卡爾·馬克思對于我們的時代依然有用

羅子軒 魏強

編者按：大衛·哈維（David Harvey），男，1935年生，劍橋大學博士，美國紐約城市大學人類學和地理學特聘教授，曾執教于布里斯托爾大學、約翰霍普金斯大學、倫敦經濟學院等知名學府，是國際著名的前沿社會理論家和思想家，西方左翼思想界的代表人物。多年來，大衛·哈維一直致力于城市空間、新自由主義、馬克思主義地理學等研究，長期關注資本與現代城市空間的關系。他的研究拓寬了社會學和政治學的討論，在資本主義全球化批判中重構了社會階級和馬克思主義方法，拓展了馬克思主義的空間批判維度。大衛·哈維的學科立腳點是人文地理學，但其學術視野及思想內涵則貫通于人文社會科學的許多方面。大衛·哈維著有大量專著和論文，推動了現代地理學和城市研究的發展，在人類學、社會學、政治經濟學等領域有著廣泛的影響力。他的代表作有：《地理學的解釋》、《社會公正與城市》、《資本的限度》、《資本的城市化》、《新帝國主義》、《新自由主義簡史》等。此外，他還致力于推動馬克思主義在當代西方社會與學界的影響力，他的《跟大衛·哈維讀〈資本論〉》在無數年輕人中激起了重新閱讀馬克思的熱潮。近年來，他密切關注著中國的發展，對于中國取得的成就具有較高評價，大衛·哈維曾多次來到中國進行講學與考察，與國內學術界有著良好的互動。2019年6月，這位馬克思主義地理學家到訪巴塞羅那宣傳他的西班牙語作品集，《卡塔西》（Catarsi）雜志的編輯阿瑙·巴奎爾（Arnau Barquer）對大衛·哈維進行了訪談。在訪談中，大衛·哈特討論了金融危機的長期效應、城市空間和保障性住房抗爭的日益重要性以及地方和國家政府抵御金融勢力的能力。該訪談英文版刊載于美國著名左翼期刊Jacobin的在線網站，在得到該網站的授權后，本刊將訪談的中文翻譯稿發表于此，以饗讀者。

近年來，全球經濟社會面臨的風險挑戰不斷升級，無論是2008年的金融危機，亦或是日益甚囂塵上的逆全球化思潮，還是2020年波及全球的新冠肺炎疫情，這些都使得世界經濟持續向好的發展前景遭受諸多不確定性。倡導新自由主義的西方資本主義國家，近年來接連表現出貿易保護主義的傾向，成為影響世界發展的主要絆腳石。當下，新冠肺炎疫情對于世界經濟的影響甚至超過2008年的金融危機，并且這種影響還在持續，新冠肺炎疫情進一步加劇了資本主義國家內部的貧富差距、階級分化等矛盾。反觀中國近年來在國際社會中的表現以及對全球抗擊新冠肺炎疫情所作出的貢獻，在世界上樹立了負責任的大國形象，給低迷的國際經濟形勢注入了鮮活動力。在危機面前，馬克思所批判的資本主義自私自利的本性暴露無遺，資本主義發展模式顯然已不能適應世界發展的大趨勢。每一次危機都是對資本主義的一次嚴重打擊，也是對國際秩序的深度調整。資本主義的衰落似乎不可避免，在百年之前馬克思對此已經作出預言，大衛·哈維在此次訪談中提出的觀點再一次證明，馬克思主義對于我們的時代依然有用。

金融危機并沒有消滅新自由主義，反而事實上使它的邏輯更加根深蒂固地存在于我們的生活中。馬克思主義地理學家大衛·哈維表示，徹底終結這一體系的唯一方法便是改變我們對抗它的方式。

大衛·哈維不僅躋身于社會科學領域內被引用最高的人物行列，也是當代馬克思主義的領軍人物。他的《跟大衛·哈維讀〈資本論〉》系列是讓一代人得以理解這位德國思想家的重要著作，而他對新自由主義歷史和城市空間的研究，使馬克思主義理論工具得以適應當今的政治現實。大衛·哈維以研究巴爾的摩等城市的重建為職業生涯的起點，他的作品以關注資本主義帶來的持續的革命而聞名——資本主義以無數種方式重組我們的生活和居住的環境。在此思路下，他一直強調城市社會運動和城市抗爭的重要性。

一、金融危機與資本主義

巴奎爾（以下簡稱“巴”）：金融危機已經過去十多年了。進入危機在資本主義中扮演什么角色？更確切地說，那場危機導致了什么樣的結果？它真的結束了嗎？還是如一些經濟學家所說，我們正將面臨一場新的經濟衰退？

哈維（以下簡稱“哈”）：關于金融危機，我們可以有許多種思考方式。有些人認為，金融危機標志著資本主義的終結。我傾向于認為，它們更多的是資本重組的手段——通過重建另一種模式，對資本進行重塑以適應新的環境。我們經常遇到這樣的情況，經濟發展得很好，但人們的日子卻不好過。發生于2007年至2009年間的金融危機是一場大混亂，但人們應對那場危機的方式卻迥然不同。

總的來說，西方（面對金融危機）采取的是經濟緊縮的應對方式。人們被告知這是一場債務過多的危機且必須削減開支，其結果是廣大人民生活水平的下降。然而，這并沒有影響到超級富豪。我們所擁有的大部分數據表明，1%或5%的最頂層富豪擺脫危機后境況更好，而且其收益可能有所增加。有句話是這樣說的：“不要白白浪費一場好的危機”。金融家等人能夠很好地走出危機。

但是還有一種完全不同于西方的應對方式——中國的方式。中國并沒有實施緊縮政策，相反中國還在基礎設施、城市化等方面擴大投資。這些大規模的投資擴張增加了對原材料的需求，所以供應中國原材料的國家，如供應銅的智利，供應鐵礦石的澳大利亞，以及提供鐵礦石、大豆等原材料的巴西都非常快地擺脫了危機。中國自己一手拯救了全球資本主義，使其免于嚴重崩潰。我認為這一點在西方社會普遍不被認可，但自2007年至2008年以來，中國創造的（經濟）增長已經超過了北美、歐洲和日本的總和。

以往所有的危機都產生了某些新的資本組織模式。20世紀30年代的危機帶來了凱恩斯主義、國家干預、國家管理等新模式，而20世紀70年代的危機帶來了新自由主義的解決方案。但這一次，在我看來，2007年至2008年的危機沒有產生任何新模式。由此產生的政策，如果真要說有的話，那就是更加新自由主義。但問題是，新自由主義已經失去了其吸引力和正當性，因此它現在是通過專制獨裁和右翼民粹主義的手段來施行的。我們可以在特朗普身上看到這點，他的政策非常新自由主義——放松管制和降低富人的稅收。

二、左翼與城市運動

巴：您提到了特朗普。有時，危機向人們展示了（社會運動中民眾）組織的可能性。但在美國和歐洲，我們看到他們轉而追隨反動領導人。談及動員的客觀條件，用馬克思主義的話說，那意味著什么？

哈：當然，我們需要談談客觀條件，為什么不呢？客觀條件也會被某種特定的政治所影響。我認為，左翼對于這種發生在資本主義中的轉變并沒有很好地做出反應，且有重蹈覆轍的危險。20世紀80年代至90年代，很大程度上由于技術變革，西方社會出現了大量的去工業化現象。而左翼試圖抵制這種現象，以保護傳統的工人階級。但在那場斗爭中，左翼失敗了，并從中失去了大量的信任。現在我們看到，如自動化曾使制造業發生變化，人工智能也正在對服務業做著同樣的事。左翼正處于保護某種即將因技術原因而消失的東西的危險境地。

我們應該成為具有創造力的左翼，接納人工智能、自動化和全新的工作觀念和就業體系——從這方面來推進從而遙遙領先于資本（主義）。但這也意味著另一種政治。傳統的工人階級在許多國家已不復存在，并且傳統左翼政治的基礎也隨之消失。當然，它并沒有完全消失，只是遭到嚴重破壞。因此，我們需要一種新的左翼方式，關注我所說的反資本主義政治：不僅僅只是關注工作場所，也關注日常生活的條件、住房、社會保障、環境、文化變革和文化轉型等。

巴：您談到了城市運動的革命潛力。您認為左翼政黨低估了它嗎？

哈：城市中的社會運動由來已久。比如，在過去二十年左右，重大的運動都發生在城市，并且主要關注日常生活質量的惡化。例如，我們看到土耳其發生了蓋齊公園（Dezi Park）示威活動，在巴西的城市地區發生了因交通問題和人民基礎設施投資不足而引發的運動。在某種程度上，我們必須意識到這是一個動蕩的領域。我們必須認識到比起工作場所的問題，由其它問題引發的示威運動會多得多，盡管工作場所的問題確實依舊存在。

這就形成了左翼的定位問題——是否有出身于城市運動中的左翼。自20世紀70年代以來，我一直主張應該有這樣的左翼。當時沒人聽我說太多，但自2000年以來，他們一直在留意聽。在巴塞羅那興起的租戶運動非常重要，紐約的也是如此，而在加州人們對租金控制也非常不滿。如果你看看有多少城市的租戶運動開始了真正的政治推動，你就會發現，左翼說農民運動與政治推動兩者之間是無關的觀點是多么的荒唐了。

考慮到這些運動所面臨的問題是巨額資本，例如，目前全球最大的房地產商黑石集團（Blackstone）就更是如此。你會看到一個反抗黑石集團的聯盟，因為黑石集團主宰著加州市場，也在巴塞羅納、孟買、上海等其它地方引起糾紛。因此一個反資本主義運動應運而生了，但它是圍繞住房問題而建立的。我對（這種運動）存在的可能性興奮不已。一個試圖奪取黑石集團財產的國際運動將會非常有意思。

三、走向馬克思主義研究的思想歷程

巴：在您的書中您說自己開始研究馬克思的時間相對較晚。是什么使您選擇了研究這個思想流派呢？

哈：在35歲時，我正致力于巴爾的摩市的城市化工作。我參與了一些關于住房市場質量和20世紀60年代晚期美國城市運動的支持因素的調查。在調查中，我使用了傳統的社會科學方法，但是它在實踐中似乎不是那么有效，于是我開始尋找其他方法來解釋這些問題。那時我正好和一些研究生說，或許我們應該讀讀馬克思。于是我開始閱讀馬克思，并發現它和我的研究越來越相關。

在某種意義上，與其說這是一個政治選擇，不如說是知識選擇。但在我幾次正面引用馬克思（的觀點）后，人們很快就說我是一個馬克思主義者。我不知道那是什么意思，但過了一段時間，我不再否認了。我說，“好吧，如果說我是馬克思主義者，那我就是馬克思主義者吧，盡管我不知道這意味著什么。”直到現在，我仍然不知道那是什么意思。不過，作為對資本的一種批判，它顯然傳遞了一種政治信息。

我認為，當下馬克思與我研究的問題的相關性更勝以往。在馬克思寫作之際，資本還未在世界上占主導地位。它主導著英國、西歐和美國東部，但沒能控制中國或印度。如今資本的控制無處不在。因此，我認為，如今馬克思對資本及其矛盾的分析比以往任何時候都更有意義。

巴：年輕一代的激進人士可能更有興趣從政治行動，而不是從學術的角度來看待馬克思。對于金融危機影響下人們興起的重新發現馬克思的現象，您有何評論？通過從地理學這樣的學科視角來重讀馬克思，我們可以得到什么樣特別的看法呢？

哈：馬克思說我們的任務不是去理解世界而是要改變世界。但是在我看來，他的實踐并非表明他對理解世界和解釋世界不感興趣。他為什么寫《資本論》呢？因為他認為要想改變世界，首先必須要正確理解世界。我想其中一件重要的事，就是通過切合時宜的方式重申馬克思關于世界的理解，這樣人們就會更好地理解他們反抗的是什么了。

對于地理學和城市化的興趣使我以一種不同于其他人的方式去閱讀馬克思。因此，在《資本的限度》一書中，我花了大量時間談論金融以及土地的使用，但奇怪的是，在20世紀70年代，很少有人去談論金融。我對馬克思的閱讀和介紹，總是繞不開要去理解馬克思，而這種理解又與非均衡地理發展模式和城市化相關。這讓我得以著重闡明馬克思主義中某些其他人容易忽視的觀點。1982年出版的一本書（指《資本的限度》一書）至今仍被重新出版，這一事實表明，這個框架是有別于其它馬克思主義者的研究方法，因而對那些關注住房及相關問題的人來說極具意義。

講授馬克思主義這么多年以來，我目睹了一波又一波的人在是否讀馬克思（相關著作）的問題上猶豫不決。毫無疑問，在2007年至2008年金融危機之后，人們重新燃起了閱讀馬克思（相關著作）的興趣。現在，這種興趣似乎有所消褪，因為大多數人都沉迷于試圖解釋像特朗普這樣的現象，以及轉向詮釋法西斯式人物，如奧班、埃爾多安、波士納羅等。但是，有很多跡象表明，如果全球經濟真的出現了一些小問題，我們必然將更多地回到談論政治經濟學上來。

四、地方自治主義與住房問題

巴：在巴塞羅納，一個左翼政黨（名為Barcelona en Comu）在過去五年里一直領導當地市議會，同時還有一個社會運動網絡。但這還不足以實現它最初的承諾。如果您的作品強調地方空間的重要性，這一經驗是否會讓我們質疑地方自治主義的價值？

哈：我們剛剛開始著手解決的一個問題是，地方政府在政治上究竟能做些什么。在美國，有不少激進的地方政府。比如，西雅圖、洛杉磯地方政府相當激進，紐約市也有一股激進力量。我認為，考慮到人們的興趣已經從工作場所的問題轉移到有關城市日常生活和保障性住房的問題上，左翼必須發展一種以這些問題為焦點的新政策。鑒于地方政府擁有的資源有限，他們能做的不多。例如，在紐約市，市長受到很大的限制，因為他不能啟動任何新的稅收安排——這些安排必須由州政府來完成。而州政府是民主黨的，且他們不喜歡這位市長，所以兩級政府間存在沖突。在巴塞羅那，地方政府和市政府不和，彼此都試圖削弱對方。

你問的問題很重要。但是我和我的一些同事感興趣的是：如果一個左翼地方政府掌權，鑒于其權力的本質，是否會出現一套關于左翼的運作機構和思想，來幫助其實現情理之中試圖要做的事呢？（然而）地方政府的權力受到限制。例如，在英國，地方政府除了繼續控制糟糕處境之外，幾乎沒有能力做任何事。在那里，我希望看到更多的權力從中央政府下放到地方政府。我也希望在巴塞羅那看到同樣的情況。

我們正處于研究如何使地方自治主義成為整個社會主義運動的重要部分的早期階段。因此，對于你的問題，我的答案是：我們還不知道，并且我們也沒有人關注它，所以這取決于像我這樣的人去組織學者建立智囊團來決定可以嘗試的東西。

巴：但是應對諸如住房這樣的問題，亟需解決的核心政治問題又是什么呢？

哈：我認為住房是一項權利，它本就應該被這樣來思考。早在1949年，美國國會就立法規定，每個美國公民都有權擁有住房和體面的生活環境。現在，如果我們把它當作一種權利來對待，那么我們就該按當初說的那樣去組織社會。問題是，隨著時間的推移，我們被告知實現這一目標的唯一途徑是通過市場力量。但是，如果說市場力量對上層階級大有裨益，那么對中產階級來說，它表現并不佳，而對于難以獲得經濟適用房的人而言，市場力量更讓人大失所望。從為所有公民提供一個不受收入、種族、性別等因素影響的體面生活環境的角度來看，自由放任市場就是一場災難。你可以采取租金控制等措施，不過從長遠來看，只要還有市場，我就不認為這是一個解決對策。

我們確實應該設法使住房供應去商品化。從歷史上看，這是隨著社會住房的出現而實現的。在社會住房體系下，人們享有非市場的居住權——擁有居住的權利，但沒有買賣房屋的權利。在新自由主義下，我們已經被告知這樣做是低效的。但現在我們知道，當我們轉而遵循新自由主義規則時會發生什么。

五、金融勢力與資本主義制度

巴：在社會主義經濟中，市場還能發揮作用嗎？

哈：如同存在一個二手服裝市場一樣，我覺得沒有什么問題。市場力量不均衡，才是大問題。正如馬克思對群眾力量和誰領導群眾有不同看法。如果你看看黑石集團在房地產市場的地位，就會發現它占據了太多的市場份額。很多人都在談論利潤率，但在資本主義體系中，真正決定誰是主角的是對利潤總量的控制。只要大資本是關于馬克思所說的“巨額資本”，市場主角就可以利用這些巨額資本來腐化政治、控制媒體、收買選舉，等等。為了實現社會主義民主，我們必須摧毀那些權力團體。這也使得我們拆分像臉書和谷歌這樣的巨頭變得至關重要。

巴：在加泰羅尼亞，有一場爭取自決權的大規模社會運動。但這一切中，有一個問題似乎被回避了：主權到底意味著什么？

哈：主權的問題是國家控制了金融還是金融控制了國家？例如，在希臘，顯然是金融控制了國家，在那里，國家主權是相當無關緊要的，它僅是國家管理權力關系中的一個次要部分。

有趣的是，相同的說法甚至在美國也存在。1992年大選后，比爾·克林頓執政，并提出了一項經濟計劃。他的政策顧問——來自高盛公司（Goldman Sachs）并在之后擔任財政部長的羅伯特·魯賓說：“你不能這樣做。”比爾·克林頓問：“為什么不可以呢？”羅伯特·魯賓回答說：“因為債券持有人不會讓你這么做。”據說比爾·克林頓回答：“你是說我的整個經濟政策以及我連任的機會都得靠一群該死的債券交易員？”羅伯特·魯賓說：“是的。”所以比爾·克林頓實施了像北美自由貿易協定（NAFTA）這樣的新自由主義措施和一整套福利措施，卻沒有兌現他的承諾——（實現）免費醫療。

我認為，我們現在所處的狀況是資本家而不是政治家在統治（國家）。回到主權問題上來，當你想象你可以不受其他司法管轄區統治時，還存在一個問題，即你如何處理債券持有人和金融資本之間的權力問題。我不太確定政治獨立是否就能享有真正的自主權。

巴：讓我們看看美國，您如何看待美國興起的民主社會主義以及它對其他地方的政治活動的意義？

哈：到目前為止，美國只有一個政黨——華爾街黨，它擁有民主黨與共和黨兩派。希拉里·克林頓是華爾街的寵兒，她在大選前犯下的一個致命性錯誤，就是以25萬美元一次的價格去高盛公司發表演講。我曾給高盛公司寫過信，說我愿意以20萬美元一次的價格去給他們演講，但是他們似乎不想聽我的演講。希拉里·克林頓接受了一大筆錢，每個人都知道。民主黨參議院領袖查克·舒默，從華爾街籌集的資金比任何人都多。民主黨是華爾街的政黨，且自20世紀80年代它失去工會基礎以來就一直如此。在民主黨內部，就有場主張擺脫與華爾街之間聯系的運動——伯尼·桑德斯說我們需要一場政治革命。大約三分之二的民主黨人認為，民主黨需要華爾街的支持，三分之一的人則認為不需要。但越來越多的人認識到，華爾街的存在的確是個問題。在大眾層面來看，這種趨勢將會很有趣。

政治上的群眾動員將很大程度上取決于年輕人的激進程度。在后冷戰背景下，年輕人不理解所有關于社會主義多么可怕的反共產主義言論。然而右翼卻試圖告訴他們這些，但當年輕人聽到社會主義有關免除學生債務和獲得免費醫療時，他們可能會覺得，那聽起來不錯，并說“如果這就是社會主義，那么我要做一個社會主義者。”我想這就是我們所處的階段。毫無疑問，特朗普上臺已經激起了許多人的政治行動，就像過去激起的反對墮胎和爭取婦女權利的運動一樣。我不確定我們是否處在一個轉折點，但是肯定會有反抗運動。我認為下一次（美國總統）選舉會呈現左傾的態勢，不過華爾街黨仍然會存在。

注：本文系廣東大學生科技創新培育專項資金（“攀登計劃”專項資金）項目“國外馬克思主義生命政治理論對于推進我國國家治理體系和治理能力現代化的啟示研究”（項目編號：pdjh2020b0160）的階段性研究成果。

譯者簡介：羅子軒，華南師范大學馬克思主義學院，廣東廣州，510631;魏強，華南師范大學馬克思主義學院，廣東廣州，510631。

（責任編輯 ?陳 ?艾）