我寧愿讓大家說陳凱歌很笨

劉遠航

“電影只有好壞，沒有類型”

中國新聞周刊：你一直想要突破已有的程式，試圖走出新的道路，這個過程有得有失，也褒貶不一。今年的新作《妖貓傳》在類型上的歸類同樣比較復雜，涵蓋了劇情、懸疑、奇幻和古裝。你如何看待類型與電影的關系？

陳凱歌：在我的感受里面，電影只有好壞，沒有類型。我始終覺得，一部電影真正能夠打動我們的可能是某種電影以外的東西。清代書畫家惲南田曾說過，今人都在筆墨里使勁，古人在筆墨外使勁（注：今人用心，在有筆墨處。古人用心，在無筆墨處）。可能我的這種做法有些逆潮流而行，所謂時代的洪流不管對與錯，容不得你置疑。它的力量太大。可我還是覺得，拍電影應該要有個性。之前在一次演講中也提到過，就是我希望在中國電影今后的發展過程中，可以多出一些真正的猛士和狂生，去打破這樣的疆界，跨越藩籬，看到更廣闊的自由天地。

中國新聞周刊：類型的出現其實是建立在一些普遍的認知規律基礎上的，不同的電影類型在結構和模式上可能存在差異，比如劇情和懸疑，當它們被整合到一部電影中，是否使得電影的敘事產生錯位，無法相互協調？

陳凱歌：其實對于電影類型，我不能說自己是一個行家，但我從不滿足于類型對一部電影的限制。如果要拍一個純粹的懸疑電影，我覺得就不一定需要我來拍，可能有比我拍得好很多的導演。即使是懸疑電影，你可以看出除了懸疑以外的一些東西，比如科恩兄弟的處女作《血迷宮》。這部電影應該是一個絕對的懸疑驚悚電影，但是我們最后對它的認知遠遠超過了懸疑驚悚。熟悉我的觀眾會知道，我不僅僅滿足于情節和敘事，我通過情節鑰匙為線索，最后是為了涉及到精神訴求，像一艘船駛入一片更加開闊的水域。

中國新聞周刊：這不是你第一次接觸奇幻題材了。2005年的《無極》和今年的《妖貓傳》，兩部作品差別很大，但它們作為陳凱歌作品，兩者在內在是否有著比較隱秘的聯系，或者說可以展露出你對于電影創作的某種共同追求？

陳凱歌：兩部電影在很多方面不太具有可比性，但又可以說是有精神關聯的。盡管很多人對宗教信仰進行現代的理性判斷，但并不等于說它對于一個民族的情感和思想就是沒有價值的。而因為種種歷史的原因，宗教信仰對于我們民族文化的生成基本是缺位的。我個人認為，有兩種東西可以取代宗教的作用，就是愛和美，但實際上這兩者又是一個東西，凡愛必美，美的東西一定包含了愛。《無極》的主題內核其實是時間能不能控制、甚至消滅愛，同樣，在《妖貓傳》里，也有關于時間和情感的表達。

“我不愿意總在一個舒適區里待著”

中國新聞周刊：新世紀以來，你在電影的題材選擇上特別多元，一直在尋找新的可能性。在這個過程中，你受到了非常多的批評，也有人認為你“意識超前”，并在后來為《無極》進行辯護。你是否會因為廣泛的批評而感到沮喪，或者因為這種認可而感到開心？

陳凱歌：有人改變了原來的想法，重新認識了我的作品的價值，但我并不會因此沾沾自喜。時代有了很大的變化，它曾給了我們很多機會，個人的努力在它的力量面前微不足道，我也不愿意總是在一個舒適區里待著。我們這代人很幸運，在那樣一個歷史際遇中開始了電影生涯。這個過程中，其實得到過很多支持，也獲得過很多榮譽，但這種情況一直下去是不可能的。尤其是像我這樣的，對電影從來都不會停下來說，“這是安全的，這么拍對”，一直這么拍下去。我特煩這種，因為我從小就不服管的一個人。電影的那顆心一直在向前飛行的時候，我要追隨它的每一步。盡管滿是風險，可是我就覺得那才是樂趣所在。

中國新聞周刊：相比于《霸王別姬》和更早之前的《黃土地》等作品，你近二十年的作品在表達方式和題材選擇等方面有了很大的變化，是否有想過沿著那種原有的路子繼續走下去？

陳凱歌：有些題材是我很想繼續拍下去的，但是拍不了，比如《霸王別姬》。大家都跟我說你幸虧那個時候拍了，你現在想拍的話，還真的拍不成。我覺得《霸王別姬》有一種宏觀的眼光，把個人命運與社會變遷融為一爐，這始終是我有興趣的一個題材范圍，不是有風險，但就是實現不了。四十年的社會進步極大規模地改變了中國的面貌，我們應該欣喜，但我們也要想到我們所付出的代價。本來應該由小說家、電影人和藝術家來完成對這個代價的記述，這對全社會的進步是有好處的，但實現起來很困難。

另一方面，在當下的現實語境里，事兒已經不是那么個事兒了。過去我們都是強調電影創作的使命，你現在再跟人們說使命，幾乎等于遭人笑話。可是我自己跟我自己說，這個使命一直在，正所謂“不思量，自難忘”。

中國新聞周刊：你在此前曾提到過，覺得沒有以前那么有勁了，特別是在這個變化很多的時代里，大家好像都處在一個沒有什么精神、不太來勁兒的生存狀態。從影三十多年，是否也會有無話可說或者想說但說不出來的時候？

陳凱歌：我不記得什么場合說的了。我自己覺得“勁兒”這個事情，就好像拳擊一樣，你能夠把萬物化于無形的并非沒有力量，你的成長只是說明你可能掌握了更多的使用力量的可能性。對我來說也是這樣。可能拍第一部電影的時候我還很莽撞，那是一種可貴的品質。但你不能說你拍到第14部電影的時候，你仍然非常莽撞，那就表明你有點太過自負。這30年的創作過程，對我來說更恰當的形容是30年的學習過程，所以盡管我知道有高于技巧的存在，但并不等于技巧不重要。

“時代變了，但我們可以不變”

中國新聞周刊：你在最近的一次公開場合曾提到你對于電影與時代關系的理解，認為電影的“小說時代”已經被“視覺時代”所取代，以電影為藝術的時代已經消亡。能否進一步闡述一下你的想法？

陳凱歌：電影的出身并不好，最初只是視覺上的東西。后來電影有了師傅，就是文學，借此吸收養分，從此有了講述故事和塑造人物的功能，這是電影的“小說時代”。從70年代中期開始，好萊塢走上了技術和工業的道路，短視的現實資本主義毀了它用100年時間才構建起來的優秀傳統。電影的制作成本和發行成本越來越高，好萊塢的闖勁沒有了，原來好萊塢代表美國敢于冒險的精神，現在這種精神已經很少見了。互聯網的出現和技術的飛躍使得美國電影具有了攪動全局的力量，從此，技術大行其道，大家懶于思索，想象力被那些stupid actions（愚蠢的動作場面）所耗盡。

中國新聞周刊：你的早期代表作品《黃土地》和《孩子王》等影片與當時的知青小說和尋根文學有著很深的聯系，另一方面，它們的視覺語言都非常豐富，積極地參與到了敘事之中。這種視覺語言和當下“視覺時代”的影像有著怎樣的根本差異？

陳凱歌：今天的視覺奇觀追求的無非是一個感觀刺激，它不是別的，目的就是能夠讓觀眾在兩小時左右的時間內忘卻煩惱，它是出于這樣的目的來設計的。

中國新聞周刊：電影與時代的關系變了之后，一名導演是否也應該改變原有的姿態并學會處理與觀眾之間的關系？

陳凱歌：我是這么感覺，特簡單，觀眾可以變，我們可以不變。換句話說，雖然觀眾的身份可能變成了網民和粉絲，對一部電影的評價標準可能會有極大隨意性，但作為創作者的我們不能有隨意性。所以我寧愿讓大家說陳凱歌很笨，但我仍然堅持用原來的那種方式去完成我自己的電影。

中國新聞周刊：一個比較尷尬的事情是，在電影的“小說時代”發生轉變的同時，電影曾經所依傍的小說本身也已經變了，很多80年代的作家紛紛轉型，不得不去適應市場，你有這個體會嗎？

陳凱歌：我覺得要抱怨的不是時代，所有的成就都是由個人自覺的意愿造成的，跟時代無關。一個人如果真的想做一個了不起的作家，什么時代都能做得成，這是我的感覺。我看曹雪芹的《紅樓夢》就像看西班牙畫家戈雅的作品一樣，感覺不應該是兩百多年前寫的，而是今天寫的。優秀的藝術作品能夠橫跨時代，超越古今，不為什么功利的目的而寫。我們今天這個時代最大的問題就是全是功利，只有不為功利，而是出于一種生命意志的需要，才能做出美的東西來。