管虎談《八佰》：最重要的不是戰爭，是人

南方周末特約撰稿彭子敏整理

四行倉庫保衛戰是一場被“直播”的戰爭，蘇州河對岸一度有三萬多名平民圍觀。圖為《八佰》劇照。　　　　片方供圖

王千源（左）和姜武（右）在片中分別飾演逃兵“羊拐”和“老鐵”。導演管虎想弄清楚的是，這些膽怯、貪婪的人，到最后為什么完全變了樣。　片方供圖

★那一天，三萬多人在對岸看。開始盲目的看客多，隨著戰事加劇，都親了，都是自己人，開始投入，開始悲憫。這個過程，是民眾的變化，也是倉庫里這幫逃兵的變化，是中國人的變化。

電影《八佰》一共拍了八個月，2017年9月9日早上9時開機，其間劇組因為沒錢停滯了一段時間，從夏天一直拍到冬天，直到2018年4月左右殺青。《八佰》從2016年就開始籌備，并搭建拍攝實景，“在拍戲的過程中，我們主創人員一共生了12個孩子，這都是拍戲過程中帶來的福分。我估計人生中這種經驗不會太多，有這么一次就足夠寶貴了。”導演管虎說。

2019年6月25日，《八佰》劇組亮相第22屆上海國際電影節，宣布上映日期定檔2019年7月5日。全國觀眾真正能在電影院看到這部電影，則需要等到2020年8月21日。

《八佰》取材于抗日戰爭時期淞滬會戰的最后一戰，1937年10月底，中國國民革命軍第88師524團第一營官兵獨自留守上海蘇州河畔的四行倉庫，阻擊日本王牌軍第三師團。“聯結四行倉庫和蘇州河南岸的，是‘勝利。”史航看完《八佰》說，“南岸所有人一開始沒有太抱希望，七十萬國軍都跑了。所以倉庫里的‘八百壯士在那里撐著，不光是為了九國會議，也是為了南岸的人，讓民眾漸漸相信中國軍人可以撐下去。”《八佰》的第一句臺詞，是用湖北話說的：“我們是湖北保安團的臉面。”

在正式上映前，導演管虎、演員張頌文與編劇史航曾在北京討論電影《八佰》，下文內容系首次發布。

“我給《八佰》打六分”

史航：給《八佰》打多少分？

管虎：我在這兒是及格分6分，給自己。這要是幾年以前，我真可能給自己8分或者9分，可是越長大，我的心性成熟或者視野開闊以后，越覺得該學的東西還有很多，水準線越來越高，該做到的好像越來越沒做到。這是我今年（編者注：2019年）特別強烈的一個感受。這部片可以及格了，這是心里話。

史航：有網友質疑片名是不是寫錯了，為什么是這個“佰”？

管虎：最早起這個名字，是因為古時候軍隊編制，十人為“什”，是一隊；百人為“佰”，百夫長就是管這個陣營。第二，我們想來想去，我覺得最重要的不是戰爭，是人，戰爭中的個體，所以人字旁特別重要。

史航：我想問一下導演，是你一直有拍戰爭片的想法，還是碰上《八佰》這個題材，才想拍？

管虎：我覺得幾乎每一個男性導演都有這么一個夙愿，小剛導演拍了《集結號》，等于實現了。我特幸運有這么一個機會再加上運氣，這么多人幫我，把我最喜歡的近代史的一部分給完成了。

張頌文：看戰爭片時，可能每個人都會在片中找到自己的投射。看《八佰》的時候，我一直在想，我在這場戰爭里可能會是哪個性格的人。

史航：我看拍古代的戰爭片，地平線有一堆人列陣，人頭特別清晰。但現代戰爭片的特點是看不清楚敵人，迷霧和硝煙之中看不到腦袋。我老在心里瞄準，別打錯了，別打著自己人，我老在想這個事，因為沒有足夠的視野。

管虎：當時我們內部創作的難題，叫“視點”。以往的戰爭片常用上帝視角，但我們的堅持是，無論多大場面，無論花多少錢，就用普通士兵的視點來呈現。視野其實沒那么開闊，他看見什么是什么。

這其實是在做減法，但追求的是一個真實的呈現，聽到的是二三樓的聲音，但看不到。能聽到日軍的聲音，但不知道在哪里，挺嚇人的。

用普通士兵的視點去體驗戰爭，在當時得痛下狠心。因為這樣拍攝技術完成就會很難，不可能剪，窗外窗里帶來的角度不同，都是問題。最重要的是，可能鋪排了大量的煙火、炸點、士兵，最后什么也沒拍到，大場面都成了背景。

但是這樣給觀眾的壓力就不一樣了，他感受到的是真的，仿佛他就在那里，這個狀態是我們想要的。

“我們這沒有番位，全是番號”

張頌文：我和虎哥（管虎）合作過，他很喜歡現實主義創作手法。我們十幾年前拍戲的時候，他就老在現場問一句話：這個人可不可能做這樣的事情？

《八佰》是一個倉庫里的故事。把幾百人放在一個屋里，拍起來很難。如果我作為演員接到《八佰》這部戲，第一反應是，里面的主演就有二三十個，我的戲會不會很少？　演員比較少考慮宏觀想拍什么，更多是一場場過自己的戲，發現怎么寫著寫著我沒戲了，或者我的結尾不夠好。我作為演員會愛自己，愛自己就會愛角色，我猜現場一定有很多演員跟管虎導演探討。比如明天拍某場戲，槍打中了姜武，我是他旁邊的角色，那我就想提戲，說不定最華麗的部分是在我提的（戲）里面。你在現場有沒有遇到這種情況？

管虎：太多了，這實際上是大工程，非常艱難地和演員打交道的過程。

首先是講故事的方法。你會發現《八佰》中沒有男女主角，是一個群像。最先要實現的是到結尾時，觀眾對演員歷歷在目，最起碼能記住一大半人。

這可太難了，你知道中間要經歷什么嗎？假設姜武在這段戲里是主演，其他幾個就成了群演，這種情況屢屢發生。每個人潛意識里都會要求自己的標簽，但在談戲、走位的過程中，這些都沒有特別明確。誰也沒說過，大家都在逐漸體驗這場戰爭。拍了七八個月，天天待在倉庫，他們都有點像“八百壯士”了。在這個情境下，我也是模模糊糊被帶進去，似乎那些問題都不存在了，就全是正常的按真的來了。

張頌文：攝影老師在拍攝的時候，耳朵里有耳麥嗎？

管虎：有。但拍攝過程當中我從來不和攝影談任何話，他們攝影組本身會有交流。

張頌文：也就是說，當攝影跟著演員進入這個空間以后，他有權利去捕捉任何一個演員？

管虎：當然，我們按照所有的故事腳本、分鏡頭，畫了一溜，有個底。這個底是咱們坐在桌上討論的底，真的實拍的時候在這底上肯定是善變的，不按底來。但我覺得肯定是往高處、往好處走。咱們攝影師有一點實驗性的捕捉，因為經常發生的是未經預料的，尤其是在戰爭中。

張頌文：演員在現場拍戲的時候，如果排練好了整個機位運動，演員會看我在鏡內還是鏡外，如果在鏡外，表演的時候就會變成一個旁觀者。但如果我知道攝影師是隨時捕捉的，隨機的，那每一個演員都會在戲里，都在角色里。

管虎：拍攝期間有記者探班就問，這么多好演員，群像，番位誰排第一？　王千源說我們這里沒有番位，全是番號。

史航：我有一個好奇，這么多的角色，有沒有本來想讓他演角色A，最后他演了角色B的？

管虎：有，這次全反了。老鐵這個角色，是一個東北兵，最早找千源，我們認為千源手拿把攥，他自己也覺得。最后他想了想，手拿把攥覺得沒勁，要演西北的。我覺得他的提法還挺有意思，幾天以后說行，試試。最終，他的語言能力特別強，瞬間就改口，你覺得他是那個角色。又比如姜武北京人，挑戰的口音是旅順、丹東一帶，號稱跟過張大帥。

這是口音問題，有口音就有地域，有地域就有人的色彩，每個演員都在挑戰自己。

張頌文：這次讓你在現場表揚過的演員有哪些，你還記得嗎？

管虎：這次我沒有大喜大悲，就是咱們說的表揚。比如說，張譯和歐豪，他倆是我們這個戲里僅有的兩個不會游泳的演員，但是特別巧，只有他們倆到水里了。而且我是堅持寫實，我們自己挖水道，然后自己灌河。晚上十二點，倆人穿著單衣下去，特別冷，別說演戲了，下去人就凍麻木了，動都動不了。這個時候我過去擁抱他們，再試。失敗了，就是擁抱，周邊工作人員也有掌聲，他們心里會暖。拍了兩三次最終成功。

沒有什么表揚，只是覺得我們目標是一致的，最重要的是怎么動人。我覺得他們都已經融到環境和人物里了。

姜武一直都很胖，這次這個戲瘦了很多，感覺都脫相了。其實我就是想讓他脫相，還真的做到了。我特別感謝這些演員，他們很了不起，他們拿的錢很少，花的時間是別的戲的好幾倍。也不是說什么酸詞——最終就值得。

張頌文：這個電影從中間開始，戰爭打響了以后，一直到結尾，我的觀感一直都很想哭。這不是矯情，這部電影戳到淚點，不是由一個人戳到，是每個人都戳到我了。

史航：我一開始還想把每個人名記住，但后來就記混了。一種特別天真的沖動，是把每個人當真人記住。其實用不著記人名，記個情節就行。

張頌文：在真實的戰爭當中是有懦夫的。我覺得虎哥（管虎）描繪得挺有意思，兩個人水遁，都已經逃出去了，就差五六米就上岸了，忽然看見河邊的老百姓在為這場戰爭歡呼，轉身又游回去。這是人性，這個角色可能未必有強大的社會責任感，或者關于國家、英雄的理念，他只是也想得到歡呼。

管虎：在一個特殊的環境里，人性當中最輝煌的一面被逼出來了。

史航：就像昆蟲的趨光性，他們覺得這樣是光明的。姜武演的角色比較懦夫，日軍沖進來的時候，在他面前有個人中彈了，那個人喊了一聲同志，你幫我補一下位置。他沒說同志你救救我，而是說我的使命沒完成，你幫我補一下位。這是使命和生命的區別，使命才是他最在乎的事。姜武往前湊一下，腮幫子被打穿了。我覺得整個電影，“補”的概念一直是群像中的靈魂。

管虎：姜武他們幾個人的角色其實是逃兵，陰差陽錯進來的。照理當時咱們民族積貧積弱的特性都在這幫人身上——膽怯、貪婪、自私要賞錢。但最后他們完全變了樣，為什么？　電影一直想探討這個過程。

有必死的決心才能破必死之局

史航：《八佰》里四行倉庫的戰爭是被“直播”的戰爭，河對岸很多人看。這個電影里的角色之所以能從一堆濕木材變成易燃易爆品，跟對岸有關系，對岸的一切不是讓他們更寒心，而是激勵著他們。在劇作上，我覺得寫對岸是挺有意思的。

張頌文：我第一次看見戰爭是有人旁觀，而且旁觀者是安全的，因為他們在租界。空中還有十幾個國家的軍事觀察家和記者在飛艇上觀察這場戰爭。這個戰爭是被放大了觀察。但攝影機是直接進去倉庫里觀察每個人，大戰場有老百姓在看，小的有我們的攝影機在看，這個很新穎。

管虎：這就是打空間構成。飛艇，南岸的老百姓，南岸的記者——長槍短炮，路透社、法新社、美聯社，謝晉元非常清楚這一套。變成立體的戰爭形態以后，荒誕性表演也在形成，但老百姓的掌聲鼓勵，激發了很多人生命里最深處身為男人的尊嚴——即便知道自己是炮灰，但生而為人，生而為中國人，得在這里站著。我覺得這個勁兒是從骨子里激發出來的，這事兒實際上挺魔幻的。

張頌文：你說的謝晉元，是廣東梅州蕉嶺人，那一帶我去過。梅州這個地方是廣東客家文化發源地之一，每家每戶有祠堂，有祖宗的牌位，整個村還有大祠堂。客家人很希望有朝一日故去以后，在祠堂上是有自己的牌位的。所以他打小就有這種榮譽感，我不能給老祖宗抹黑。

管虎：我也堅信，有的人即便不識字，但是長輩傳下來的家國情懷，是有的。

史航：一部成熟的電影，特別重要的特點是一支箭引而不發，把弓一直拉著，每個看客都是天黑了回去吃個飯，晚上還過來看。

管虎：對，當時那一天是三萬多人在對岸看。看的過程當中，整個民眾是有變化的。開始盲目的看客多，逐步隨著戰事加劇，都親了，都是自己人，開始投入，開始悲憫。這個過程，是民眾的變化，也是倉庫里這幫逃兵的變化，是中國人的變化。

張頌文：你在現場動容的次數不多吧？

管虎：情感戲強烈地按著，包括跳樓都不給鏡頭，就是希望能夠按住了，不要去爆發。我希望整個電影隱隱約約在心脈里蘊藏著那種情緒，涌動著，但別真爆出來。

結尾“沖橋”是歷史上真實的事，那段犧牲的人最多。那個橋長53米，但是過去特別難，當時“沖橋”和屠殺差不多，日本人知道你們要走，過了橋就是租界不能打了，過之前能殺多少算多少。這場戲拍攝難度大到：執行導演要喊13層口令，照明彈、炸點、人員、整個的部隊陣型……照明彈是一顆兩萬多塊錢，能持續兩分多鐘，全國就剩一百多顆了，打一顆少一顆，現場特緊張。

那會兒我不是因為戲感動，我出去一摸杜淳他們幾個那手，冰涼，冬天最冷的時候拍的那場戲，太不容易了。而且拍了45天，每天如此，多大的考驗。

張頌文：這次劇組所有的工作人員，總數是多少人？

管虎：我們這次現場是1500人，包括所有幕后工作人員。無論多大現場，井井有條，召之即來，揮之即去，到殺青的時候，依然如此，熱情洋溢。每個部門都盡心盡責。這次拍攝了八個月，我們主創團隊中一共生了12個孩子，包括我們動作指導生了女兒，都是在拍戲過程中。

史航：我當時印象特別深的就是，每一個人的形象，最后要像齒輪一樣精確咬合，不能被任何人的節奏拖慢了，必須一氣呵成。

倉庫里有那么多動人的東西，南岸也有很多動人的，兩者之間的聯系是叫勝利的東西。十四年抗戰，勝利就是讓沒有信心的人有了信心。

“八百壯士”撐著，不光是為了九國會議，也是為了讓南岸的人相信中國軍人可以撐下去。我記得臺兒莊大捷之后，有外國記者采訪中國普通士兵：“你覺得戰爭結束之后你會做什么呢？”士兵說：“我覺得在這場戰爭中間，中國軍人都不會活下來。我們打不過人，就一定會死掉。”——他是笑著說的——有必死的決心，才能破必死之局。