四川省非物質文化遺產漢源彩塑傳承人口述實錄*

肖成剛

(成都理工大學， 四川 成都 610059)

漢源彩塑是四川省雅安市漢源縣九襄鎮的一種彩繪泥塑品，由當地的民間藝人曹繼武創立于清代光緒年間，以現場“捏真容”最為著名，后由其孫曹潤洪將彩塑題材加以豐富，小貓、小狗等動物，以及觀音、財神、壽星等神話內容都是其表現題材，尤其以《西游記》《三國演義》《封神榜》等小說中的人物較多。

漢源彩塑的制作工具全為自制，由餐刀、木片、廢鋸皮、豬骨頭等磨成各類尖、齊、圓、扁的工具。其主要藝訣為“胖削瘦添，高切低升”。主要手法為球柱成型法，不管是人物還是禽獸，皆由“圓”生成。

漢源彩塑現為四川省第二批非物質文化遺產，其藝術價值已毋庸置疑，但處于瀕危卻是漢源彩塑存在的真實狀況。如今，年已九旬的曹潤洪因年事已高，早已不再制作漢源彩塑，他的作品也多散落在民間，沒有得到系統性的保存。

因此，對于漢源彩塑及其傳承人的研究已是刻不容緩。本文作者于2018年8月23日赴雅安市漢源縣九襄鎮采訪了曹潤洪及其子曹晉，后又于24日在成都市高新區騰訊大廈內采訪了曹潤洪的孫子曹文曦和孫媳趙敏夫婦。作為四川省非物質文化遺產漢源彩塑的傳承人，已經90歲高齡的曹潤洪，彩塑作品可謂是碩果累累。曹文曦和趙敏，已被曹家和漢源縣非物質文化遺產保護中心共同確立為新一代傳承人，并已向上級部門進行了申報。作為新一代的傳承人，曹文曦和趙敏對于漢源彩塑的藝術形式與傳承發展，也有著自己獨到的見解。

采寫時間：2018年8月23日、24日

采寫地點：雅安市漢源縣九襄鎮曹潤洪家中、成都市高新區騰訊大廈曹文曦公司內。

采寫：肖成剛

攝錄：肖成剛

肖成剛(以下簡稱肖)：曹老師，請問您本名叫什么？是哪一年出生的？

曹晉(以下簡稱晉)：他說，您叫什么名字？哪一年出生的？

曹潤洪(以下簡稱洪)：我叫曹潤洪，曹潤洪。

晉：哪一年出生的？

洪：1929年。我爺爺輩是給人塑人像的，那時候他在清朝，他死了過后呢，留下一些工具。

晉：您爺爺叫什么名字呢？

洪：曹繼武。爺爺很早就死了，我只能從他那里得到一些工具，也沒有人教我，我自己觀察別人做的東西(來學習)。那個時候街上(廟里)有土地爺爺和土地婆婆，我很小就整得來，我就捏。從而就熟悉這個了。那個廟叫五谷寺，里面的雕塑是第一流的。我就是從那里面學的。我在五谷寺看到了很多雕塑。它把全部《封神榜》啊，你知道《封神榜》吧？《封神榜》這部小說，知道吧？它把《封神榜》的全部人物都塑在里面的，一個不少。五谷寺，我就在那里觀察。我喜歡我就去做。還有一個石匠，他的臉被豹子咬爛了的，他名字叫做包志托。他原來在我家，我家是開匠鋪的嘛。他原來在我家搞雕刻。有一天，他模子剛刻的時候，我問他你要刻什么，他就覺得很喜歡我，就教我一些東西，就是這樣。他的名字叫包志托，技術很高的，臉被咬爛了，形象很難看。但是他手藝很高，幫忙做石磨的。他是石匠，他技術高。古代的人物，封神里面的人物，他基本上全部都熟悉，全部能夠雕。

晉：我父親他這項手藝主要是從哪里來的呢？從我們老祖，他的爺爺，遺留下來的，自己在街上，捏泥人啊這些，從他手里傳下來，傳到我爺爺手里頭，有……那時候您說有二三十件作品，從我們老祖留下來的一些彩塑工具開始，他就從中摸出了自己的一些經驗。再從街上的一些民間藝人這邊，又學到了一些東西，從此就開始了他彩塑的一生。就是這樣子的。

洪：我生的時候，爺爺已經死了，看都沒有看見過他的樣子。只知道他留下的工具，塑的工具。哎呀，也沒有什么工具，(只有)豪豬簽。他的作品大部分是封神里面的人物作品，《封神榜》里面的那些人物。

肖：介紹一下您爸爸的故事。

晉：再講一下我爺爺——您爸爸在這方面的事情，就說爺爺做過什么東西，爺爺哈，我的爺爺。

洪：噢，他沒做過，他做不來。

晉：嗯，又隔了一代，所以說。我自己這一代，也是又隔了一代。

洪：隔了一代，哎呀，相當于，我是自學成才，我很小，就把泥巴拿來捏，先捏什么呢？先捏街上(廟里)的土地爺爺、土地婆婆，從那開始我就。還有一個是五谷寺。五谷寺啊，它有名就有名在它把封神里面的人物全部塑下來了，技術很高超，雖然這是個小地方，但來這里的匠人，比如石牌坊啊這些人，來這里的匠人都是不簡單的。他們也沒有教過我，我主要從他們的手法里頭，看出門道來的。他們的門道就是，他們一般是濕雕，他要先做一個泥巴的底子，然后照著做。泥塑嘛，就是照著做就是了。干了過后，上一層白粉，然后在上面像畫畫一樣畫。很簡單的。但有一樣東西，一直，我們沒有得到傳承，就是這個15%的變形，這點掌握得不夠，所以一個面孔要往返幾次，干了就縮了嘛。你比如說這邊(右臉)干了，但這邊(左臉)沒干，臉就會怪相了。就這點啊，還沒怎么掌握到。但是最后知道了，朝里面加油，泥巴里面加油，它變形就均勻了，它就沒那么怪相了。嗯，少加點油。少加油呢，它不變形，就是干不容易干。泥巴是方便，泥巴最后呢，有了瓷廠。有了瓷廠泥巴，我更是得心應手。我小的時候，用的是當地的黃泥巴。最后這有了瓷廠，我就用瓷廠的泥巴，做碗的那種泥巴。做碗的那種泥巴實在是太好了。那個沒什么的，塑好后，放干。白粉一刷起，然后就上彩。就相當于在畫布上畫畫一樣的，沒有什么奧秘可言。不過那個東西，塑臉還是有訣竅。它跟平面不同，它是立體的。

肖：說一下您做這個東西的過程好嗎？

洪：做彩塑的過程是這樣的，把泥巴發好過后，然后就做底子，等它晾干了過后，就上一層白粉。然后就像畫畫一樣上色。沒有什么很復雜的技術。

晉：還有那個什么胖削低填，這些都可以說出來。

洪：塑的竅門，就在手上。也沒有什么特別，目的就是慢慢弄到位，慢慢弄到位。比如說，哪里凸起太多了，削一下；哪里太凹了，給它填點泥巴。有三種手法：補、削、搓。“補”就是哪里低了就補，“削”就是哪里高了就削，“搓”就是把它捏緊。補、削、搓，就是這三個要點。身材方面，你比如說，手感。半邊臉一巴掌長，這就是臉和頭部的比例。我跟雕塑部門、跟他們美院那些，手法又不相同。我是憑手感捏，憑手感捏好了，把它放到一邊，用的時候，拿來用就是。你比如說臉、頭部這些，我都先塑下來。捏的時候，就像畫畫一樣，哪里不對就搞哪里。它也沒有什么很深入的竅門。藝術的特點就是，它跟畫畫不同，畫畫是落在紙上就不能改了。它這個呢，你覺得哪里不對，就改哪里。人家在旁邊看的時候說，“哎呀，這個鼻子小了。”那我就加大一點。“哎呀，這個耳朵大了。”那我就調小一點。就是這樣子。這是有人在一邊(當模特)的情況，沒有人在一邊(當模特)，就自己設定。還有一個就是照著鏡子來做，照著鏡子看(人體的)比例。還有最后一個：拋光。拋光一般用手指頭。用手指沾點水，把表面弄光光整整的。這藝術的特點就是，你把對象確定好了，比如說，你坐在那里，我就照著你做。這是有人(模特)的情況，沒有人(模特)呢，我就自己看，拿個鏡子，照著自己看。

肖：請你介紹一下它的工具和材料。

洪：工具就是豪豬簽，豪豬啊，豪豬身上的毛。一頭把它磨扁了，一頭把它弄尖。工具就是尖的、扁的，這兩樣。扁的拿來干什么呢，比如說，把眼睛捏出來后，畫個眼皮，就這樣子。泥塑跟畫畫不同，它很方便。

晉：還有你用的是什么材料。

洪：泥塑(的材料)就是，以往就是田里頭的黃泥巴。后來有了瓷廠，瓷廠啊，就是那個燒碗的瓷泥，最好。

晉：他(用料)其實經歷了三個階段，第一種是黃泥巴，第二種是后羅溝那種白色的山土，白泥巴。最后才是瓷廠的泥巴。三個階段。之后，他還要把泥巴發好以后，把棉花摻雜在里面，和泥巴混到一起，把棉花揉爛，加在泥巴里面他才好塑，起連接泥土的作用。他的工具除了這些，竹篾，牙刷的把子，鋸子，那種鋼鋸，都可以磨出來，都可以做工具。

洪：工具是很平常的，沒有什么很特殊的工具，我需要尖的，我就做一點尖的，我需要扁的，就做一點扁的。隨時都可以把工具做出來。比如說，我有個石頭，我就把它磨一下，還不行就再磨一下，就行了。沒有什么現成的工具。當然，有現成的工具更好。實在沒有，就現磨。

肖：調的那個泥巴料，有什么講究？

洪：過去呢，用田里的黃泥，就要先篩過一道。有了瓷廠泥，我簡直方便多了，瓷廠泥巴就是做碗的嘛。做碗那個料子，太好了，簡直是。

肖：直接就拿過來用，不需要怎么加工嗎？

晉：不，還要加棉花。加些棉花，用錘子，木錘子，錘出來以后，才能夠使用，它的作用就是防裂口。

肖：可以不可以拿一個旁邊的具體的例子(作品)，來講一下它從頭到尾的(制作)過程。

曹晉老師，您來介紹一下，它是怎么從一塊泥巴，變成現在這個樣子的。先從找泥巴開始講起。

晉：好。他開始做這個壽星的時候，他是先把整個泥巴。好比這個壽星，要兩斤泥巴。兩斤泥巴，他要先把泥巴發爛了。發爛了以后，把棉花加在里面，翻去復來，這樣子用塑料錘子，一錘一錘地把棉花完全錘爛。一錘一錘完全錘爛后，然后用濕帕子裹起來。好了以后，就做頭部，頭部要多大呢，就取多少泥巴來。就開始先塑形，用一根筷子或者竹簽，從底下，插到頭部里去。插進去后，就可以開始慢慢塑形，先從額頭開始，下來眉毛、眼睛、嘴巴，慢慢就一簽子、一簽子，把它塑出來，這樣就把頭部完成了。完成以后，就開始做手臂，就把整個身軀打出來，毛坯子打出來以后，就開始精工細作地塑耳朵，把耳朵粘出來，然后把這個桃子也粘在上面，全部塑成，完成一個坯子之后，就完成了。這就是這個壽星的制作過程。

肖：重點需要注意的是哪幾個部分？

晉：重點，首先是頭部，需要注意。然后就是這個身子和手部。再有一個就是，像龍頭啊這些，做完后，找一個像樣的樹根，樹根或者樹枝，基本上像龍頭這樣子的樹根，然后慢慢子用泥巴把它堆出來。

洪：還有這個泥塑的一個特點就是，不好塑的，就拿真正的東西來代替，這是我們泥塑自己的東西，你比如說它隨手拿的東西，還比較復雜，做不了，就拿真正的東西來代替。你比如說，它需要一把茶壺，我就不必做茶壺了，我就用一個真正的茶壺。就是這樣子。實在不行呢，小的茶壺，捏個茶壺，也要整好了，把它安進去就行。就這樣子。這個泥塑跟美院的不同，美院講究整體，我就講究拆散。拆散、拼裝。手臂塑好之后放在一邊，耳朵塑好之后放在一邊，(之后)安進去就是。分段塑的。頭部，也是弄好之后，安進去就是了。你又如何拼裝？如何注意比例呢？就像我剛才給你說的，臉就是一個巴掌，我把臉塑起，按照巴掌的大小，就把手做起了。就這樣子。衣圍呢，復雜的衣圍呢，實在不行，就照著真正的衣圍，你比如他這個衣圍，我就可以照著來。所以說，看起來就比較真。嗯，就這樣子，一切都照著真正的東西來。就是這樣子。

肖：請曹老先生再介紹一下，這個東西，這個彩塑，他比較適合表現什么題材？

洪：什么？

晉：他說這個彩塑，具體適合什么題材？

洪：噢，題材，啥題材都可以。我一般不怎么做現代的人形，都是古時候的人，比如說，文臣啊，武將啊，這些。馬這些，我都是古代馬。手上拿的武器，一般都是刀現削，拿些竹篾現削，或者木頭現削。需要一把刀，就削一把刀加進去，這樣就方便一些，你比如說長矛，我就做把長矛的樣子，加進去就是了。現在題材還是做，但是做得比較少，現代題材做兒童的生活啊這些，或者說解放軍啊，就是做這些。

肖：介紹一下這個彩塑，它做完之后，在藝術上有什么特色？

洪：它的藝術特色就是，一個是光亮，泥巴嘛，當然是光亮的，用點水一抹就光亮了，第一個是光亮，第二個是成型容易。

肖：那現在除了您會這個之外，還有誰會這個彩塑？

洪：還有……

晉：孫子、孫媳婦。

洪：孫子、孫媳婦。他們只是說喜歡，要說做到多精，還是不行。他們還正在學。

肖：如果想要把您的孫子、孫媳教得很精，您覺得您怎么做才能教精呢？

洪：喊他(們)多填泥巴。

晉：就是孰能生巧，多做作品。

洪：你比如說耳朵，他做耳朵的話，里面幾轉，一轉，然后耳心，就成耳朵形了。就是說，他需要熟練，最重要的就是熟練。比如說，我比較熟練，我很快就把頭部做成形了，他們就可能要慢慢來。

晉：我們老父親這項彩塑呢？對他自己來講，他就是說，孫子、兒孫這一代，作為我們這一代，雖然隔代了，怎么叫隔一代呢？因為我們在過去，忙于求生之路。但是，話又說回來，我們這一家人，不管男男女女，都可以接上幾把。但就是說不太精通，但是捏呢，可以捏出來，但不精。我們兒子、兒媳婦，他們就可以說在這條道上發揚光大了，就比我們強了。我們父親以往，在七年以前，他就曾經有一種理想。如果孫子、孫媳，對彩塑確實很感興趣的話，是很希望他們把它打造成一種經濟產業。一種方法是辦班，讓孫子、孫媳在成都辦班。第二是，還想用現代的3D技術，把這個彩塑繼續發揚下去。但是呢，3D這個東西，目前看起來還不太可行。只有靠我們家兒媳婦，來繼續傳承，因為她現在做的作品，已經有六七十件了。作為(新一代)傳承人，她做出來的東西，有些被別人拿走了。現在可能還剩有十幾件，在成都那邊。基本上的打算就是這樣子。準備在成都辦一個班，打起我們父親傳承人的這個招牌，在成都辦彩塑班。

肖：目前辦起來了嗎？

晉：還沒辦。

肖：那目前這個彩塑，它在經濟效益方面，是一個什么情況？

晉：基本上還沒有經濟效益。基本上還沒存在項目，所以第一步就是想先走辦班之路。目前靠彩塑來追求經濟效益，還沒有做到。

肖：可不可以介紹一件，老爺子做的作品里面，現在能夠給你們帶來最大的高興、或者是榮耀、或者帶來最大財富的一件作品是什么？舉個例子。

晉：他的東西(作品)，最好的一件就是，我們這屋里擺著的《相濡以沫》這套泥塑。《相濡以沫》這套泥塑，塑的是他和我母親的塑像，一句話就是，通過這套塑像，從中我們明白一個道理就是，在人生道路上，要彼此相愛、互相擁有、互相尊重，這也是我們的家規。這座塑像，是我父親和母親，他們八十大壽的時候，我父親為了感恩我母親長期以來，對他的支持和幫助，做的這座塑像，左邊寫了(兩個字)：長樂。實際上，這座塑像的名字叫“相濡以沫”。就是這樣。我的父親，開始是在漢源一中教書，文化大革命期間，下放到大田初中教書，在大田初中教書的時候，有些課本上的人物，打個比方，好比王二小這些，他就把這個王二小塑出來，擺在課堂上跟大家講述說，這個就是某某英雄人物王二小，還有其他各種各樣的人物，他就用這種泥塑的方式方法做出來，教育學生，以此表達課文當中的內容。

肖：最后的反響怎么樣？

晉：最后的反響。上級教育部門，省教育廳，曾經在七十年代舉辦過一個教育教具展覽大會，我父親做的這些東西，在省教育廳獲得了二等獎。

肖：接下來，也是由曹晉老師您來介紹一下，您的媽媽，也就是曹老先生的愛人，對做這個彩塑是什么態度，這個彩塑對您們的家庭生活有什么影響？

晉：我的媽媽，是一個標準型的家庭婦女，從小就傳承了那種夫唱婦隨的觀念，丈夫要做什么，就無條件地幫助、支持。對于我父親所做的彩塑、泥塑，從我的姐姐、妹妹，到我，都耳濡目染，大家都能，拿到一坨泥巴，捏出各式各樣的東西來。但很慚愧的說，不是那么精。只是略知皮毛。直到我的下一代，我的兒子、兒媳，他們都是美術專業的畢業生，又才開始慢慢抓起來了泥塑這個手藝。從此，就抽空做做。但還是為了謀生，只把泥塑當成副業，不能作為主業。而且在目前這種狀況來看呢，要想靠它來追求經濟效益，也是不大可能的事情。但是，正如剛才所說的，只能夠依靠辦班，看能不能把這個泥塑傳承下去。要想靠這個泥塑追求經濟效益，搞成產業形式，可能還是很難，可能還做不到，唯一的方法就是教育、辦班。

肖：曹晉老師，能不能介紹一下您們家三代的職業都是什么？

晉：我父親，是長期從事教育的。我媽媽，是家庭婦女。我的大姐，也是老師。我二姐，是工建行業的。我呢，以往在漢源縣中醫醫院工作。我小妹，現在是在北京朝陽區居民社區工作。我的兒子和兒媳，在黑狐網絡科技有限公司，自己搞的。

肖：那您這一代和您的下一代，對這個彩塑的態度是什么？

晉：我們這一代，我，和我兒子、兒媳，就正如剛才所說的，力求、爭取，把老爺子的這項技術，傳承下去。但是，怎樣傳承呢？作為我來說，靠我自己，我是無能為力的。現在，只能靠我兒子和兒媳了。

肖:兩位老師(曹文曦、趙敏)請你們介紹一下你們和這個漢源彩塑接觸和學習的經歷。

曹文曦(以下簡稱曦):首先的話，我爺爺曹潤洪作為這個省非物質文化遺產“彩塑曹”的傳承人，但是因為爺爺他現在已經90的高齡，對于日常的這樣一個彩塑雕琢過程，已經無法勝任了，我和我的夫人趙敏的話，我們兩個成為了新一代的這個傳承人。接下來的話，我給大家講一講我們的一個經歷，包括我們如何從我的爺爺這兒傳承到這個彩塑，也希望我們能夠把彩塑這個東西發揚光大。我在我很小的時候，其實，怎么說，那個時候的話，很久很久的時間，在我的記憶里，那個時候算是我很小的時候了，我的爺爺的爺爺曹繼武老先生，其實他在我們當地本身就是一位畫家。當時擅長畫這個梅蘭竹菊，當地的人戲稱我們為書香門第，所以到了我的爺爺那一輩，他也很喜歡進行書畫，包括繪畫、彩塑方面的一些東西。那么，到了我爸爸的那一輩，因為當時正值這個文化大革命，可能對他們來講的話，沒有太多的時間去進行一個學習，進行彩塑的一個發揚，所以到了我們的這一代，其實我們的父母輩給我們提供了一個很好的生活環境。在那個時候的話，我們的爺爺，也就是曹潤紅，他很希望就是我做為一個孫子，能夠學習一些彩塑，這樣傳下來，算是文化吧。在那個時候，其實有很多小插曲，我做為一個個的小故事，給大家分享幾個例子吧。在我小的時候，其實我對彩塑是一竅不通的，那個時候，我們當地叫做揉泥巴。所以，那個時候的話，很小的時候，就喜歡拿一些水，然后把爺爺的泥偷到那個水缸邊上，去自己揉、捏。當時的話，家里可能會給我養一些小雞呀、小狗啊、小貓這些，我就會照著他們的樣子進行一些雕琢，當然雕琢出來的東西千奇百怪的。但是，在那個時候，可能就是爺爺，他會發現這個小伙子、這個小家伙可能有一定這方面的天賦，所以在那個時候，實際上對于我來講，可能也算是我地獄般的生活就開始了。那個時候會要求我，在早上進行一個繪畫的練習，晚上進行一個繪畫的練習，在那個時間段，直到我16歲。這樣一個階段，都是反復在重復這樣的事情，當然呢，中間的話，青少年孩子的話，都會有一個叛逆的過程，所以，當時給家里有摔過碗，也有把做好的泥塑扔到地上，我不干了，我不想玩了，這些東西我覺得以后不能給我帶來生活上的一些保障，而且這個東西，對于我來講的話，我覺得失去了意義。但是，在慢慢地潛移默化的過程中，看到爺爺作為一個祖輩，他一直，無論他的年齡在增長多少，他一直就是在把這個彩塑一點點地封印起來，包括家里面的一些，給我們傳的一些口訣，什么這個多的削，然后少的補，這樣的一些口訣，至今都還歷歷在目，還記在心中。然后爺爺的話，其實他的作品，跟現代的一些我們的一些文化作品有一些相差，差別在哪？我大概講一下就是，首先我爺爺做的一些東西，它源自于生活，他沒有更多表現的一些人文市井的東西，所以可以看到他的一些東西，像什么《八仙過海》就是寓意風調雨順，寓意這樣一個八仙，這樣一個傳統的神話故事。像他的《西游記》，這也是一些老版的四大名著。他體會的一些，包括他要體現的一些東西，這些源遠流長的一些神話的故事。他自己生活中有一件作品，我現在記得很清楚，算是他的一個封刀之作吧，叫《老夫老妻》。在他70多歲，將近80歲高齡的時候，當時花了大概三個月的時間，我們所有人都拉不住他，他說他一定要把最后一件作品完成。當時做的是我爺爺和我奶奶，奶奶現在已經走了，但是，這是作為他自己的最后一個作品，留一個念想。當時的話，刻畫了兩位老人家比較慈祥的一個相貌，然后坐在這個沙發上。當時的話，我問了爺爺。我說：爺爺，為什么最后你要選擇這樣一個作品來做？爺爺說第一，我希望我的這個手藝能夠得以傳承下去，你們，無論是你的小姨。我還有一個小姨在北京也是從事書畫工作。當然，她的書畫底子要比我們高深得多。然后，爺爺說第一，我希望這個東西你們能夠幫我延續下去。第二的話，我是希望我和你的奶奶，我們能夠看到你們小一輩的，這樣慢慢地成長。然后再一點的話，就是說到我的夫人這邊，其實跟我有點不同，就是說我自己是很喜歡在外面搗鼓，可能就會做一些書畫類的，包括創建公司，可能對家里這種藝術傳承放的側重點不太多，但是我的夫人在跟我結緣以后。我們是大學同學，我也還算是當時她的領導，我在宣傳部，我是她的部長。然后到了這個家里面的話，其實她很喜歡這方面的一些東西，就喜歡自己去搗鼓一些這種小東西，捏捏玩玩的。爺爺當時就覺得，唉，小姑娘可能跟我們曹家有緣分吧。在爺爺60多歲的時候將近70歲左右的話，那以后的生活期間，可能對我和她之間的教導，可能更傾向于她，教了她很多，就是自己家里面的一些特色的一些雕法，或者說教她怎么錘捏、怎么做。我可能更多的是起一個輔助作用，讓她去更多地了解到家里面這個文化是怎樣延續下來的。

趙敏(以下簡稱敏):我這邊呢，就是跟我先生認識以后，跟他回家，然后才看到爺爺的作品，才開始慢慢地喜歡上這個泥塑、這個彩塑。因為當時看到那個爺爺的作品的時候，真的覺得很驚訝，怎么會有做得這么栩栩如生的作品。那是第一次接觸這種，應該說是第一次接觸非遺的這種文化。以前呢，都是電視上看，只是心里會覺得，啊，這是一個很神圣的東西，然后親自看到這個東西之后，就覺得它是特別有趣的。然后跟我先生回家以后呢，以后每次回去的時候都特別喜歡，因為我之前是喜歡捏一些軟陶啊、粘土啊這些東西，然后我又特別喜歡把我捏的東西拿去給爺爺看。然后爺爺就覺得，哎呀，這是什么東西呀，好丑啊、爺爺會說我捏的東西好丑啊。因為我就是在網上找一些卡通的東西來捏嘛，而爺爺捏的是偏真人要多一些，然后更真實一些。他還說，哎呀，捏的好丑，但是他又覺得我是很有興趣，就是比較喜歡這個東西，所以他就會經常拉著我，然后教我一些手法呀。比如說我拿一個娃娃頭給他看，然后他就會告訴我這個眼睛要怎么來雕啊，然后鼻子是要怎么補上去啊，耳朵需要來怎么做啊，然后就講的很細。雖然我去的時候爺爺就已經基本上動不了手了，但是他會坐在旁邊看著我來做，然后就口述來教我。這個時候我就覺得，啊，這個東西如果我把它做下來的話，也有可能有一天，它會成為我一生的這樣一個工作、一個追求。因為我個人是很喜歡這個藝術類的東西，所以我就希望等到我們，我和我先生這一代作為傳承人能夠把這個文化，把它繼續發揚光大，也希望能夠結合我們現代的這個年輕人的一個審美，然后相結合，將古代的文化與現代的藝術結合，讓它走得更遠、走得更好。

肖：兩位老師，作為新一代的漢源彩塑的傳承者，你們覺得你們跟上一代和上上代的傳承人比起來，對于這個漢源彩塑、這個非遺，你們之間的差別在哪？

曦：那我說一下，就是我們首先是對文化上的一個理解。在我爺爺的爺爺曹繼武先生，在他們的那個年代的話，更多的時候，是想表達一些文化藝術者的憧憬，所以他會呈現一些梅蘭竹菊，來表現一個清雅、知世的東西。那么到了爺爺那一輩的話，他更多的是因為經歷，就像文化大革命經歷，這樣一個時代感，他更多的是想體現文化生活，還有體現一下自己當時的一些境遇，更多的是從自己的一些個人的生活閱歷出發。那么到了爸爸那一代的話，更多的話，考慮的是一些衣食住行這一方面，所以，他那個時候的話，更多考慮到的就是如何去解決衣食住行。所以，在當時那個年代包括爺爺那個年代，他們體現出來的作品都是呈現這樣一種趨勢。那么，到了我們這一代，解決了溫飽過后，這個彩塑跟我們之間的區別在哪兒？他們可能更多一些的反映那些傳統的特色、文化特色。那么，到了我們這一輩的話，我們更加趨向于一些現代的東西。比如說，二次元的一些東西，包括中國的一些新興的、一些動漫，這是我們的區別。那么，再說到一個，我覺得我們跟老一輩的傳承者的一個差別是，我們沒有那么多靜下心，去安靜地做這件事兒。其次的話，我們對這個文化特色的了解的程度，是遠遠不及老一輩的，所以，到了我們這一輩的話，我覺得我們首先需要摒棄掉的就是，我們自己原有對這個文化的一些局限性的思維。我覺得我們要想把這個文化傳承下去，把彩塑傳承下去，首先需要把自己的路子拓寬，這個拓寬就是不局限于傳統的藝術體現，可能結合現代的一些人文特色，包括現在國內領先的，或者說流行的一些元素，把它與漢源彩塑原來的一些特色相結合，衍生出新的彩塑作品，對。

敏：我這邊的話呢，我就覺得可能爺爺他們那個年代做的作品，跟我們這種，就是我們現代的人，像我這種制作心理都不一樣。因為我可能不會像他們一樣去表達什么生活呀，或者是記錄一個事情啊這樣子。我可能會更多的是去找一張照片，找一個圖片這樣子來做，也有可能會自己去畫一個造型出來，這樣子來捏，所以這個差距上呢，肯定是有，然后技術上，肯定也不如爺爺他們技術更好，因為他畢竟是創始人然后傳承下來嘛。像我們這種的話，可能就是接觸了現代社會，然后稍微復雜一點，思維沒那么純凈，所以對于這個彩塑的理解啊，包括它的一些制作，那個塑造的過程啊這些，都是有很大的差距，有不足嘛。但是，我們也希望在今后，因為我們畢竟現在是作為傳承人，我們也希望在今后能夠沉靜下來，用一顆特別純真的心來對待這個彩塑，然后將這個彩塑的文化傳承下去，發揚光大。

曦：對，還有一個，其實簡單來說的話，我們和老一輩的這個藝術家，包括爺爺他們之間相比的話，我覺得我們缺少一個點，稱為心，但是心是什么東西，那稱之為匠心。匠心的話，它會深入到每一個雕塑的環節，例如它的每一個細節的雕琢，但是對于我們年輕人來說，多了一分浮躁，這個浮躁，就讓我們無法完全靜下心投入到這個作品中，進行一些創作，對吧。可能對于我們年輕這一代來說，我們再加以雕琢，再加以努力，自己有一定的美術基礎，可能我們可以做到跟爺爺同樣的作品，但是它是缺少魂的。對，老一輩的藝術家，跟我們相比的話，他們的作品里面，就說看這些作品的時候，第一次和第二次感受是截然不同的，你能從中能夠體會到，他當時做這件作品的心境。包括你能夠感受到他做這個東西，里面是包含了一種文化熱情。那么這中間，可以說是一個小插曲，我的爺爺在制作每一件作品的時候，可能會顯得有點癲狂，他會自己擺出這些人物、角色的一些動作，(對著鏡子)去觀察，自己去看。比如說他在做一個李元霸的時候，他會把自己想象成李元霸，有可能當時我們全家人都不太理解，他會突然一下拿起兩個板凳舉起來，哇！顯示出來就是非常癲狂的狀態，家人不理解的這種情況。但是，正因為有了他的這個癲狂，我們年輕人放不開的這份癲狂，所以他的每一件作品里面，才會呈現出他自己的藝術特色，包括一些人文，一些他想體現的東西。那么，在做《老夫老妻》的時候，當時的話，爺爺奶奶他們倆坐在一起，他會自己去揣摩奶奶的表情。他不是一開始就做，為了做那件作品，大概花了半年的時間，這半年里邊，他會不斷地揣摩奶奶哪一個時刻是最慈祥的，哪一時刻對他來講，這是他老伴兒最美的時候。所以的話，他不會像我們年輕一輩，可能就是去做一件東西，資料查一查，就開始進行創作。他更多的是會積淀很久，他覺得這個東西可以做才會去做。那么像我夫人提到的這個《千手觀音》，同樣他在創作的過程中，為什么會融入我們家人的名字，融入日月星辰，乃至就是說他能想象的玉如意這些保時運的東西，正因為他是包含了熱情去做的，而并沒有僅僅把它作為一件商業作品，所以藝術家最需要的一點是純潔的心靈。我還有一個小插曲可以給大家講講，就是當時他做出這個《千手觀音》的時候，我們當地有個寺廟，找他進行購買，當時出價兩萬塊錢。當時在那個年代兩萬塊錢是很大一筆財富了，但他沒有賣。當時他說的話是：第一，菩薩是具有一個神性的，二個的話，因為把我們全家的名字做到了(觀音的)手里面的。所以當時，他沒有進行這一樁金錢交易。而且，在做完以后，他又對這個《千手觀音》，進行了一些雕琢，加以一些修飾，最后自己把它送到寺廟進行供奉。還有當地，我們還有一個山叫佛敬山，當時里面很大的一個佛像，也是請了爺爺進行了一個指導，進行了制作，那個佛像應該還在那個佛敬山，他真正是傾盡了自己全心全力，他們沒有任何的物質上的需求，他們更多的是希望體現出一個作品。這就是一個作品，我希望把它做好，我希望他呈現出更多的文化藝術特色，這就是我曹潤洪的一個代表作，而不是說這個東西你給我一個價格，我就賣給你，我就把這個東西送給誰。哦，另外，就是說在今天的話，我還希望我作為傳承這一輩，我希望能夠代表爺爺，因為他畢竟九十多歲了，在他百年之后的話，他的這些作品可能會遺留到各地。有可能就是說，在我們這些年輕的子女這兒，不一定能妥善保管，這其實也是他在八十九歲生日時的一個愿望，他希望把他的這些藝術作品，能夠找一個地方捐出去。無論是博物館，還是收藏館，他愿意無償地全部捐進去，作為漢源彩塑這樣一個傳承和一個保留。

肖：請兩位老師介紹一下，漢源彩塑在轉化成經濟效益方面，他目前是一個什么樣的情況？兩位對這個方面有什么打算？

曦：其實對于我們來講的話，漢源彩塑到了我們這一輩，已經呈現出一種不容樂觀的一個趨勢。為什么這樣說呢，它可能區別于一些其他的非物質文化遺產，它首先需要的門檻會比較高，首先這個人他是懂美術的、懂雕塑的，而且他并不是說一個年輕孩子就能夠進行創作的，他需要很高的一個生活閱歷，他的創作作品是融入了一些生活特色，融入了一些文化特色之后進行的創作。對于我們這一輩來講的話，我們更多遇到的是，在成都或者這樣的一線城市二線城市，它其實呈現出來的整個趨勢是有一點浮躁的，更多人都是為了生活在奔波。如果說，真的想去傳承做這件事情，我們需要回歸到生我們養我們的地方，也就是漢源九襄這樣的地方，去進行它的發源地(考察)，去進行一些歷史的回顧，包括去找尋它發源的一些蹤跡，(它怎么)一步一步起來的。所以這個時候的話，光靠我們倆的能力，我們在當地的話，是沒有辦法進行這樣一個經濟轉化的。首先，需要工作坊這樣一個用地，其次，他需要很多物件上的配合，再其次的話，可能還需要涉及到政府上的一些支持。所以這一點，對于我們來講，我們在當地，進行這樣一個經濟上的轉化，可能是不太現實的。那么對于我和她，我的夫人來講的話，我們更多的是希望。我們做的這個公司，它跟文化類相關。像美術的一些作品，無論是設計什么東西，我都希望能在今后的過程中，把彩塑作為我們的一個文化，作為我們的一個標志，但它不僅限于，就像我剛才說的神話特色這些東西。我們可能會更多地接觸一些新的東西，比如說，二次元的文化，會接觸一些現在新興人類的一些新想法。原來的制作方法我們會保留下來，但是會緊追時代，看一下時代所需的是什么樣的東西。當然，如果說在我們當地有一些能人異士，我們也愿意把我們所了解的東西，跟別人進行搭配，讓漢源彩塑這個文化，它不至于消失。對于我們小的這一輩，目前能想到最好的辦法就是第一，把這個東西無償地捐出去，作為一個文化特色的保存。其次的話，對于我們自己來講，我是說能夠以我們年輕人的思維去進行一個傳承，通過我現在的積累，我的這個資金流，積累我的人脈流，積累我的這樣一個文化特色，再想一下，能不能夠把爺爺傳統的這種文化藝術，融入到我們新興的文化藝術內，取一個綜合點，進行二次創作，讓漢源彩塑不僅僅是一個非物質文化遺產，這個有可能會遺失掉的遺產。而是作為一個標簽，能夠慢慢地引領下去，就像什么唐三彩，就像一些東西，讓別人提到，就能想到什么，就能想到一些它代表性的東西。對，那可能在后期，我的一些發展方向，包括我的一些偏重點，會朝這個方向去發展。

敏：嗯，我們就是希望把作品捐出去之后，更多的年輕人能夠更關注，能夠來看到這個東西，從而喜歡上它，從而對這個東西感興趣、來學習。我們也希望將這個傳統的手藝，像我們公司是做游戲的，然后我們可能會用傳統手藝來做符合現代人欣賞的一種游戲的角色，比如這個，就是我們繪制的一個平面的角色，然后把它做出來。雖然這個是我們客戶做出來的，這是他們的產品，但我們可能后期會做一個類似于我們公司形象的一個，那種叫什么手辦，一個公司的形象的手辦，會從這個方面開始。然后，我們希望更多的年輕人來關注這個東西，我們也希望，我們倆現在還沒有小孩，但希望我們以后的后代，能對這個東西感興趣，然后也繼續傳承，我們希望一代一代地發揚下去，不至于像電視上看到的其他的傳統手藝，然后中途就沒有了徒弟，沒有了傳承人，然后就徹底消滅了，徹底地磨滅了，希望彩塑這個東西，不僅僅代表一個國家的一個文化，更能代表一個人的特色。

曦：對，還有一個就是，其實對于這個非物質文化遺產，我們也深刻地意識到單純憑個人，不論“彩塑曹”，還是其他的一些非物質文化遺產。我們意識到單單憑這種個人的力量，是沒有辦法進行一個延伸、一個保留，進行一些發揚的。所以，真的說實話，其實我們的初衷，并沒有希望它能夠給我們帶來多大的物質保障，就是我們希望有更多更多的人去關注到它，去了解到它，去愿意弘揚這種文化，愿意去學習、去做這個東西。那么，肯定老一輩的話，他們可能會有一些封建的一些思想，就是傳兒不傳女，或者這些東西不能對其他性質的人去傳，但是到了我們這一代的話，我首先覺得那是我爺爺遺留給我的一份寶貴的遺產，我能夠把它轉換成經濟效益當然更好，如果我在沒有這個能力的情況下，我希望有更多人來關注到它，愿意學習它，或者說愿意去了解它，甚至于說，這個文化能夠衍生出更多的文化，或者說，能夠帶動其他的非物質文化遺產的話，我覺得這是可以的，也就是說，把這個大門敞開，讓更多的人去了解它，更多的去明白，怎樣把這個東西傳承下去、穩固下去。等到了我們自己白發蒼蒼的時候，有一天，我們的小孩跟別人說，我爺爺的故事，我爺爺的爺爺的故事，乃至于我自己的故事，我們是如何一代一代把“彩塑曹”這個東西做得更好，更加讓我們的子子孫孫，都能夠去把這個東西發揚光大。它一定是我們的一份使命、一定是我們的一份天賦、一定是我們朝向這樣，一代一代傳下去的。對我們來講，就是一個文化特色的體現。所以，現在更大的一步，就是說我們希望找到一個平衡點，找到一個綜合的點，如何把它與現代藝術相結合，如何呈現出一個最好的點。這就是我現在，包括我的夫人，包括我的爺爺輩，我的爸爸輩都希望做的一點，就是把這個事傳承下去，把這個事做好。讓它真真正正的讓更多的人了解到這個漢源彩塑。有一天到漢源這個古城，或者說到九襄這個古鎮，他們還能記起有“彩塑曹”這么一個東西，還能愿意去了解這種文化，愿意去學習，愿意去發揚。