從國風蘇劇社到浙江昆劇團
——浙昆“世”字輩老藝人王世瑤、龔世葵訪談錄（下）

浙昆老藝術家王世瑤、龔世葵接受采訪

地點：浙江昆劇團（浙江省杭州市下城區上塘路118號 ）

受訪者：王世瑤 龔世葵

采訪者：宋波 毛忠／中國藝術研究院

整理者：毛忠

龔世葵

（以下簡稱龔）：1954年在上海，好幾位老先生的演出我們都看過。

王世瑤

（以下簡稱王）：看戲這個講起來比較重要，我們過去叫一學二看三演，基礎要學，學了之后要看一下老師怎么演的，因為老師在課上教的分界性比較重，不連貫，包括教的戲，都不是連貫的。老師自己要對自己負責，他要把好的東西演出來，才能真正地連在一起。我們跟老師看戲，像我有一些戲都是看我父親的，耳濡目染，看多了之后腦子里有了印象，后來就點撥一下，我們自己就領會到了。反正我們這個行當的話，年齡跨度大，小孩子要演，老頭子要演，好人要演，壞人也要演，社會上各種階層的三教九流都要演，所以你不熟悉他們的生活，不知道他們的情況，到舞臺上演出的時候可能就演不好。我父親演的婁阿鼠為什么這樣受到肯定呢？這跟他的生活分不開的，他老是在街上、在茶館里蹲著，或者在某個角落搬個凳子坐著觀察。

龔

：為什么到茶館來，因為沒有錢吃點心，所以在茶館里拿一杯茶早上當點心。我們小孩子睡覺，叫我們睡到中午再起來吃飯，沒有早餐的，你們可能都想象不出來，那個時候我跟父親兩個人一起蓋一條被子，我們最好的就是不忘本。

王

：我父親演戲，他注重內在的東西比較多。我演戲老是問他，這個動作怎么做，那個動作怎么做，他就罵我，你光知道動作，為什么做這個動作你知道不知道？這一點到后來我才領悟到，每一次戲，他每一個動作都有一定的講解，這些東西不靠他講，光靠看錄像，就會有一些誤區。我們現在看，有些是空的，身上沒東西，內心沒東西，做出來的動作不得體。錄像是一個好的輔助，但你不能把它當做有了它就什么都可以對付了?，F在有些青年是這樣，眼睛里沒東西，這個要靠老師講，為什么要做這個動作。所以現在有好的地方，也有不好的地方。過去都是嚴格的口傳心授，心里怎么想的就跟你講，這個東西為什么這樣做，很有講究的。

王

：老一輩“傳”字輩老師教戲都不光是講動作，他把內心的東西也講清楚。包括我接觸的那些老師，我父親，像朱傳茗老師都給我們講。

龔

：我們學的第一出戲叫《放?！?。我跟他（指王世瑤）兩個人是主角——銀心和四九，祝英臺是配角，周傳瑛老師教我們唱，先學曲子，學會了沒有排。

王

：后來就沒教了。

龔

：為什么？因為有一個花旦怎么也學不會，結果這個戲就失傳了。然后就是學打花鼓。

王

：所以現在我們這一輩人也是通過不斷的看和練，然后出來的。

龔

：我們是看得多，學得少。比如說全本《長生殿》我們不知道演了多少遭，看得多了就知道什么動作了。特別是1954年在上海，南北昆曲會演，那真是一飽眼福。俞振飛的戲就是那個時候看的多。北昆白云生和韓世昌演，有一次在蘇州演出《鬧學》，韓老師演春香，他那個時候已經有哮喘了。我在后臺看，因為我們有龍套的，他第一段【一江風】唱完下來了，氣都接不上了，就講了一句：“水，水?！边@句我印象太深了，我馬上就拿一杯水給他喝，他氣都喘不過來，我嚇壞了，擔心下邊這個戲他怎么唱，結果他照樣唱下來，這就是功底。

王

：1954年“傳”字輩老師已經四十多歲了，五十歲不到。1956年我父親五十歲了，在團里最大。他們那時候都想上臺唱戲，參與南北昆曲匯演。

毛忠

（以下簡稱毛）：當時《長生殿》排的時候，您跟龔老師也都參加了？

龔

：1954年在上海，《長生殿》里邊有牛郎織女，我跟包世蓉兩個人，我演牛郎，她演織女，這一段現在沒有了?！妒遑灐烽_始我是門子，這個是沒到北京演之前，朱世藕演熊友蕙，我父親演熊友蘭。后來我跟我爸爸演過幾場熊友蕙。

王

：那是老的《十五貫》。

龔

：老的《十五貫》時候我演過幾場熊友蕙，再后來真正要演出這個了，又叫我演門子，后就一直演門子。

王

：我在里面演一個鄰居、尤葫蘆周圍的鄰居。

龔

：鄰居里的幾個人就是他的父親、我的母親，電影里面我父親演的秦古心老板，拍電影的時候換了好幾個角色，這批老先生從來沒有一句怨言，他們就是為了工作需要。

王

：當時“傳”字輩老師那個風格相當好，因為拍電影時候我們浙江昆劇團都是像我們這些小輩的，有些大的角色按照導演的要求，年齡不相符，需要請我們父輩人來演，周老師跟在上海的“傳”字輩老師以及浙江的兩個“傳”字輩老師講《十五貫》的拍攝工作。按我們昆劇行當來講，《十五貫》的婁阿鼠不是我父親演的，是姚傳湄，他是姚傳薌的弟弟。還有華傳浩老師，這是他們兩個人小丑的應工行當。當時的行當，他們屬于丑，我父親以付為主，尤葫蘆啊、地方這類角色為主。現在我父親演婁阿鼠，而請他們來演地方，華傳浩老師演一個地方。按其他劇種來看，這不大可能。但當時昆劇“傳”字輩老師，為了昆劇都來演。華傳浩老師甘當配角，演一個地方，沈傳蒿老師演一個鄰居，沈傳錕老師演一個中軍，朱傳茗老師還吹笛子。鄭傳鑒老師搞藝術指導和動作，大概就是這幾個人。周傳滄老師也是唱小花臉的，一個門關。這里面他們不計較什么應該是我演的，什么是你演，都為了這個戲拍得更好，這樣一來，年齡的參差都是高高低低的。現在想起來都不容易，誰掛頭牌，誰掛二牌，昆曲這方面看得淡。

王世瑤跟隨父親王傳淞學戲

龔

：昆曲這方面和京劇不一樣，京劇的角兒很厲害。

王

：我們沒有角兒。

龔

：我們只有小演員，沒有小角色，臺上都是好的。

王

：龍套什么都要跑，“傳”字輩他們都給我們做榜樣。在1962年匯演的時候，有一個戲是四個龍套，應該是我們年輕人去跑，他們說不要你們跑，我們“傳”字輩自己來跑，生旦凈丑這四個人跑龍套。

龔

：所以我們也沒忘記這個傳承，第一期昆曲培訓班在蘇州，那時演出要四個龍套，他和蔡正仁都老早去化妝了，他們都繼承了老先生好的傳統。

王

：那時候，王奉梅、林為林、汪世瑜都得了梅花獎了。有一次，我們一個小的團體到江西演出，生旦戲沒什么配角，林為林《界牌關》要找四個龍套，其中就有汪世瑜、張世錚和我，當時我已經當了團長，這都是“傳”字輩老師教的。記得那一天我母親領我買了個蛋糕，那會兒不興點蠟燭，買了個漂亮的臺燈，到了華傳浩老師新搬的住所，到家里磕頭，拜華老師為師。后來華老師教我《蘆林》。

《白兔記》，龔世葵（右）飾咬臍郎，張世錚飾劉智遠（浙江昆劇團供圖）

龔

：他很喜歡我們兩個人。

王

：那時候每天早上九點搭電車到他家去學習。所以我們“傳”字輩老師喜歡學生博采眾長，多和其他老師學習。我們團里好多人都派到上海去學習。

龔

：沈世華到朱傳茗老師那兒去，我到北京去演的《刺梁》就是朱傳茗老師教的，其實朱傳茗老師也沒唱過這個戲，但從小學的時候他就知道，沒有唱過不等于不會，這個是最大的優點。現在的好些演員就是只會老師教的東西，只會單的，不會雙的，只會自己的?！皞鳌弊州吚蠋熅褪怯羞@個本事，什么戲他都知道。

《刺梁》，龔世葵飾鄔飛霞、王世瑤飾相士

王

：“傳”字輩老師對團里每個人的絕活，幾乎都是知道的。不管生的、旦的，他們都教。我認為“傳”字輩老師傳藝術，他們的教學方法值得借鑒。就是不管什么戲，什么曲子，都要唱，教戲都要再看。這樣，你都能夠了解整個情況?，F在有些只管自己的，別的什么都不管了。

龔

：如果對手行當有什么問題，你怎么給他接。

王

：不清楚，就接不下去了。根據周老師過去的教學經驗，他曾經講過這樣一句話，昆曲演員都可以去當導演，他有總的概念，包括“傳”字輩老師到傳習所，每人發一支笛子、小鑼片、鼓錘。不管你是演員也好，鑼鼓點子什么都要學。周老師后來因為嗓子不好，去打鑼。朱傳茗老師笛子吹得很好，演員能達到主笛的水平，可見對其他行當的了解程度。

《繡襦記》，王世瑤（右）飾樂道德（浙江昆劇團供圖）

王

：這套教育方法，比較適合我們搞文藝的，特別是做傳承的，都應該全面地了解一些。要有一個側重，但其他東西都要了解一些。

毛

：大概1956年《十五貫》之后，有很多現代戲的出現。

王

：對。

龔

：好像是1964年以后開始的。

王

：那時候她挑大梁。

龔

：沒有牛弄個馬來牽。我小時候也不想唱戲，我很喜歡讀書，但是沒有錢，沒有辦法，就這樣子趕鴨子上架。剛開始的時候我嗓子很不好的。因為過去是唱蘇劇的，也不要那么高的調，我嗓子不好就低一點，所以唱蘇劇還可以，后來唱昆劇，就不是很響亮，也不是很甜美的。后來可能是一天天地在舞臺上鍛煉的時間多了就好了。說心里話，我不是一個勤學苦練的人。因為天天在演出，有的時候一天演出三場，排戲排得都很累。那個時候主要是周傳瑛老師，為這個劇團真是費盡心力。他是很有抱負的人，《十五貫》出來了，他說不行，還要弄《萬民安》，這個戲很好，說的是蘇州一樁實事，就是這個地方偷稅漏稅，衙門里的真事。我跟汪世瑜演一對夫妻，汪世瑜飾演的是貪官的角色。里面另一個主要角色是周老師，演一個搞糧食的小工人，這個戲都排好了，但是沒演。后來想弄《鳴鳳記》，也是沒有演成。后來馬上就要會演了，就來了一個《風箏誤》，結果一炮大紅。這個時候我父親在上海病危。我都沒有趕去送終，因為馬上到長沙去演出了，俞振飛老師把他送到中山醫院，結果還是救不了。那個時候演的戲就是《十五貫》《風箏誤》，還有一臺小戲，就是我跟他的父親王傳淞演的《相梁·刺梁》，這個戲在北京懷仁堂向毛主席匯報過。我們這批人很單純。到今天我們就感覺要學老師們好的地方。名利在我們這里根本是沒有，人家爭都來不及，我們沒有這個想法。

《十五貫》，王世瑤飾婁阿鼠，陶偉明飾況鐘（浙江昆劇團供圖）

王

：我父親教學的時候，他就講該你表演的你就表演，不是你表演的你要讓，昆曲對手戲很重要，是三角形的。

龔

：我就說這個《十五貫》，婁阿鼠本來不是主角，為什么現在會是主角？因為他的藝術高超，他刻畫人物的性格細膩，大家印象太深了所以有本事讓觀眾來說這個戲好，而不是自己給自己封主角。

王

：現在這個時代要講究包裝，好像誰上了就以誰為主，我們“傳”字輩老先生是以戲為主，這個戲該演什么，就好像《十五貫》以誰為主呢？每個人都少不了，每個人物有不同性格。剛剛說婁阿鼠，婁阿鼠充其量是一個配角，其實根據戲的要求才有這樣一個人物，但為什么留下這么深的印象？它是根據人物的需要。婁阿鼠從賭場里出來，腦子里并沒有想要去偷東西殺人的，他想回家去睡覺。看到尤葫蘆家門沒有關，那時候他也沒想去搶啥。他知道尤葫蘆家里沒有什么東西可以偷了，他這么早起來肯定在殺豬。我東西偷不到，我弄兩斤肉吃吃吧。以為尤葫蘆是在殺豬呢，結果他還睡在那里呢。一看到肉脯以后，腦子里才生了“偷”字，既然想偷了，他自然而然就輕下來了。再看看尤葫蘆有沒有醒，一看看到他的銅錢了，尤葫蘆醒了之后兩個人在拉扯中尤葫蘆挨了一刀，倒下了。婁阿鼠殺了人，有點緊張了，看他還有一口氣，又補了一刀。第一刀是防衛過當，第二刀是有意殺人。

《鳴鳳記》，王世瑤（右）飾趙文華（浙江昆劇團供圖）

毛

：這個心理邏輯過程很清晰。

龔

：層次很清楚。

王

：關鍵在第二步，他是想殺人了。所以他的每一個動作都有要求，現在有些戲為了賣弄一些技巧，不是從人物出發。剛剛講到關于現代戲的問題。當然一個是當時的形勢關系，傳統戲不演了，只能演現代戲。我們第一個現代戲應該是《紅色風暴》，是在上海京劇團演的。

毛

：大概是什么時候演的？

《墻頭馬上》，龔世葵（右）飾李倩君（浙江昆劇團供圖）

龔

：1958年，大躍進以后。

王

：演了好長時間。

龔

：那前面還有點小戲。

王

：觀眾還蠻喜歡看的。到后來樣板戲出來了，我們幾個戲都演過了，如《奇襲白虎團》《瓊花》。她有幾個戲：《紅燈記》（我們叫《紅燈傳》），《沙家浜》里她演阿慶嫂，《豐收之后》里她演支部書記趙五嬸。

龔

：這個要歸功于周老師對演員的了解，比如說我跟沈世華都是周老師的學生，兩個人演《牡丹亭》，那當然沈世華演杜麗娘，我演春香，為什么呢？周老師講你們兩人的性格，沈世華是不能夠演春香的，龔世葵也演不出來杜麗娘，我這個人好動。后來排《墻頭馬上》，這個是閨門旦的戲，結果是我演旦角，我就問周老師，你怎么叫我演，不讓沈世華呢？他說戲里面有剛強的性格，有對婚姻的執著，他說她（沈世華）做不出來。后來《紅燈記》，我說我肯定要做李奶奶了，我們這里沒有老旦，這個戲又這么重，我要準備老旦，因為我已經演過佘太君，結果叫我演李鐵梅。我去問他，怎么叫我演李鐵梅？我應該演李奶奶，我說我都已經準備好了。他說讓沈世華演李鐵梅下面就溫掉了，她是沒有剛強的這一面，是文縐縐的，所以這說明一個領導對一個演員的了解是非常重要的，不是用私心來怎么樣。他有的時候讓排的這個角兒可能讓你這個演員心里很不舒服，很委屈，但是他從工作出發，還是為了戲，這一點是周老師最大的優點。

周傳瑛（下排左一）手持曲本為“世”字輩演員說戲。前排右起：張世錚、王世菊、龔世葵、汪世瑜；后排右起：楊世汶、王世瑤、沈世華、鄭世菁、周世瑞

王

：因為他是看著我們長大的，知道我們每個人的性格。后來我們向總理做演出匯報了。

龔

：這個時候《紅燈傳》，特別是《三關罷宴》，我都很好地去演。文化局局長馬上叫我到他那里去，他說：“龔世葵，我真沒想到你這個老旦演得那么好。”我說：“謝謝您，您這樣一句話我就該永遠演老旦了，所以您千萬不要這樣講?！?p>王

：文化局局長他原來是導演。

龔

：文化局局長按照導演這個角度來看這個角色。這一點能看出來我們團老先生的這種高尚，為藝術的品德。因為周老師是看著我們長大的，也沒有什么顧忌，現在想想很多地方，有的時候也覺得對不起他，特別是像《三關罷宴》，你們都不知道我排戲是怎么個情緒。我就二十幾歲，你已經叫我演老旦了，我不是說我其他的演不了，因為昆曲里的老旦太少了，我以后就是沒戲演了，老是演老旦對不對？我腦子里會想很多。我們這個境界沒有周老師那么高，他就是為了昆曲的事業，一切都可以犧牲。

《蘆蕩火種》，龔世葵（中）飾阿慶嫂（浙江昆劇團供圖）

1979年，昆曲電影《西園記》，龔世葵飾香筠

毛

：那現代戲演了以后，到了“文革”期間所有的浙江的昆劇團都被裁撤了，是吧？

王

：很多人都被分到豫劇團去了。

毛

：后來什么時候回來的呢？

王

：那時候成立一個落實政策小組，每個劇團派一個，先了解一些文藝演員在什么地方，然后再把他們調上來，再安排，有些人安排在電影公司。我一直在文化廳當干事，后來昆劇團恢復了，我想還是回去。

《風箏誤》，王世瑤飾戚友先（浙江昆劇團提供）

龔

：周老師來找我談的時候，我說我不回去，后來又換到重機廠去了，我心冷了，我在這兒當工人當到退休就行了。后來周老師叫周世瑞兩次到我家里來，他說我父親叫你回來，我說我不想回來。他說我父親說了，你如果真的不回來，現在借你一個月，就一塊到北京去看《楊開慧》。我們團里要排。你不回來就叫梁谷音來演，她那個時候在京劇團，你來演她的母親，只有你壓得住她，我們團里的其他人都壓不住的。為了工作，你就幫幫我父親的忙。我說這個話說的，幫。他說坐飛機去，我說好，就坐飛機。周老師帶隊，一起到北京去，看了《楊開慧》以后排，排好了以后回到家，就把我整個材料又轉回昆劇團了。

毛

：咱們其他四十幾位演員呢？

王

：沒有全部回來。

龔

：張世萼在五七工廠，還有包世芙，后來她們兩個人都分到杭州劇院去了，還有包世蓉。

毛

：今天我們就采訪到這里，非常感謝兩位老師給我們詳細講述了浙昆的歷史及相關方方面面，謝謝！