創意產業：夜色朦朧中的美麗女人?

英國人將創意產業比喻為“一個夜色朦朧下的美麗女人”。不同國家的文創產業發展也是各有千秋。中國人民大學教授、文化創意產業研究所所長金元浦與多德創意機構主席菲利普·多德，從國家政策、產業歷史、教育、人口等諸多方面就中國與英國文化創意產業的現狀及發展趨勢展開了一場對談。

不是所有城市都適合發展創意產業

菲利普·多德：這兩年來，創意產業在全球都發生了巨大變化，中國的變化勢頭很猛。英國也發生了重大變化，尤其是英國政府的創意產業政策有了較大變化。有三件事情需要說明。其一，在創意產業中很難找到可靠的數據信息，因此在這些數據的基礎上確立政策也是困難的。其二，正如我所說過的，雖然倫敦很成功，但除此以外的英國其他城市卻存在很多問題。英國一直以來將創意產業比作一個夜色朦朧下美麗的女人，大家都想娶她，而清晨醒來后突然發現她并不是想象中的那么美麗，因此就將注意力轉向其他產業，因為在那個領域更實際，它有確鑿的數據。

金元浦：我明白，這里的關鍵是高科技更實際、更能見實效、更能看得見抓得著。那第三點是什么？

菲利普·多德：第三就是現在的英國政府政策的轉移與變化。主導方針變化了，具體怎樣做就會變。尤其在如何處理創意產業和教育的關系上立見區別。原先的政府對教育中的創意產業學科、學位補貼較多，即使學費高昂，但政府會承擔一部分。但現在不再給各相關學科以資助，這就產生了很大的問題。

金元浦：關鍵是創意產業到底是不是昨晚那個美麗的女士，而第二天早晨事實上不怎么漂亮了呢？

菲利普·多德：比較卡梅倫首相之前的兩屆政府，我看到，他們的觀點不一。布萊爾政府認為創意產業這位新娘的確很美麗，而布朗政府則不這樣認為。在英國，創意產業被當作是拯救國家的一個重要途徑，但其實只有倫敦和曼徹斯特的一小部分在全力推動英國創意產業的發展，好比中國北京和上海與三線城市的區別，我們對它們的期望值太高了。倫敦確實發展得不錯，但倫敦不代表全英國。

金元浦：是的，中國的文化創意產業發展也是這樣。如果說北京、上海、深圳、廣州、杭州等中國一線城市文化創意產業發展良好的話，其他城市也都齊步走，都大力發展文化產業，就會出現不問需求、不問基礎、不問條件的一哄而上的局面。中國文化產業的發展不像西方，是市場導向、需求導向的，而是自上而下，通過前瞻性規劃在全國全面推動。其實中國經濟和文化產業最大的特點就是發展的不平衡。

您曾提到英國一個并不成功的例子——謝菲爾德市的創意產業。但是，在我看來，在布萊爾在任的10年中它的發展應該說還不錯，我們也能聽到英國人對它在工業、體育等方面成功改造的介紹。那么您認為對謝菲爾德來說，它的不成功是因為金融危機還是因為它先天就不適合發展創意產業呢？

菲利普·多德：除了倫敦和個別城市，英國創意產業一直都發展得不夠好，這有關城市規劃的問題。謝菲爾德是一個較為偏遠的城市，政府規劃中包括在本市發展創意產業、建博物館、主辦音樂會等。但問題是人們沒辦法或不習慣到這個地方去消費。應該說從一開始就沒規劃好。其次，謝菲爾德是另一個問題的典型案例，那就是政府在這里對創意產業的發展事無巨細，大包大攬。這在英國其他城市是不可能的。

經濟發展對創意產業的影響

金元浦：你提到規劃的問題，我覺得是不是還有一個原因，就是像謝菲爾德、曼徹斯特這樣的城市在產業轉型時，過早地在產業結構中消除了大量的制造業，這種消除在金融發展過程中是自然的，但現在看來，是不是不應該將如此大量的制造業加以轉型和消除？

菲利普·多德：目前在英國確實有這樣的爭論：是不是過早放棄了工業？之前大家都是將各個產業分開看待的，但如同我講的，創意產業其實存在于其他所有產業的中間，制造業的發展有利于創意產業，金融業的發展也有利于創意產業，這樣思考就會好很多。

金元浦：利物浦這樣的城市因為沒有了工業和以往的港口貿易出現了衰落，之后轉型發展創意產業，您認為轉型效果是不是也不容樂觀呢？

菲利普·多德：這個問題是系列性的。首先，這里有制造業，然后是創意產業，之后放棄了工業。關鍵是要照顧各個產業，提供共同發展、多樣化發展的空間。我相信現在所有英國人已經認識到這一點了。現在應該是一個混合經濟的時代，我們不能單靠創意產業，單靠金融產業，而是要相互依賴。應該像玩雜技一樣，讓每個部分都活動起來，看哪種類型更適合這個地方的發展。

金元浦：以英國的經驗，英國在這種混合經濟的情況下，與中國有很大不同。比如中國的珠江三角洲地區，有大量的制造業，現在制造業也開始升級換代，要發展“設計之都”，這個發展也是順其自然的。英國已經走過這一階段，要重新復興制造業已經很難，因為制造業所剩無幾，所以以創意設計為核心的創意產業對工業的發展也沒有太大的意義。那么擁有世界級水平的工業設計、建筑設計等創意產業的核心，如何實現帶動其他產業發展的目標呢？

很多數據顯示，像倫敦這樣的大城市，有80%以上的產業屬于服務業，而制造業只是散布在非中心城市的一些地區。那么有如下三種情況：一是制造業一度沒有了，現在又恢復了;二是發展像汽車這樣的高端制造業;三是可能我們理解上有出入，認為由于創意產業，倫敦這樣的大城市才會出現80%的服務業，這樣的比重自然會讓人認為制造業所剩無幾，而實際上如果還有制造業，那么它們在哪？是不是在郊區或其他城市？是否可以說英國還是一個制造業占非常重要比重的國家？美國也是一樣的情況，這與中國不同。

菲利普·多德：雖然英國不造鋼、不產煤，但仍有很多制造業，例如汽車、衣服等，當然沒有傳統制造業的那種輝煌了。而且一定不要將倫敦和英國混淆起來，在倫敦沒有太多制造業，這種情況持續很長時間了，但在其他城市和城鎮中是有的，制造業在英國不是那么非常重要，但還是相當重要的。

金元浦：當中國以及其他國家成為世界大工廠的時候，我們了解到美國的飛機制造、軍火等制造業依然占整個發展中非常重要的比重，可以說英、美依然是世界制造業或高端制造業的大國。

菲利普·多德：不是的，在英國有這樣的爭論，即：是否應該保留一定的制造業。因為英國也面臨來自于其他國家的挑戰，現在有一個說法是分散風險，不能將賭注全下在一匹馬上。以德國為例，它依然是全球聞名的高水平的制造業國家，同屬歐洲的英國就認為德國能做得到，我們為什么不可以呢？

金元浦：美國掌握著一些低端制造業，但更掌握著飛機制造、航空航天制造、軍火制造、汽車制造等這些高端制造業，有人說中國生產2億件襯衫才能換一架波音飛機。

菲利普·多德：沒錯。這也是為什么中國需要更高端價值的生產。中國人口正在老齡化，勞動力成本會比以往更高，所以中國政府將生產價值升級是正確的，但這并不容易。

教育對創意產業的影響

金元浦：以英國的經驗來看，中國提升高端制造業會有哪些困難？

菲利普·多德：首先教育就是一個難點，先要培養有創意的人，其次是要將公共部門，或國家部門與私營部門聯合起來，但難的是這兩個部門沒有多少共同語言。第三是尋找市場，為產品找到合適的市場是最難的了。不幸的是，在中國很多人不購買創意產品。

金元浦：首先看你提出的教育問題。在中國整個發展過程中有很多來自于農村的勞動力，但教育的結果是大家都不愿去做職業工人，技術工人反而成為最缺失的人才。因此，技術工人的價值越來越高，據說一些技能性強的工人收入甚至超過白領，如數控機床的操控人員，月薪達到兩萬元，而剛畢業的注冊會計師只能拿兩三千元。這就顯示了一個問題，我們看起來高端的服務業形態，目前是人員過剩，而制造業的技術工人卻很缺乏。

菲利普·多德：英國的情況也是如此，受過良好教育的人也找不到工作。

金元浦：那么是通過市場調節還是政府，對教育的管理來改善這種現狀呢？

菲利普·多德：在英國，有兩大觀點，一是需要培養一定數量的高等人才，因為從長遠來看，英國的經濟生存需要這些人，如果不培養這些力量，英國就沒有未來了。另外一種觀點，認為上大學的人太多了，應該有更多的人通過學徒式教育掌握技能，這同樣是一個非常難解決的問題。

金元浦：第二個問題是，英國一直是自由市場經濟條件下發展的發達國家。同美國相比，政府對市場的干預是較多的，從創意產業到其他產業。在政府干預的過程中，利是什么，弊是什么？

菲利普·多德：從1945年以后，英國就成為了混合國有市場經濟，而在1945年以前，是自由市場經濟。1979年后撒切爾夫人就將市場全球化了，這個問題的回答包含一個立場問題。有人說，政府介入市場后，由政府運營的經濟部門效率降低了，競爭力下降了。

金元浦：美國一直講自由市場經濟，英國與美國相比有什么區別？如果從1945年的轉型來看，政府的介入不是代表自由市場經濟退步了嗎？

菲利普·多德：是有這種說法。對于撒切爾政府來說，肯定是這樣的。但如果持另一種政治立場，也可以說政府的介入過早地削減了鋼鐵、煤礦等產業，當我們看今天的德國，他們并未停止這樣的產業，而且發展得很好。如果政府想法不一，也無法為經濟發展設定一個具體日期：到那天為止就該做什么了。

金元浦：中國正走向市場經濟，尤其在當下。現在英國在趨向計劃經濟，而中國在努力邁進市場經濟，那么可不可以說二者正處于一個計劃與市場主導比重相當的時期呢？二者有什么相似之處？我們一直在向英國學習，那么在現在這種情況下我們應該學習什么呢？是學習這次金融危機中的貿易保護主義這種非市場經濟方式么？

菲利普·多德：中國擁有一個巨大的優勢。你們不必向英國學習什么，你們有一個龐大的市場，這是其他國家夢寐以求的。在我看來，中國的關鍵問題是能否刺激國內市場需求。英國無論怎么刺激，都無濟于事，因為人口少，市場小，要想發展只能靠出口。這也許就是最大的區別。但是中國政府必須解決好健康和教育的問題，這兩個問題也是導致人們不愿消費的原因之一。如果中國能在這兩方面更加完善，那么人們就能更大膽地消費了。

金元浦：中國的創意產業有一個問題就是大多是自上而下的，這和英國有相似之處。比如說，我們研究者提了很多年關于北京的創意產業發展問題，但最后還是要政府全面推動。問題是不是政府干預得太多？我提出了一種理論，在當下，作為一個發展中國家，等待文化創意產業發展的條件成熟是有困難的，因此我也贊成政府做第一推動;但是在最初的大力推動后，政府應適時而退，使其回歸市場調節環境中，這是我們理想中的發展模式。我們有像北京這樣的成功案例，但也有因為決策者的錯誤而導致不少城市發展困境的案例。那么你對中國政府的這種大量介入持什么觀點？

菲利普·多德：首先我想補充一點：中國還是有一小部分創意產業是政府不加干預的，比如798，它就是自然生成后發展得很好的。

就中國目前的發展，我認為政府做第一步的工作是正確的，這也符合中國的做事方式。據我所知，中國的北京、上海、廣州、成都都是具備發展創意產業的城市，但其他城市就不得而知了。每一個地方政府應該考慮的是，是否每個城市都適合發展創意產業，謝菲爾德就不適合發展。政府對此應有足夠的智慧和理智來判斷這條路能否走通。第二步我也同意，就是當政府敲開了這扇門后，就應該交給市場來運作了。市場需求是至關重要的，如果沒有需求就沒有長遠的發展。即便政府給我錢讓我買，這又能維持多久呢？