“城市要有生命力，就是外來人、下層人有生存的方式”

南方周末記者　李慕琰

王笛的微觀歷史研究聚焦于商販、工匠、茶客、堂倌等下層小人物。圖為羅林·T·錢柏林1909年拍攝的成都東大街?！∈茉L者供圖

晚清時，成都有六百多家理發鋪，是社交和傳播小道消息的去處。圖為成都街頭的理發匠，哈里森·福曼爾攝于1932-1938年間。

受訪者供圖

★“當時的支持者主張對茶館不要批評太多，隨著社會發展了、生活水平提高了、娛樂的設施越來越多了，茶館自然而然就會消亡。大家絕對沒有想到，到了21世紀，社會生活水平已經極大提高，在成都，茶館不但沒有減少，而且越來越多?！?/p>

歷史學者王笛寫成都茶館時，想象如果有時間機器，能把他這個“不知天高地厚的后輩同鄉”送回1949年的一間街角小茶館里，他會告訴在場的茶客和堂倌，自己要為他們撰寫歷史。他猜想一定會引來哄堂大笑，他們會覺得他在說瘋話，用成都土話嘲笑他：“你莫得事做，還不如去洗煤炭?！?/p>

人們在茶館里聽評書、說歷史，津津樂道的都是帝王將相、英雄傳奇，素來沒有平民百姓的一席之地。但在王笛的眼中，他們是歷史舞臺上的主角。

王笛生長于成都，1980年代從四川大學歷史系畢業后任教，是當時中國史學界最年輕的副教授之一，早早出版了長江上游區域的社會史研究專著。1990年代，他留學美國，師從知名漢學家羅威廉。此后十年，王笛的研究風格發生了根本轉變：過去他以精英的眼光審視社會，后來他陸續研究了街頭文化、茶館、秘密社會組織袍哥和麻將，關注點轉向下層民眾。

傳統史學熱衷宏大的政治敘事，在中國尤其有臧否歷史人物、重視價值判斷的傳統。王笛認為這讓研究者變成了歷史審判者，“把過多的精力花費在對歷史事件和人物性質的判定上，強調是進步還是倒退，正確還是錯誤，革命還是反動，社會主義還是資本主義等等?！?/p>

與此同時，整個西方史學界逐漸發生轉向，1980年代之后，關注普通人的新文化史和微觀史學漸成氣候。在近期出版的新作《顯微鏡下的成都》中，王笛把微觀歷史研究比作顯微鏡。他認為，我們所知道的歷史是不平衡的歷史，人們事無巨細地了解宮闈秘史，對占總人口99%以上的小人物卻一無所知，“他們每天也在創造歷史，只不過創造的方式不同罷了”。

“從20世紀初以來，就有一種反大眾文化的趨勢”

南方周末：你研究了2000年中國第一例麻將引起的法律糾紛，一位女士因麻將噪音報警，結果引發了關于麻將的大辯論。這里面存在兩種觀念，一方面麻將這樣的大眾娛樂在主流話語里沒有得到完全承認，另一方面大眾生活又確實需要它，你怎么看待這種撕裂？

王笛：對麻將的批評從晚清就開始了，晚清采取的對麻將的控制比之后的國民黨時期有過之而無不及。清末完全禁止麻將，打麻將是犯罪，警察如果聽見哪家在打麻將，可以破門而入抓人的。到民國時期，倒沒有像晚清這么激烈，但是也不鼓勵，新生活運動提倡一種“衛生麻將”（即不賭錢的麻將）。

整個20世紀開始的現代化過程中，地方精英和官僚由于受到現代化思潮的影響，認為麻將是阻礙現代化的，屬于落后的東西，必須要改造，如果不改造，中國就不可能進步。胡適計算過全國有多少人在打麻將，同時浪費了多少時間，認為麻將是“四害”之一。其實他自己在留美日記里就寫經常打麻將，但是他每次打完都很后悔，他的老婆江冬秀也很喜歡打麻將，所以我估計他也是當時年輕，自制力有限，對麻將的誘惑有深切體會。

1949年以后，公共場所打麻將被禁止了，但還是有人在家里打。到了“文革”時期，麻將屬于被破除的“四舊”，不僅不能打麻將，麻將牌也是要銷毀的，因此這個活動走到了最低谷。改革開放之后，國家放松了對娛樂的控制，加上生活水平的提高、退休人員數量劇烈地增加等一系列因素，為麻將提供了發展的條件，所以很快就成了全國性的活動。麻將涉及從個人到鄰里、城市、全國各個層次的問題，實際上已經超越了麻將本身，牽扯到個人利益和集體利益的沖突、城市形象和社會健康娛樂方式等等一系列的問題。

南方周末：從晚清一直到改革開放，國家管理和麻將這樣的大眾娛樂之間一直存在緊張關系，原因是什么？

王笛：20世紀初以來，就有一種反大眾文化的趨勢，從歐美或日本回來的留學生，對中國傳統的生活方式開始進行批評。如胡適寫了一篇關于麻將的文章，他說看到日本人家里的燈光都亮著，大家都在讀書；而中國卻都是一桌一桌的麻將，覺得這是民族的劣根性，不健康，整個民族都沉溺于麻將的話，對國家是不利的。1949年以后，這個趨勢延續下來了。改革開放以后，國家不大直接干預日常生活、娛樂生活，不直接限制麻將，居委會開始為老年人提供一些設施，像是社區中心之類。

“茶館幸存下來了，這是一個很奇特的現象”

南方周末：你在書里寫到，民國時期很多精英對茶館也采取批評態度，是不是出于他們對現代化進程和社會變革的焦慮？

王笛：從20世紀初就開始了，到抗戰時期達到了批評的高潮，國家在危機之中，茶館仍然非常熱鬧，特別是從江南遷到后方的這些人，看到前方將士在浴血奮戰，后方的成都人還在那里清談，在茶館里消耗時間，感到很不理解，所以批評越來越厲害。甚至當時支持茶館的人也認為，茶館確實是落后的，但一般的民眾住宿條件比較差，在勞動之余沒有合適的地方可以娛樂，這種情況下不能把茶館消滅掉。當時的支持者主張對茶館不要批評太多，隨著社會發展了、生活水平提高了、娛樂的設施越來越多了，茶館自然而然就會消亡。大家絕對沒有想到，到了21世紀，社會生活水平已經極大提高，在成都，茶館不但沒有減少，而且越來越多。

南方周末：你寫到茶館在晚清民國曾發揮了社會自治、法庭調解等功能，茶館現在還能作為公共領域存在嗎？

王笛：茶館在政治上扮演的角色越來越小，這是肯定的。但是在改革開放以后，好多社會組織，包括NGO、聯誼組織，退休老人、慈善組織、讀書會、業余愛好團體等興起，他們沒有辦公室，就在茶館定期聚會。利用茶館來進行社會交往、思想交往，這在1980年代、1990年代特別普遍。后來最大的沖擊就是網絡，這些交往不需要面對面了，茶館作為一個討論社會問題的空間，變得越來越不重要，逐步成為了純粹的休閑、日常生活的場所。

南方周末：茶館為什么在成都會有這么強的韌性？

王笛：2018年我在成都參加世界文化名城論壇，按照市政府的宣傳片所說，當時有9900多所茶館，將近一萬家，民國時期最多也就是六七百家，當然也和成都的地域擴大有關。但是茶館確實在發展，并沒有像過去人們所預見的那樣自然而然被淘汰。茶館幸存下來了，這是一個很奇特的現象。

茶館在成都能夠生存并發展，我認為主要是它們能夠提供各種服務，功能始終比較多元?？Х瑞^是從西方引進的，功能比較單一，例如咖啡館沒有節目表演，也不可能有小商小販，但是這些人都可以在茶館活動，甚至還有掏耳朵的、擦鞋的、算命的等等。剛剛改革開放的時候，茶館成了商品交易會，比如鋼材、水泥、中藥這些都有專業的茶館。1990年代全民經商、紛紛下海，好多“皮包公司”的老板沒有辦公的場所，夾個皮包做生意，很多生意都是在茶館里做成的。那時候都用BB機，有人呼你了，茶館就有電話，馬上打回去。甚至有的茶館還提供傳真機，生意人一邊在茶館喝茶，還可以馬上處理業務。后來茶館出現了分流，我去過成都最高檔的茶館采訪，經理告訴我，他們接待了不少電視臺主持人、著名藝人、高官商人等等。而低檔的也不少，大量農民工進城謀生，晚上休息的時候就去茶館里混時間。好多茶館提供錄像，2-5塊錢便可以混一晚上。所以茶館的應變能力非常強。

茶館（在一些城市）消失可能和城市的生活方式有關。民國時期著名的教育家舒新城1920年代到成都，寫了游記《蜀游心影》，他說在北京、上海，人們生活就像“趕賊”一般，為了生存忙得不得了。但是到了成都，看到那種慢節奏的休閑生活，他很有感觸，要成都人珍惜這種“農國”般的生活，不要因為現代化把這種生活發生改變了。當時大多數人還在批評茶館，舒新城算是比較早地有了“后現代”的感覺，批評現代化、批評掙錢，覺得要珍惜這種閑逸的生活方式。

“每個街區不能都是一樣的”

南方周末：近些年成都的生活方式得到了極大認同，這個轉變是怎么發生的？

王笛：原來成都的知識分子、城市管理者、政府都很焦慮，說我們的城市形象太懶散了，我清楚記得，當時稱為“盆地意識”——因為成都地理上是盆地，意思就是說眼光短淺，小富則安，稍微有一點成就滿足了，沒有什么大的志向。我在書里也寫到，麻將官司打起來之后，有一個在深圳的成都人打電話給報社說，她在成都一點都沒有進取心，但是到深圳以后受到很大的鼓勵，大家要么就是在上班，要么下了班就開始充電學習。

1950、1960年代那時候市政府要把成都建設為工業化城市。當時《人民日報》記者到成都的規劃辦公室，墻上有一個大地圖，規劃的人告訴記者，這就是成都的規劃，向東建一個衛星城、工業中心，這里看過去是一片煙囪，像森林一樣。你可以想象這個觀念的轉變：1950年代說“煙囪像森林一樣”，展示的是錦繡前程、一個城市光明的未來，現在你再說“煙囪像森林一樣”，這就是一個災難。

大概從最近十年，隨著經濟的發展，成都人、管理者、精英知識分子，從過去的片面發展經濟和工業，開始轉變為旅游、文化、教育、休閑的定位，現在成都的定位很明確，賣點就是要成為宜居的城市。

南方周末：社交網絡興起之后，成都變成了一座“網紅”城市，你怎么看成都的新形象？

王笛：我覺得是個好事情，并不是說“網紅”就不好，所謂的“網紅”就是會引起關注，包括趙雷的歌《成都》唱遍了全國，發展旅游、建設花園城市，打造文化名城等等，我還是持比較樂觀的態度。我去年出了一本書《消失的古城》，這個題目就帶有批判意義。城市發展還是有教訓的，真的反思得太晚了，基本上拆得差不多了。當然這也不只是成都的問題，是全國的問題，至少現在成都已經意識到了這個問題，成都還有一些老街區，東郊的那些廠房現在也不輕易拆了，亡羊補牢，為時未晚。

南方周末：你在書里討論了城市形象，這個概念是晚清時從西方引進的，城市形象的觀念在中國經歷了怎樣的演變？

王笛：在西方，城市的規劃比中國更成熟，所以倫敦、巴黎，包括日本的京都、奈良都保存得比較好。如果當年按照梁思成和林徽因的思路，今天的北京城并不亞于巴黎，可惜我們醒悟得太晚了。關鍵在于觀念，過去中國比西方落后，所以始終認為現代化的形象才是正面的形象，認為摩天大樓就是所謂的城市形象，樓越修越高；還有寬闊的大道，這是從蘇聯那里學起來的，就是要宏大、莊嚴，而且要整齊劃一。例如大會堂、大廣場等，用來集會或者舉行各種活動。后來，這種思想延續下來，動輒要修廣場和大道，包括縣城也修，政府的大樓都修得莊嚴肅穆。

我看過一個短片，講一個法國人到了南京，頭天晚上到得晚，直接住進了一棟高層公寓。早上出去買早點，再也回不去了，都是一模一樣的幾十上百棟高樓，他完全瘋掉了，找不到回去的路。城市文化講究多樣化，而不是千篇一律，這種美學觀還在不斷發展。城市要發展，就要多元化，每個街區不能都是一樣的，有博物館、小賣部、餐廳、洗衣房、各種雜貨店等等，才能吸引人氣，才能給居民提供各種必要的服務，這樣才是有活力的城市。

一個城市要有生命力，就是要住在那里的居民能夠感到生活的方便，外來人、移民、下層人，在這個城市里有生存的方式。

南方周末：你生長在大院，不是“街娃兒”，你的研究興趣是怎么形成的？是否會感覺到精英立場和底層視角的拉扯？

王笛：作為歷史學的傳統訓練，我們所閱讀的幾乎都是精英視角，講究宏大敘事。到了美國以后，我讀的是西方馬克思主義，比如葛蘭西所講的文化霸權、湯普森所探討的英國工人階級的形成，他們注重民眾。過去我們也研究工人運動，但是幾乎都是工人的領袖，而湯普森研究的是手工工匠、大眾文化，從工人的根基開始考察。過去認為現代化就是進步的，站在國家、知識分子、精英的角度來評價社會的改造、改良和革命。但是觀念轉變以后，我就要考慮，那些沒有任何話語權的人，他們在這個變革中間會采取什么態度，有沒有得到好處。過去我們總是從上往下看，而從下往上看所看到的東西會不一樣，就像從飛機上看一個城市和站在街頭看一個城市，完全是兩個觀念。

南方周末：你曾說搜集普通民眾的史料不容易，現在流行的非虛構寫作，會對將來的歷史書寫有意義嗎？

王笛：肯定有影響。我一直主張歷史要有細節，我們過去寫的歷史經常是干巴巴的，看不到人，看不到故事。當然，非虛構寫作的難點，在于怎樣在歷史學嚴謹使用資料與精彩的文學描述之間，達成某種平衡。我自己寫歷史，講究每一句話都要有出處。我的寫作首先考慮資料的可靠性，還有歷史的分析；其次才考慮采用什么形式、吸引更多讀者的問題。