李洱：知識與知識分子的《應物兄》

何映宇

2018年11月27日，人民文學出版社的編輯到李洱在中國現(xiàn)代文學館的辦公室來看他。李洱趴在桌子上哭，編輯拍拍李洱的肩膀，說你趕快把它發(fā)走吧，發(fā)走吧。

它，指的是李洱寫了13年的長篇小說《應物兄》。

當時他正在寫《應物兄》的后記，寫完之后的那一瞬間，很感動。再看這篇后記的時候，他發(fā)現(xiàn)其中應該用句號的地方用成了冒號。除此之外，他認為它準確表達了自己當時寫完之后的感受。他說：“我的后記寫了一千多字，我的心理能量已經(jīng)無法承受再多寫一個字。”

十三年磨一劍。十三年中，他經(jīng)歷了太多。母親重病與離世，生子，成為父親，親身經(jīng)歷了生死，讓他對文學有了不同的感受。

《應物兄》發(fā)表和出版后，先后登上《收獲》、《揚子江評論》和新浪十大好書的榜首，受到文壇的廣泛關注。在全球化如此深入影響了知識分子的時代，知識分子如何面對知識的風暴、知識的裹挾？感受最敏銳的知識分子如何克服自己心中的困惑？

這樣一部學院派的小說，試圖給出自己的答案。

被擰著耳朵改來改去

《新民周刊》：1966年你出生于河南濟源的一個村子里，鄉(xiāng)土經(jīng)驗對你來說意味著什么？

李洱：鄉(xiāng)土經(jīng)驗，對作家來說太重要了。沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗，你對中國文化的了解，就會困難得多。你能說出哪個中國作家沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗嗎？有人會說魯迅沒有。不，魯迅當然是有的。魯迅那個時代，城鎮(zhèn)與鄉(xiāng)村幾乎沒什么區(qū)別。那個時候，北京都是個村鎮(zhèn)，大一點而已。出生在鄉(xiāng)村，好處是可以更直接、更集中地體會到一些東西。

《新民周刊》：你的小說知識分子氣息很重，你在華東師范大學接受的教育是不是起到了決定性的作用？

李洱：有作用，但肯定不是決定性作用。現(xiàn)在的作家，百分之九十九都是大學畢業(yè)的，但作品的差異性仍然很大，是不是？作品的氣息，跟作家的個性、作家的興趣、作家對世界的理解、作家看世界的方式有關。

鄉(xiāng)土經(jīng)驗，對作家來說太重要了。沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗，你對中國文化的了解，就會困難得多。

《新民周刊》：有些朋友開玩笑，說你寫的農(nóng)民不像農(nóng)民，起碼是從中專出來的。

李洱：這話是我自己說的，是我自己扔出去的一塊西瓜皮，當時談的是《石榴樹上結(jié)櫻桃》。我是想用開玩笑的方式，透露一下我的寫作意圖：我寫農(nóng)民，不僅僅是為了寫農(nóng)民，而是想探究農(nóng)民形象背后的文化的變異。

《新民周刊》：八十年代的大學氛圍是不是人人都是詩人，人人都是小說家？

李洱：這個說法有道理，但稍微有點夸張。八十年代的文學人口，應該是現(xiàn)在的很多倍，這確實是真的。那個時候，寫詩寫小說，確實是很多人的夢想。這是時代造成的。那個時候，人們情感抒發(fā)的渠道比較單一，容易造成千軍萬馬過獨木橋的現(xiàn)象。

《新民周刊》：是格非陪著你把你的第一篇小說送到了《收獲》雜志社？

李洱：最早其實是我陪著格非把他的小說送到了《收獲》雜志社。我們是坐公共汽車去的，去的路上還與別人吵了一架。《迷舟》被《上海文學》退稿了，因為《上海文學》的主編周介人認為那是一篇通俗小說。有一個批評家叫吳洪森，吳洪森首先將《迷舟》推薦給了周介人，然后又推薦給程永新。程永新的判斷力當然是一流的，很快就將《迷舟》發(fā)表了，發(fā)表的時候格非還不知道，格非還給程永新打電話，說稿子不用的話就退給我吧。程永新說，已經(jīng)發(fā)表了呀。后來看到我的一篇小說，說這樣的小說別的地方是發(fā)表不了的，可以給程永新看看。程永新看了，覺得還行，就讓我改，我那時候已經(jīng)畢業(yè)了，回到了鄭州，當時最牛的作家都被程永新擰著耳朵改來改去的，更何況是我！我又去了一趟上海，格非給我找了一間宿舍，我就在那里改稿子。我還記得修改的時候，程永新給我講過一個細節(jié)，是老知識分子日常生活中如何出洋相的。他舉的是王安憶父親的例子，把洗衣粉當成鹽放進了炒鍋，泡沫亂飛。老先生大惑不解：哦，飛脫了，飛脫了。其實當時也并沒有想著小說一定會發(fā)表，因為喜歡小說，又有名師指點，那就改吧。類似于下圍棋時的復盤，這樣寫合適，還是那樣寫合適。我改完后，就回鄭州去了，格非將稿子寄給了程永新，它就是我所謂的成名作：《導師死了》。

《新民周刊》：你的寫作受到哪些作家的影響？

李洱：很難說我受到哪些作家的影響，因為讀的書實在太多了，也讀了很多詩，很多劇本。格非對我肯定有影響。這些年說到影響我的作家，我總是提到加繆，提到哈維爾。提到他們，是因為我喜歡他們，至于是不是受到他們的影響，那是批評家的事了。不過有一點，我可以肯定，除了博爾赫斯，我很少受到別的拉美作家的影響，包括馬爾克斯。我喜歡讀那些帶有強烈的知識氣息的小說，喜歡讀那些對經(jīng)驗本身進行辨析的小說，因為它對我的胃口。直到今天，我都不喜歡讀那些以想象力取勝的小說。兒童的想象力最豐富，但你肯定不喜歡童話故事。趣味所在，無所謂品味高下。

《新民周刊》：2002年出版的《花腔》是你的代表作，在《花腔》中為什么用了那么多引文？

李洱：共時性的、互文的處理方法，首先與我要處理的經(jīng)驗有關。我對互文情有獨鐘，是因為受到了本雅明的啟示。本雅明說，他想寫一部全部用引文來完成的作品。引文，意味著你要處理的經(jīng)驗，由知識構成，由歷史構成。小說的互文性，直觀地以引文的形式出現(xiàn)。引文同時意味著你看重小說的對話精神。對話，既是我寫作的重要動機，也是我小說的一個特點。我傾向于認為，在所有文體中，小說是對話性最強的文體。一部充滿對話精神的小說，至少包括三個層面的對話：作者與小說的對話，作者與讀者的對話，小說人物之間的對話。強調(diào)對話，意味著你不認為自己手中握有真理，意味著你承認真理的對立面也可能是真理。你的主體性是敞開的。

《應物兄》：“我與作品中的人物一起生活了13年”

《新民周刊》：《應物兄》前后寫了13年，為什么寫了這么長時間？

李洱：我首先要說的一點，小說寫13年，對作家來講不是一件光榮的事情。這個事情可能說明李洱的才智不過中等，所以小說要寫13年。如果是非常聰明的話，可以寫很快。現(xiàn)在網(wǎng)絡小說動輒上百萬字，很常見。同時也說明我是比較認真的作家，愿意對文字負責任，愿意對作品中的人物的命運負責任，愿意對他們生活中的美的細節(jié)，他所遇到的每個困難，他心靈的每個褶皺深入其中，并且感受到他們的悲欣，這點我是做到了。為什么要做到？因為我覺得我跟作品中的人物一起生活了13年，他們?nèi)缤感趾徒忝谩?/p>

2005年春天，我開始寫這部小說的時候還是一個30多歲、將近40歲，滿頭青絲的青年人，13年之后我已經(jīng)年過五旬，大家從我的聲音當中能聽到我的蒼老。不過我聽到另外一種我更感興趣的說法是，看完這部小說之后發(fā)現(xiàn)，這部小說確實值得寫13年，我自己也認為值得寫13年。最早說把稿子給人民文學出版社，當時的題目就叫《應物兄》，但是我沒有把題目給他們，我擔心他們泄露出去。因為是給人民文學出版社寫的，給《收獲》寫的，《收獲》和人民文學出版社都是我的家，近鄉(xiāng)情更怯，所以寫的時候格外認真，本來10年可以寫完的最終寫了13年。

當下的人處在一個知識的世界。我的小說寫的是在這個知識的世界里，人如何保持自己的尊嚴，人如何保留他對世界豐富的感受。

《新民周刊》：《應物兄》的題目出自《莊子·知北游》：“邀于此者，四肢強，思慮恂達，耳目聰明，其用心不勞，其應物無方。”各篇章擷取首句的二三字作為標題，爾后或敘或議、或贊或諷，或歌或哭，從容自若地展開。這也是《莊子·外篇》之后的形式，寫這樣一本書是否有師法《莊子》的意思？

李洱：“應物”一詞的出處很多，不一定出自《莊子》。這種標題方式，最早見于《論語》。

《新民周刊》：這本書里涉及到大量的知識，儒釋道、哲學、植物、昆蟲、戲曲等等，讓《應物兄》變成一本包羅萬象的書，一本思辨之書，為什么會寫這樣一本知識之書？

李洱：13年之后這本書跟讀者見面，我相信很多人會看13年，有人也提到書里為什么有這么多知識。我想提到一個被中國讀書界普遍遺忘的事實，就是我們所認為的天才作家，二十世紀最牛的作家，二十世紀小說史上的皇冠，皇冠里的櫻桃就是馬爾克斯，但是馬爾克斯說過一句話，“小說有多長，它的注釋就應該有多長。小說寫一部，作家為寫這部小說所做的文案工作，那個文案應該20部于它的正文部分。”可能其他作家太有才華，太聰明，但平庸如李洱者，小說寫13年是應該的。我跟很多西方作家對話的時候會問他們你這部小說寫多久，坦率地說，一部小說寫10年、8年都是最正常的。所以我原來說過：我想我這輩子只寫三部長篇，寫一部關于歷史的就是《花腔》，寫一部關于現(xiàn)實的就是這部書《應物兄》。如果上天眷顧，我在10年之后可能會拿出我的第三部小說，關于未來。未來從現(xiàn)實回溯到過去，過去穿過現(xiàn)實到達未來，我只寫三部小說，現(xiàn)在我把第二部，當然在我看來是目前最重要的小說獻給大家。

《新民周刊》：但也有人覺得是不是太哲學化了，你如何看待和處理文學與哲學之間的關系和矛盾？你是不是在改變文學是人學的固有觀念，而要建立一種作為物學的文學？

李洱：文學與哲學沒有矛盾，只是看世界的方式有點不同。文學是人學的觀念，也是文學的ABC，不是你想改就能改的。“物”出現(xiàn)在小說里，它就是人學的一部分。

《新民周刊》：《應物兄》里的知識分子形象多少有些滑稽可笑，如何看待當下中國知識分子的精神狀態(tài)？

李洱：我沒有覺得滑稽可笑。中國知識分子的精神狀態(tài)，仁者見仁，智者見智。

《新民周刊》：《應物兄》被認為是當代的《圍城》，你認同這種比較嗎？

李洱：我的小說寫的是全球化影響了每個人生活之后的現(xiàn)實，當然全球化也會深入影響知識分子的生活。我一直覺得知識分子的感覺最敏銳、最復雜，他們和現(xiàn)實的關系在某種程度上更密切，所以我覺得從知識分子的角度來切入是合適的。和《圍城》相比，《圍城》不涉及思辨，我的這部小說涉及很多思辨問題，涉及人們頭腦中的思想風暴。在《圍城》那個時代，我們并沒有處于一個知識的世界，而當下我們都被知識所包裹，所以我不太愿意將我的這部小說稱作表現(xiàn)知識分子的小說，我表現(xiàn)的是這個時代的人的生活。某種程度上，這也是處理人和知識關系的小說。現(xiàn)在就算是小孩子，他們也要用手機，也要面對各種知識性問題，當下的人處在一個知識的世界。我的小說寫的是在這個知識的世界里，人如何保持自己的尊嚴，人如何保留他對世界豐富的感受。

《新民周刊》：現(xiàn)在中國現(xiàn)代文學館的工作是怎么樣的？

李洱：我每天打卡上下班，朝九晚五。我可能是中國寫小說的人當中，坐班時間最長的人之一。