思想的獨舞者
——對話孔見

周新民

孔 見

孔見，海南省作家協會主席，中國作家協會全國委員會委員，天涯雜志社社長，海南大學、海南師范大學兼職教授。主要從事隨筆、小說、詩歌創作和哲學研究，兼習書法。作品以思想性見長，有隨筆集《卑微者的生存智慧》《赤貧的精神》《我們的不幸誰來承擔》，詩集《水的滋味》，評論集《韓少功評傳》，小說集《河豚》等行世，并有多篇論文發表，作品收入多種選本。主編的著作有《云起天涯》《藍色的風》《對一個人的閱讀》等。

周新民：孔見老師，你是海南本土人么？

孔見：對，我的祖先在九百年前就步蘇東坡后塵到海南了，傳到我這里就是27 代。

周新民：如此說來，你算得上海南本土成長起來的作家了。說起海南文學，人們腦海里馬上蹦出葉蔚林、韓少功、蔣子丹這樣一些作家。這些作家其實是不是海南本土作家，是從外地遷入海南的。在這些外遷作家光環照耀下，海南本土作家的創作往往不為人們所關注。你能不能給我描述一下本土文學歷史創作的線索、現狀？

孔見：海南建省以前，隸屬于廣東省，文學創作的活動包括取得的成績都歸入廣東文學板塊里面去了。實際上那個時候，海南的紅色題材的創作，在廣東是有一定知名度的。如吳之的長篇小說《破曉之前》，和有關紅色娘子軍的寫作。后來，他還寫過《紅色少年連》等一些帶有紀實性的作品。另外，馮麟煌、李廷奮等人的詩歌和伊始、崽崽等人的小說、散文，在七、八十年代的廣東也有一定的知名度，只是沒有全國性的知名度和影響力。海南的文學是到了1988 年建省以后，海南成為一個省份以后才真正納入中國文學的版圖。而這個時候，能夠進入大眾視野的，就是你剛才說的葉蔚林、韓少功、蔣子丹等一些外來的移民作家，他們是帶著影響力過來的。所以在很長時間里，人們看到的是他們的身影。我們這些人在本土和外來文化的交融中慢慢成長起來的。就我來說，實際上寫作的開始還算比較早，我在七十年代末年，大學時代開始寫作，八零年代初開始發表詩歌，但是后來有一段時間我就對哲學感興趣，轉向了，不再去做這些事。

周新民：為什么會從詩歌轉向哲學，有什么樣的考慮或者機緣在里面？

孔見：當時我對文學的愛好，帶著某種功利性。我企圖通過文學給自己指明個人生活的方向，能夠讓我活得更加明白、堅強與從容，搞清楚生命的底細，撥開困惑的迷霧。但是，在文學的閱讀和寫作中，我得不到這樣一種受益。不僅如此，文學的矯情還把我的情感攪得越來越多愁善感，變得比原先更加脆弱，也更加迷惘。所以，在那個時候我對文學漸漸失望。我想要的東西，文學給不了我。我聽說，哲學能夠使人智慧，所以我就轉向對哲學的學習。在廣州讀本科的時候，我基本上都不上課，整日在圖書館里度過，近乎瘋狂地閱讀與思考。我的畢業論文后來得到廣東哲學界的老前輩、華南師范大學副校長黎克明教授的賞識，他給我寫了一封很長的信，高度評價了我的論文《概然世界與人的選擇》，讓我參加了全國人道主義和人的哲學研討會，論文也得以節選在《現代哲學》上發表。還入選由中國社會科學院哲學所、《光明日報》、商務印書館等組織的全國中青年哲學工作者最新成果交流會。于是，我也雄心勃勃地想在哲學方面有些作為，埋頭寫了一些哲學論文。1988 年海南建省以后，情況就發生變化了。我那時候還是想在黎族苗族自治州首府通什，繼續把課題搞下去。但市場經濟的浪潮已經把海南島席卷起來了，我的一些朋友都跑到海口了，他們老是動員我過去。最后，我還是抵不過朋友們的勸說，到了海口來，在一個民辦的報社工作，成天跑新聞編稿子，人來人往，嘈雜混亂，時間與思維的連續性被支離破碎，哲學就搞不了，擱淺了。我便開始寫了一些隨筆、詩歌之類的東西，算是回歸文學。

周新民：我明白了。這就是你的隨筆、詩歌、小說非常富有哲理的重要原因。

孔見：從很小的時候其，我就有一種很深的糾結和困惑。困惑于人活在世界上到底是什么回事、到底有什么意思，經常跑到人煙稀少海邊沙灘上，默默地站著，一站就站了很久。那時候我還沒到十歲。我是一個非常沉寂、甚至是孤寂的小孩，跟人群社會有點兒格格不入，喜歡一個人胡思亂想。寫作的興趣是從個人的孤寂和胡思亂想里生長出來的。我整個人說起來還比較單純，無論是愛好文學還是愛好哲學，不管是閱讀還是寫作，都是要搞清楚人生這一個迷津。我寫的文學作品有詩歌、有散文、有隨筆、有小說，但基本上都是扣著這個主題。

周新民：你當時對哲學著作的學習和研讀，主要感興趣的主要是哪版塊，是不是關于人文哲學？

孔見：我學哲學的時候雄心勃勃，企圖要搞清楚整個世界的奧秘，顛覆某種普遍的世界觀。為此，必須要對各門學科都有所了解，所以我在自然科學方面也投入很大的精力。那時候我越過高等數學勉為其難地讀了一些自然科學的書,包括物理學、生物學方面的書。這種對自然科學的愛好與關注一直保持到現在。另外，在心理學這塊兒，我也興趣盎然，有系統的閱讀，企圖以物理和心理兩種學科來建構自己的知識體系。當然，就哲學來講，我更關注的是人本主義的一脈。實際上，我大量閱讀從克爾凱郭爾、尼采、薩特、加繆、海德格爾等人的著作，希望從他們那里找到生活的價值和意義,淘到某種金子,消除我幾乎是與生俱來的焦慮。

周新民：很多作家對世界的觀照和思考，還沒有像你這樣形成對人生有非常深入的哲學思考。相比較之下，我覺得你的文學創作有著鮮明的自覺哲學思考。我記得，你曾說過“我渴望從語言走向存在，聽入，而不是說出。”我認為，這段話體現了你的詩歌所包含的哲理思考。也有評論家把你這樣的美學訴求歸結為“傾聽的哲學”，那么你能不能談一談你的詩歌中所體現的“傾聽的哲學”含義？

孔見：進入現代，特別是后現代之后，人們似乎不再相信自在的真諦，他們認為意義是某種觀念的設定與意愿的賦予，語言的建構于是成為意義生成的源頭。對我而言，這種賦予與建構，恰恰導致了阻隔和遮蔽，讓我們陷入某種自欺欺人的狀態里。比起說出，傾聽更具有開放性與問詢性，它能夠讓未進入我們視域的東西涌現、開顯出來，幫助我們去領悟存在的原委與真意并生活在其中。當代詩歌的寫作越來越重視修辭，把語詞當積木來玩，強調技術性的東西，是一種手藝活，陶醉于對語詞和意象的消費。對此我并不怎么感興趣，我希望寫得更質樸一點，寫出生命的深沉與幽明。文學到底是人學，而人學到底是一種心學。

周新民：“文學到底是人學，而人學到底是一種心學。”這個觀點我很認同。您的文學創作很好地貫徹了這個觀點。比如說您的詩歌，我有個感覺就是，你的詩歌有一種禪宗的味道，有佛教的詞語在里面，在審美方式上也和禪宗有很多相近的地方。

孔見：是的，有這個意思。其實我的詩歌體現了自己對人生的一種參悟的企圖。這種參悟，不能說是覺悟，只是這樣一種取向：努力去參透它，捅破某種習以為常、理所當然的硬殼，和阻滯生命流通的事物，就像捅破凝固的冰層，讓水渙然涌動起來，水流物生，澄明開達。詩歌于我是一種工具，疏浚河道的工具，而不是目的。我相信，真正被詩意充滿的人是不會在寫詩的，因為他本身的存在就是詩。

周新民：你的詩歌為什么會有禪宗的特性呢？

周新民

孔見：這可能跟我二十多年禪修的經驗有關。禪的經驗讓我獲得非常美好的存在感，也成為寫作靈感的一種源泉。與通過語言去建構各種意義的造作和游戲不同，禪的目的是打破或者化解人在不知不覺中給自己設定的界限，讓心靈解放出來，與萬物打成一片，讓水溶解在水中，進入一種存在的化境，領受造物的恩澤，獲得生命的凈化與升華。

周新民：你的詩歌常常出現了木麻黃、“落地生根”、水蓮花、批把、棕擱等植物和杜鵑、麻雀及各種海南本土的動物、植物，你認為“存在不僅僅是一件物，而且是一個運化著的靈。這就意味著萬物皆靈，萬物皆在靈中化。”你是怎樣形成這種“萬物有靈”詩學理念。

孔見：是的，我的詩歌里面出現的動物、植物，都是童年生活中的日常事物。七十年代以前的海南島是動植物的王國，人只是生活在它的邊緣地帶。我們這一代，可以說是與動植物一同生長起來的，與它們之間有一種心照不宣的通感。在詩歌里，我愿意從靈性的層面去表達它存在的形態和姿態，我覺得這種表達能夠突破彼此之間的界限，帶出內心蒼涼、悲憫而又美好的情緒。我這個人的內心實質上有一種很悲傷的情緒，有些朋友覺得我有“婦人之仁”，我自己覺得也是如此。我看不得人與人之間相互惡罵、相互打斗的場面，如果是因為某種利益的關系，我可以退讓，給出我的這部分。我覺得人活在這個世界上是一件很不容易的事情，需要彼此的憐惜與照護。我很容易感動流淚，看了一些事情內心感到痛苦，又覺得自己無能為力。這讓我覺得自己不夠堅強，但我不接受無毒不丈夫的說法。

周新民：可能還是受到既有佛教思想在里面，也有西方現代人文主義哲學的信仰在里面。

孔見：在學習西方人文主義的時候，我真切地感到我們中世紀的文化里缺少對個體生命的尊重與同情。但在學習中國傳統文化時卻發現，原始儒家和后來佛家都深具慈悲的情懷，只是在專制社會里，這個部分一種得不到應有的弘揚。帝王治國平天下用的都是法家的理念，儒教只是表面文章。這個國家仍然需要人文精神的教化。

周新民：你平常看不看禪宗、佛教典籍、書籍？

孔見：在整個八十年代到九十年代初期，我都是西方文化的信徒，所讀的書都是從西方引進過來的著作。它們讓我完成現代性的啟蒙，對自由有深入的理解，對人性有足夠的寬容。但人文主義是世俗化的思潮，對人性的理解很有限。進入二十世紀之后，原先看起來洋溢著樂觀精神的人文主義，就演繹成為一種頹喪、絕望的具有否定性的潮流，它沒辦法給我一種正向的、肯定的人生答案。讀了尼采、薩特、卡繆等人的著作之后，我對“存在”的焦慮并沒有緩解，內心的“疾病”并沒有因此而得到治愈，反而加重了迷茫與憂患，讓我覺得越來越絕望，身體的狀況也越來越糟糕。直到九十年代，我才慢慢轉向東方的領域，學習我們一些古典的作品，讀《老子》、《莊子》、《奧義書》，讀《大學》、《中庸》《傳習錄》，當然還有佛教的經典。我覺得自己從此走向了一條回家的路，而且隨著閱讀的延續，生活變得越來越明朗了，內心的焦慮也漸漸緩解、煙消云散了，身心因此變得更加充盈起來了。

周新民：您在上個世紀90 年代初期為何轉向學習中國古典哲學？

孔見：實際上，上面已經回答了。在《赤貧的精神》再版后記里，也有這樣的表述：八十年代，國門敞開，西方思潮魚貫而入。順著潮流，我尋訪過克爾凱郭爾、陀思妥耶夫斯基、尼采，弗洛伊德、榮格、薩特、海德格爾，還有愛因斯坦、波爾等眾多的思想家，他們的話語都曾開啟過我的心智，卻未能緩解自己內心的焦慮與惶恐。我驚訝地發現，許多備受頂禮的現代主義大師，如波德萊爾、陀思妥耶夫斯基、尼采、卡夫卡，其實都是些病人，而且有的已經病入膏肓，不可救藥。他們其實是人類精神的祭品，代表同胞去受難。其價值不在于化解什么問題，而只是將遭遇的問題尖銳化地擺到人面前，讓人有同病相憐、抱頭痛哭的慰藉感。即便是那些看起來沒什么毛病的哲人，他們對人生給出的答案多數是否定性的。一種無家可歸的絕望情緒與難以驅逐的荒謬感，彌漫在二十世紀精神的天空。某個特殊的機緣，讓我回歸于東方古典智慧的領域，尋訪那些寧靜而深邃的智者，并從此有了浪子還鄉的感覺。

周新民：中國哲學，比如說孔子、老子、莊子包括禪宗的傳統思想，主要是關于人生的思考。西方現代人本主義哲學也關乎人生的思考。為什么西方人本主義哲學把你引向更加焦慮的精神困境中。而閱讀中國傳統哲學你又覺得你“回家了”，找到了一條更加光明的道路。中國傳統哲學和西方人本主義哲學都是關于人生的哲學，你覺得他們的差異在哪里呢？

孔見：我覺得現在西方人本主義哲學，比如說存在主義，它把人的存在基本上敘述為偶然、荒謬的存在，人或彼或此的自由選擇，都是一種自我給予的造作，對于別人是沒有意義的。在死亡面前人都是絕望的，死亡是一扇打不開的門，人所作的一切到了死亡這一刻就一筆勾銷。西方人文主義是對中世紀宗教神學的反叛，帶有濃郁的世俗化色彩，缺少高貴的格調，沒有給出人性充分開展的可能性空間，特別是超越的可能性。在這個體系里，自由幾乎是最高的價值了，但人通過自由去實現和完成什么，卻是懸空的。用一句話來說，自由就是自己跟自己玩，過把癮就死。在很多的情況下，這種自由是荒蕪和凄涼的。這種思潮并沒有給人安身立命提供一條光明而踏實的前景。我在一篇文章中講到，現代西方所謂文學大師，不管是尼采也好，陀思妥耶夫斯基也好，還是早一點的克爾凱郭爾也好，還是后來的卡夫卡、薩特、卡繆也好，他們給予我們描繪的人生都是灰暗的，沒有出路，盡管他們的文字寫得那么美，但沒有一種撥云見日的東西，讀多了會讓你雪上加霜。當然，海德格爾是一個異數。如果說西方人文主義指向的是自由，那么東方古典人文主義指向的是自在。不管是中國的道家、儒家，還是印度的佛家，都沒有在人的存在之上強加某種異己的存在物，但他們也不主張人用自己的觀念構造出某種價值來將自己罩起來，而是強調人應當以一種誠敬的精神去接受生命本來如此的樣子，并窮盡它的可能性，即所謂窮理盡性以至于命。這種人文主義不僅是一種理念，還結合著一套行履功夫，具有很強的實踐性和可操作性，而西方人文主義完全是一種生活的觀念體系。我覺得東方的人文思想能給提供一種安身立命的方向。

周新民：我覺得看你的小說，比方說《供桌上的瓶子》《狗肉》《征服》《發誓》《河豚》《丁村的酸梅》這些作品，很特別。中國的小說一般都比較注重對社會生活和內心生活的一種照相式的、真實性的描寫，我們往往把文學作品當做作家個人的心靈或者社會生活的某種反映，這是中國作家寫小說一般都有的總體性的特點。但我覺得你的小說，好像不太刻意去表現這種所謂的社會生活或者內心生活的真實性，而是追求一種抽象意義的表達。你的小說和西方現代派小說有很多共同的特點。我首先想問你的是，你是否對西方現代派小說非常感興趣？你很喜歡像卡夫卡這類作家的小說？

孔見：我以前比較喜歡卡夫卡的小說，但我最喜歡的小說家是博爾赫斯。博爾赫斯的小說陪伴我了好多年。我對其中對時間、空間和人的命運那種迷幻的表述比較著迷。他的小說有一種站在某個高處對人生進行俯瞰、或是隱在深處對命運加以洞察的姿態。他的表述不就事論事，非常有概括性，或者說有玄學的意味，我喜歡這樣一種意味深遠的概括。我個人的生活也是這樣一種態度，我對生活中那種瑣瑣碎碎、婆婆媽媽的事情不太關心；人際之間的這種小的恩恩怨怨、牽牽扯扯的事情我都盡可能去省略掉。我想這都是生活的枝蔓，不該在這種地方糾纏，應該去尋找他的根，通過某種具有象征意味的敘述，來達到概括性的理解和表達。所以，我的小說基本上都有寓言的性質，在生活中沒有實際的對應關系。例如《河豚》，我只是聽說過我們那個地方有人吃了河豚之后死了，死之前，他說他的舌頭是麻的。我不認識這個人，他早就死了。我就是想拿這個事件來表達一種人生追求的方向，以及這種方向可能發生的事情，和可能進入的境界，并將它推到極致。然后就有一個叫未全的人物浮現出來。

周新民：我覺得你的小說像薩特的小說一樣，你的小說其實就是你的哲理思考的表達。

孔見：可以算作一類，但是，這種小說寫不了很多。我后來還有一些選題，由于自己有一些人生選擇上的變化，小說創作也就暫時告一個段落。可能將來過了一個階段我還會再來寫，但現階段是擱下了。

周新民：不知道你有沒有想到一個問題，像你這樣的一種寫法，讀者能接受么？

孔見：我的寫作基本上不考慮讀者接受的問題。我寫小說就是覺得好玩，寫了一陣又轉向隨筆。我的小說主要也是表達一種哲學的思考，但是這種表達必須是拐彎抹角的、必須是含蓄的，我覺得這樣一種表達，還不如用隨筆更加直接一點。但是隨筆來講，我對隨筆這種問題我也是比較挑剔的，因為我看到很多寫的很好的隨筆，比方說卡繆的《西西弗的神話》寫的非常好。海德格爾的一些著作，愛因斯坦晚年的一些文章，寫得非常棒、非常概括，非常深刻，表達也非常巧妙。因此，隨筆我讀得比較多，也很喜歡隨筆這種文體。

周新民：應該說隨筆是你投入精力比較多的文體，你能不能梳理下，從歷史的發展角度來看，你的隨筆有哪幾個不同的創作階段？

孔見：我的隨筆和寫作從八十年代末開始，那個時候的寫作主要是表達自己的困惑，夾帶著一種不良的、灰暗的情緒，但是也同時表達從這里面走出來的渴望。那個時候我寫的東西并不長，后來再版的東西我都剃掉了。在九十年代前期我企圖去發現一些值得堅守的、我認為有價值的東西，但是，那個時候并不自信。這部分隨筆基本上收入了《赤貧的精神》一書。進入九十年代后期，特別是2000 年以后，我個人的自信逐漸得到加強，說話的口吻也有了一些變化，這個時候我能夠以一種相對肯定的口氣去說話。這時期的隨筆則主要收入到《我們的不幸誰來承擔》一書。

周新民：除了詩歌、小說、隨筆這些文體，你還寫了一本《韓少功評傳》，這個評傳我很認真地看了，我覺得寫得非常不錯。你在構思《韓少功評傳》的時候，你是否有自己的獨特思考？

孔見：這個評傳是出版社找上門來的一個活兒。我當時接下來，是因為我對韓少功先生比較熟悉。在一個階段，我們有一些比較深入的交談，對他的人和作品都比較熟悉。韓少功的寫作是我喜歡的類型。他是一個知性作家，他企圖想去領悟生活、解讀社會，做一個不自欺欺人的明白人；另外，他還是有一個有精神指向的作家，有悲憫情懷的人。不管在他的小說還是其它文體寫作，他都企圖以文學的方式，誠懇地回應對他這一代人遭遇的問題。對此，我覺得有許多可以呼應與展開的討論，甚至新一步發揮的空間。

周新民：在我看來，《韓少功評傳》抓住了改革開放以來中國社會文化的變遷，從韓少功對中國社會問題的思考、對中國文化的思考作為主線去評價他的文學創作。我覺得是這樣的寫作思路，不是像一般的作家評傳主要關注作家的人生經歷，關注作家出生、成長、上學、成家、立業包括社會活動等人物經歷性表述。我覺得你在《韓少功評傳》抓住了韓少功始終對中國社會、文化問題的前沿性思考來作為寫作的支點，非常精準地抓住了韓少功這名作家的特點。

孔見：確實，不管是他的人生閱歷，還是他所思考的問題，韓少功跟這個時代的變遷有著很密切的關系，他完整地經歷了文化大革命，他的家庭有了很多的變故，進入改革開放以后，他也有自己人生的探索和文學的追求，。進入九十年代之后，韓少功的姿態和同時期的許多作家拉開了距離。那個時候，中國大地上市場化、世俗化的浪潮洶涌澎湃，這樣一種環境下很多人都選擇了一種隨波逐流的方式，從中謀取個人的利益。但是，韓少功終堅守某種價值立場，保持著一種抵抗的姿態。

周新民：我最佩服韓少功的是，他始終有非常明確的文學理想和文學追求。

孔見：我覺得中國當代作家里面，韓少功是一個特性鮮明的作家，他不僅是在文學的感性表達方面形成自己特性，而且企圖去破解他所處的時代遭遇的各種各樣的問題，不管是社會問題還是人生問題，他都有深入的探問，不輕易茍同普遍化的觀念，這是同時代的作家中少有的。其實，當代作家里，語言天賦很好的人，修辭功夫和敘事能力很強的人，能把故事講的繪聲繪色、跌宕起伏、引人入勝的人，真的不少。但是，在通過故事去說事的方面卻捉襟見肘，拿不出家伙來，甚至拿不出誠意來。我個人偏重文學的思想性，但在這個方面，是當代文學的弱項。如果中國能夠多一些有思想、有深度的作家，我很愿意努力去做一個評論家，給他們做注腳。但是，很遺憾。