我覺得那時候好瘋，瘋狂！

朱西：作家的經驗應該是很豐富的，不然的話寫不到什么東西。

潘無依：謝謝你，現在這個書怎么樣？

朱西：我們也準備在意大利跟出版商安排這么一個類似的活動，在巴勒莫，我的城市，有辦事處的那些外文出版公司，請他們參加，有教西班牙語的，還有教英語的、法語的。反正不是在學校就是文化中心。

潘無依：挺好的。

朱西：現在只能通過線上搞活動。

潘無依：還是要感謝韓葵，下次去布拉格。

韓葵：我們是有請中國的作家去布拉格居住，不過就一套房子，然后每一次就是一位作家，讓他們在這里住一兩個月，也沒有任務，因為有很多地方，要作家留下一點作品，有點城市宣傳的意思。我們這個項目就是需要作家不同的體驗，不是那種跟著旅游團的體驗。我們就是把他們放在這里，他們想干什么就干什么，有一種可能就是體驗當地居民的生活，當然要他們在這里居住和打拼，但是不管怎么樣，還是讓他們體驗到了一種可能，這種可能就流入到了他的經驗里，他的生活里，可以為他以后寫作提供一些經驗和場景。還有在這個過程當中也有可能和不同人發生一些接觸和碰撞。就比如說潘無依在馬德里，雖然她不是這種項目，但是也是這樣的一個人到了一個陌生的地方，然后和不同的陌生的人從不相識到認識，就有這么一個過程。另外，我們這個項目，也會吸引一些作家翻譯成其他語種。我們在當地就是做這個，就是作家的分享會。疫情之下，也只好線上分享。

潘無依：現在也只能是線上了，很感謝你們。

韓葵：今天有點像是個開頭。我們聊到的話題包括女性的生活，陌生的地方不同的人生，寫作的虛構和真實之間互相穿透，還有多數人的生活、少數人的生活等。將來我們可以就這些話題，包括一些個人經驗，繼續深入探討。

（責任編輯：龐潔）