“我告訴自己不要寫那種想象中的江湖人”

隗延章

我覺得是中國(guó)各行各業(yè)都是處在一個(gè)自嗨的舒適圈。文化建設(shè)那么多年，沒有進(jìn)入到一個(gè)應(yīng)該有的維度，還在原地打轉(zhuǎn)。

中國(guó)新聞周刊：你工作室內(nèi)擺著關(guān)公像，《江湖兒女》中，也出現(xiàn)了關(guān)公像。關(guān)公對(duì)你意味著什么？

賈樟柯：關(guān)公是山西人，山西是我的故鄉(xiāng)。在山西的文化里，關(guān)公文化很重要，所謂忠、義、勇，義是山西文化非常重要的一個(gè)組成部分。而且，關(guān)公文化是江湖文化的核心，（適合）表現(xiàn)江湖。

中國(guó)新聞周刊：《江湖兒女》中，斌哥出獄的時(shí)候，沒有馬仔來(lái)看他，是否意味著他們此前的情感是虛假的？

賈樟柯：時(shí)代變了。跟著大哥吃飯，大哥有錢就跟著混；大哥倒了，經(jīng)濟(jì)效益不好，就散了，這跟過(guò)去的人和人之間的相處原則不太一樣。大家各有所忙，可能都跟了新的大哥了，不方便去見他。

中國(guó)新聞周刊：斌哥輝煌的階段，他和兄弟的情誼是一種什么感情？

賈樟柯：我在寫這個(gè)劇本的時(shí)候，希望寫扎根在日常生活的江湖世界，而不是想象中離奇的江湖。中國(guó)社會(huì)所謂的江湖大哥，是不知不覺就變成大哥了。他們并沒有香港電影或者港臺(tái)江湖的那種傳承，不用拜師傅，不用遞投名狀，也沒有什么幫規(guī)約束。最初，比如說(shuō)，一個(gè)工廠可能就形成了一個(gè)幫派，可能一條街道成就一個(gè)大哥，或者一個(gè)事件也成就一撥人。連接他們的紐帶是什么？斌哥那個(gè)年代應(yīng)該是傳統(tǒng)的情誼，但也開始有物質(zhì)。

中國(guó)新聞周刊：混雜在一起了。

賈樟柯：斌哥已經(jīng)不是老派的、純粹的、完全沒有經(jīng)濟(jì)糾葛的狀態(tài)了。他已經(jīng)開始幫人鏟事兒，跟二勇哥收點(diǎn)港幣，已經(jīng)是這種混雜的情況。越往后發(fā)展，可能就是連過(guò)去那種混雜都逐漸沒有了。現(xiàn)在你去山西的話，都是明碼標(biāo)價(jià)幫你打架。我們經(jīng)常聽到一個(gè)笑話，兩個(gè)人打起來(lái)了，一打電話來(lái)了兩撥人，其實(shí)是一家公司的。兩個(gè)人互相推幾下，就結(jié)束了，下班了。

中國(guó)新聞周刊： 在你的少年時(shí)代，寫詩(shī)，也打架。一個(gè)寫詩(shī)的青年和一個(gè)打架的青年，形象反差還是挺大的。

賈樟柯：其實(shí)一點(diǎn)不奇怪。我有一次開玩笑說(shuō)，大哥都是文藝青年，感情豐富的人才能做大哥，他對(duì)人情特別懂，會(huì)處理問(wèn)題，感情粗糙的人做不了大哥。

“我在北京朋友很多，親戚很少”

中國(guó)新聞周刊：你現(xiàn)在喜歡回鄉(xiāng)參加紅白喜事。什么時(shí)候開始，比較喜歡參加這些事情？

賈樟柯：我們家在北京一個(gè)親戚都沒有。回了老家，一大家子，姨媽、表兄弟、堂兄弟、伯伯、舅舅，我確實(shí)很多年沒有過(guò)這種家庭生活、家族生活、親戚生活。小時(shí)候其實(shí)也挺不喜歡這種，覺得太鬧了。現(xiàn)在我覺得挺好的，去給老人拜個(gè)壽，給小孩子過(guò)個(gè)滿月喝杯酒，親戚們聊聊天，挺舒服。

中國(guó)新聞周刊：這種變化是因?yàn)槟挲g？

賈樟柯：也不一定是年齡，就覺得生活有缺失。我的錄音師是北京人，我們倆一起工作，有時(shí)候他說(shuō)，賈導(dǎo)我先走了，我表弟回來(lái)了、我的堂兄結(jié)婚了。我覺得很羨慕他，生活好豐富，我覺得我生活很單調(diào)。

中國(guó)新聞周刊：你當(dāng)年的發(fā)小，留在汾陽(yáng)生活的人還多嗎？

賈樟柯：多。我們這個(gè)年齡的出來(lái)的不多，除非考大學(xué)，有很多考大學(xué)的都回去了。山西人不怎么愛出門。我們汾陽(yáng)吃的好，大家都覺得家鄉(xiāng)最好，所以很多人出來(lái)了還會(huì)回去。你到汾陽(yáng)千萬(wàn)不能說(shuō)汾陽(yáng)不好，你只要說(shuō)汾陽(yáng)不好，一堆人會(huì)攻擊你。

中國(guó)新聞周刊：你在紅白喜事的場(chǎng)合，屬于什么樣的一個(gè)角色？可能有的人喜歡張羅事，有的人安靜地吃。

賈樟柯：我就喜歡聊天。

中國(guó)新聞周刊：不會(huì)把你當(dāng)成一個(gè)名人。

賈樟柯：你在家庭里面，朋友之間，沒人把你當(dāng)名人。那不就是賈樟柯嗎？我小時(shí)候住在轆轆把街。老鄉(xiāng)碰頭時(shí)說(shuō)，“這不是轆轆把街的賈樟柯嗎？”直接把你小時(shí)候出生地給點(diǎn)出來(lái)了。

中國(guó)新聞周刊：當(dāng)你擁有越來(lái)越多的名聲、財(cái)富和資源。你會(huì)有這樣的擔(dān)心嗎？比如別人與你交往，更多的是出于某種目的性，而不是情誼本身。

賈樟柯：沒有。當(dāng)然，現(xiàn)在找我辦事比較多，但也是確實(shí)有事情要辦。與人交往，如果這樣子想，怎么去生活呢？反正我不會(huì)這么想。

“人們討論的問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)又回到了原點(diǎn)”

中國(guó)新聞周刊：近些年，中國(guó)的哪些變化是你關(guān)注的？

賈樟柯：我覺得是中國(guó)各行各業(yè)都是處在一個(gè)自嗨的舒適圈。從我做的行業(yè)來(lái)說(shuō)，看到人們討論的問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)又回到了原點(diǎn)。文化建設(shè)那么多年，沒有進(jìn)入到一個(gè)應(yīng)該有的維度，還在原地打轉(zhuǎn)。文化的消解力來(lái)自哪里？這毋庸置疑，大家都知道。

中國(guó)新聞周刊：哪些事情讓你得出這樣一個(gè)結(jié)論？

賈樟柯：從電影角度來(lái)說(shuō)， 藝術(shù)家跟商業(yè)的關(guān)系，商業(yè)是不是會(huì)吞噬一個(gè)藝術(shù)家？這個(gè)問(wèn)題就這么多年還在討論。其實(shí)很好回答，商業(yè)會(huì)吞噬一部分藝術(shù)家，同時(shí)也有一些藝術(shù)家是不會(huì)被商業(yè)吞噬的，它有什么好討論的？

中國(guó)新聞周刊：前段時(shí)間，你在演講中提到，民族主義情緒已經(jīng)往道德主義的氛圍推進(jìn)。

賈樟柯：我覺得在80年代人們已經(jīng)超越道德主義，過(guò)去人的私德問(wèn)題跟人的權(quán)利，社會(huì)對(duì)它的理解還比較正確。法律承擔(dān)法律層面的，道德承擔(dān)的是道德層面。不會(huì)因?yàn)樗降碌氖虑椋瑺砍兜揭粋€(gè)人創(chuàng)作的權(quán)利，生存的權(quán)利。現(xiàn)在，像我們那些所謂劣跡藝人，永無(wú)翻身之地，他的私德會(huì)影響他的吃飯。沒有創(chuàng)作權(quán)利，沒得拍，也沒得演了。

中國(guó)新聞周刊：還有哪些事情，加深了你這一判斷？

賈樟柯：比如說(shuō)對(duì)文藝作品的道德要求。像《后來(lái)的我們》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)觀眾自發(fā)的評(píng)論里面，都在道德主義層面講這些電影，說(shuō)三觀不正，不能談婚外戀，甚至覺得不應(yīng)該存在，要群起而攻之。可是藝術(shù)就是探討人性的弱點(diǎn)、情感的多樣性、情感悖論。為什么我們會(huì)看到很多電影小說(shuō)是在講亂倫、同性戀、婚外戀，它都是人類情感里面我們值得去理解的部分。如果按道德主義的標(biāo)準(zhǔn)，將這些話題變?yōu)橐环N禁忌，那就是降格。

中國(guó)新聞周刊：最近一兩年，涌現(xiàn)了很多短視頻平臺(tái)，你會(huì)去上面看短視頻嗎？

賈樟柯：我不怎么看，但我也發(fā)了三條抖音。我只發(fā)，其他不看，還沒有時(shí)間。直播，我看過(guò)一段時(shí)間，現(xiàn)在也不看了。等忙過(guò)這段，看一看大家在玩什么。

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在無(wú)論是縣城還是城市，很多人都在看這些，似乎變成了人很重要的精神生活。你覺得這些新的事物對(duì)人有哪些變化？

賈樟柯： 我覺得它不是那種顛覆性的改變，就是娛樂(lè)中間的一個(gè)信息傳播，增添了一個(gè)渠道，一種模式而已。

“年輕導(dǎo)演的作品其實(shí)沒有得到應(yīng)該有的回響”

中國(guó)新聞周刊：近幾年，中國(guó)影視行業(yè)你最關(guān)注的變化是什么？

賈樟柯：產(chǎn)量增大，年輕導(dǎo)演作品正在增加。創(chuàng)作上并沒有太多新的情況。

中國(guó)新聞周刊：此前你提到想做藝術(shù)影院，現(xiàn)在做得怎么樣了？

賈樟柯：我們蓋了一個(gè)六個(gè)廳的平遙電影宮，已經(jīng)運(yùn)營(yíng)半年，目前還是在放院線片。平遙國(guó)際電影展也會(huì)在那舉辦。汾陽(yáng)有一個(gè)三個(gè)廳的種子影院，11月會(huì)開業(yè)。明年在西安建一個(gè)影院，目前處在建設(shè)階段。希望能夠有一定數(shù)量之后，開始逐漸把它變成藝術(shù)影院，有統(tǒng)一的節(jié)目策劃，統(tǒng)一的片源提供。

中國(guó)新聞周刊：當(dāng)初你拍電影的時(shí)，受到了知識(shí)分子和媒體的很多關(guān)注。近幾年，知識(shí)分子和媒體的話語(yǔ)權(quán)都在變小。現(xiàn)在的一個(gè)藝術(shù)片的導(dǎo)演的處境，和你早年面臨的處境，有怎樣的區(qū)別？

賈樟柯：確實(shí)不太一樣。過(guò)去我們的藝術(shù)電影會(huì)受到知識(shí)界的關(guān)注，現(xiàn)在新媒體時(shí)代，基本上是在影迷的包裹之中。他們會(huì)從電影的角度，來(lái)談?wù)撘恍╇娪啊＞褪呛每床缓每矗亢猛娌缓猛妫坑懻撃菆?chǎng)景拍得很棒，那個(gè)蒙太奇做得很好。最后其實(shí)就很簡(jiǎn)單，有點(diǎn)像香港的好笑不好笑。不是有調(diào)查過(guò)嗎？香港人評(píng)論電影第一關(guān)鍵詞是搞笑不搞笑。

但是一個(gè)電影，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是從電影到電影，它可能涉及的社會(huì)層面、精神層面很多東西。這些得不到充分的討論和關(guān)注。電影既然負(fù)載文化，它沒有那么簡(jiǎn)單。

中國(guó)新聞周刊：當(dāng)前的藝術(shù)片導(dǎo)演，和你當(dāng)年相比，他們的處境是更難了嗎？

賈樟柯：我覺得精神環(huán)境不是太好，資本環(huán)境比我們好很多。我們那個(gè)時(shí)候，連個(gè)創(chuàng)投都沒有，你想當(dāng)導(dǎo)演，真的不知道怎么當(dāng)。確實(shí)是命運(yùn)的偶然，突然你認(rèn)識(shí)這個(gè)人，這人想投電影，給你點(diǎn)錢，你就拍了。現(xiàn)在最起碼也有幾千家電影公司，你可以去敲門。過(guò)去除了16家國(guó)營(yíng)電影制片廠，沒了。你怎么去敲國(guó)營(yíng)制片廠的門？進(jìn)都進(jìn)不去的。

工業(yè)環(huán)境確實(shí)有很大的進(jìn)步，但是從精神環(huán)境，我覺得年輕導(dǎo)演的作品其實(shí)沒有得到應(yīng)該有的回響。這個(gè)回響不單單來(lái)自于影迷，它更來(lái)自于知識(shí)階層。