朵漁訪談：詩人的一切榮辱都在他的作品里

朵漁 雪女

主持人語

在新世紀詩壇上，作為一個重要詩歌現象，朵漁的寫作受到諸多關注。朵漁二十余年的寫作，一方面是其詩歌個性不斷變化、發展與成熟的過程，另一方面也是時代寫作潮流的一個縮影。“民間寫作”和“知識分子寫作”的分立，可以說是自九十年代以來當代詩壇最具影響力的事件。朵漁起自“民間寫作”，但隨著年齡的增長、觀念的變化，他又表現出向“知識分子寫作”靠近的傾向，因而被稱為“民間知識分子”詩人。事實上他既保有了“民間寫作”的身體性、現場感，也攝納“知識分子寫作”的形上氣質、宏大關懷，同時盡力揚棄兩者的不足。朵漁是一個智慧的詩人，這種智慧首先表現在他擁有一種強烈的自省意識，他能夠根據常識、經驗、直覺和思考，及時地發現自身的偏頗而加以調整;其次，他的智慧還體現在他是一個有信仰的詩人，信仰是一種力量，能夠使我們超越復雜而艱難的困境，抵達更為高遠的精神空間。朵漁的寫作關注人性的內核，但他并不沉溺于此，而是盡可能把對愛的信念貫注其中;他抒寫愛的艱難，表達對愛的渴念，也描述愛的令人顫栗的力量。這使他得以在一種高度融合了感性與理性、自由與擔當、美感與正義之后，進入一種更為開闊的詩學境界。

——微藍

朵漁

朵漁，詩人，隨筆作家。1973年出生于山東。1994年畢業于北師大中文系。現居天津，獨立寫作，主持出版工作室。主要作品有詩集《追蝴蝶》《暗街》《高原上》《非常愛》等，文史隨筆集《史間道》《禪機》《十張臉》等。現主編詩歌民刊《詩歌現場》。曾獲得華語傳媒年度詩人獎、柔剛詩歌獎等多項詩歌獎。

問：朵漁你好！聽到不少詩人或評論家評價你是有擔當的詩人，這自然是指你的詩歌中呈現的責任意識和價值取向。你認為詩歌應該有怎樣的擔當？

答：我們通常講“有擔當”，大意是指承擔你個人之外的一些責任，也就是說，你寫詩是為一個群體，或一個“他者”。事實上就詩的本性而言，這很難做到。詩本質上還是太個人化的東西，無論是“載道”還是“言志”，它都是個人之道和個人之志。因此，無論你怎么擔當，從詩的角度而言，你擔的依然是你個人。你心中有“他者”，有遙遠的遠方和無限的人，你自然會傳達出來，這就是人們通常所說的“有擔當”。但是，即便你心中沒有“他者”，沒有一個群體性目標，你只要寫作，依然是有所“擔當”的。你可能擔當了個人的自由和尊嚴，也可能擔當了自我的怯懦和茍且。表達即是擔當，創造即是擔當。在這個意義上，我更看重“價值取向”或說“價值觀”，我覺得價值觀要比責任意識或擔當要有意義得多。價值觀有問題，擔當得越多越糟糕。在我們這樣一個“經驗貧乏”的生存環境里，塑造具有普世情懷和全人類眼光的價值觀，才是繼續寫下去的基礎。

問：得知你曾經一度失去工作，造成了一個時期的焦慮和緊張。現實中，一個詩人靠寫詩連自己都養不活，更別說養家。有些曾經寫詩的人，為了應付工作與生活放棄了詩歌。有些詩人為了詩歌放棄了工作，生活得艱難落魄。也有些詩人，將這些處理得很好。你經歷過這種工作的失而復得，并且還寫進詩中。請談談作為一個詩人，應該怎樣處理好工作、生活與寫作的關系？

答：說實話，我沒有什么值得參考的經驗可以提供，我的這些經歷都太過于個人化，有很多具體的個人境遇在左右這一切。什么樣的生活更適合寫作，也很難有一個標準。普遍來看，疲于應付工作和現實生活，對寫作而言會是一種撕裂，因為寫作需要持續地保持一種專注狀態，如果精力和心境過于撕裂，就很難保持一種持續的投入，寫作就很難有進境。斯蒂文斯說詩歌只會呈現給天真的人，專注到一定程度才會進入一種天真的狀態;同時，過于拮據的生存方式，對寫作也是一種傷害，過于拮據會敗壞人的心態，會在很大程度上拉低人的眼界，甚至會在肉體上損耗和毀火一個人。我覺得工作、生活和寫作的關系是一個永恒的難題，充滿了“古老的敵意”，很多詩人都是一邊在詛咒工作，一邊讓它像瘌蛤蟆一樣待在自己的鞋子上。我的建議，首先是盡量過一種可控的生活，不要讓自己的生活失控，詩人大多脆弱.很難去過那種極端的失控的生活;其次，知道自己到底想要什么，擅長什么，做一個合理的取舍。很多寫作者將自己的全部生活押在寫作上，但又不具備相應的才華，這是對生活和寫作的雙重誤會：更多的人是疲于應付生活，浪費了自己的寫作才華，這也是可惜而又無可奈何的事情。要知道，寫作本身所具有的喬噬性，它要求一個寫作者要全身心的獻身于它，為它建立一種“絕對的生活”，將所有精力集中于這件難以把握的事情上，否則，終將是一事無成。

問：2000年，你曾參與發起了“下半身”詩歌運動，在詩歌界影響挺大。但你后來的詩歌寫作并沒有沿著這個路數走下去，為什么？

答：我一開始也沒有完全按“下半身”的路數寫呀，在我的寫作里，“下半身”或者說身體性因素占有很大的比重，但從來不是全部。我的寫作，簡單說就是“生死愛欲信”，“下半身”屬于“欲”的一部分。我對“人性”感興趣，尤其是人性中最原始、最黑暗的部分，屬于狄俄尼索斯的部分。所以在我的整個寫作生涯里，“下半身”的因素一直存在。

問：你的詩很感性，但又有很強的理性思維，你認為自己偏于感性還是理性？

答：從感性、理性的角度來談，我大概是偏于感性的吧，即便是詩里一些思辨的東西，事實上也并非理性的產物。但我又深信詩里有一種真理存在，我的寫作也是在最大程度上接近這種真理。這是感性的還是理性的？關于上帝的知識，還有關于詩的終極信仰問題，是感性還是理性？終極感性和終極理性在我這里幾乎是統一的，詩的感性最終即是詩的理性。

問：你寫詩應該有二十年了吧，你認為自己現在是一個成熟定型的詩人，還是成長性詩人？

答：如果將學徒期算上，我寫詩應該超過二十年了。對于一個詩人而言，二十年的時間并不長，也許只是剛剛過了青春期。你怎么也得寫上三五十年，才能有點收成。我肯定還不是一個成熟定型的詩人，差不多每隔三五年，從詩的創作上，到對詩的認識，都會有變化。這種隨生命體驗和寫作實踐而來的變化，在我看來是唯一值得信任的路徑。我不喜歡那種始終如一的寫作，對詩的追求永無止境，那種真理在握式的偏執，是很難達到詩的終極目標的。

問：在網上看了一些你的發言，你經常提到的幾個詞語“深淵”“愛”“否定辯證法”等，請結合你自己的寫作，談談這些詞語在詩學上的建構。

答：我談這些也只是隨機而談，根本談不上詩學建構。如果說跟詩學觀念有關的，也許就是“生死愛欲信”這五個字吧。我的寫作基本上就是在寫這五個字，但每一個字都要說上半天，很費力氣。

問：你詩歌中的批判精神和反抗意識，最初萌芽是否來自童年時期父親的粗暴管制和父愛的缺乏？讀你那篇《母親的教誨》，我也深有感觸，因為我也有這樣一個父親，直到現在我也不能很自然地去親近他。據說一個人所有的行為（包括寫作風格）其實都發軔于童年的經歷，只不過在有了知識背景后，確認了它而已。如果你有一個慈愛的可以處處為你做榜樣的父親，你確信不會是另外的你和另外的寫作風格嗎？

答：我詩里的批判和抗爭可能更多來自于我的怯懦、執拗和不夠世故，很多在別人眼中可以變通的事情，在我這里都無法輕松繞過。當然，你也可以說我不那么犬儒，事實上都是那么一回事。我缺乏一種變通的能力，或者說“良心上過不去”。這是否來自童年經驗，我也拿不準。父親的形象的確是我的一個對立面，我在這面鏡子中照見自己，反對自己，修正自己。但這很難，時不時的，我就會在鏡子中看到一個父親的形象。這讓我驚出一身冷汗。

問：作為一個男性詩人，你怎樣看待當前的女性詩人寫作？

答：我很喜歡一些年輕女詩人的作品，如果讓我列數十個我喜歡的當代詩人，我可能會列出四五位八零后或九零后的女詩人。我覺得她們的寫作具有一種簡潔質樸而又接近本質的質地，天然的接近于詩。她們的性別意識，她們對身體性的本質觀照，她們詩中所體現的那種柔軟、透氣、毫不做作的風格，真是超越了大部分男性詩人的寫作。好像在年輕寫作者中，女詩人普遍比男詩人寫得好。男詩人往往想得太多，想要的也太多，但又很難自如駕馭。但也有一個問題，就是寫作的持續性問題。很多非常優秀的女詩人，也會寫著寫著就消失了，生活上稍有變故，一個女詩人可能就不復存在了。另外，如何在早期的天才風格上再做提高，對很多女詩人而言，也是一個難題。

問：得知你為了建立自己的知識結構，系統地讀了很多書。請問哪些人的哪些書對你產生了較大影響？

答：孔子、佛陀、耶穌基督、蘇格拉底、柏拉圖、杜甫、王陽明、朱熹、尼采、海德格爾、笛卡兒、陀思妥耶夫斯基、盧梭、波普爾、哈耶克、托爾斯泰、里爾克、托馬斯·阿奎那、但丁、米歇爾·福柯、薇依、哈維爾等等。我看得太雜了。

問：不少男性詩人，中年后提倡詩歌寫作的“泥沙俱下”，你怎樣理解這種現象？

答：為什么中年后才提倡“泥沙俱下”？“泥沙俱下”的意思是把詩寫壞嗎？還是添加些中年的油膩經驗？這種策略性的轉變是為了對抗中年后創造力的下降，還是為了對抗一種中產階級陷阱？我覺得“泥沙俱下”挽救不了一個詩人的中年危機，這不是最根本的出路。最根本的出路，大概還是要提升自己的品格，從信仰上、靈魂上，從人之為人的最根本處提升自己，向死而生，向死而寫，更加開闊和專注一些，少些算計和旁騖。詩小是個小東西，小是修修補補就能搞成功的。

問：和詩人交朋友，你是認詩，還是認人？評價詩歌，你是看文本，還是看影響力和關系？

答：朋友就是朋友，和詩沒關系。詩就是詩，和影響力沒關系。

問：詩歌寫作，你是否給自己制訂計劃，比如每個月或每年寫多少首？

答：沒有制訂過計劃。寫作基本是一種生命節奏，每年寫幾首基本都有定數。自然地去寫，每年大概二三十首;勤奮地去寫，可能也就是三四十首。不要寫得太多，那會稀釋生命感受;也小要太過拘謹，把詩弄成濃縮鈾。

問：在你看來，詩人的榮譽是什么？詩人的恥辱又是什么？

答：想小出來詩人的榮譽是什么。做詩人沒有什么可榮耀的。寫出好詩來也算小上什么榮譽，頂多只是一種個人的幸福。做詩人也小是件值得恥辱的事，詩人無論寫好寫壞，也沒有對小起任何人。世俗所得到的一切榮譽，對一個詩人而言都無足輕重，因為詩人的一切榮辱都在他的作品里，只有當他獨白面對自己的作品時，才能體會到何為榮，何為辱。但這重要嗎？我覺得小重要。無論如何我們要感謝詩，正是這個東西將死亡運送給我們。