商震：為中國當下詩壇呈現最佳文本

問：您對陜西詩歌有什么印象？

商震：大家都說陜西是中國詩歌的源頭之一，這個觀點我承認。三千年前的《詩經》，有一大部分，是出自漢水、涇水、渭水流域的，以及我們的秦嶺周邊。說源頭之一是靠譜的，至少不虛妄。無論是陜西自己人說，還是研究者來說，都是正確的。《詩經》是詩歌的源頭，三秦大地深受《詩經》的影響，有著深厚的詩歌傳統。這種傳統薪火相傳，一直到今天。這是可以確定的。從《詩經》往下數，到《漢樂府》，有很多在三秦大地上誕生的優秀作品，膾炙人口，影響至今。

1949年中華人民共和國建國以后，三秦大地上誕生了許多優秀的詩人，他們也一直在薪火相傳。這里的詩歌傳統、地理地貌和風土人情，造就了三秦大地詩人的粗獷直率，尤其是對疼痛的解讀，對憂郁的表現，給中國詩歌帶來了一種沉重的，或者說厚重的詩歌精神與姿態。當然不僅僅是三秦大地這樣，只是說這里的詩人們表現得更充分。從建國以來的幾代詩人看，三秦大地的詩人們一直傳承著、忠實著自己的感情來寫詩，忠實于人與自然的關系，忠實于人和人之間的情感關系狀態。

有人經常說，當下陜西的小說強于詩歌，我不這樣認為。其實我們很多的小說家都曾經是優秀的詩人。只是小說的閱讀面和詩歌的閱讀面不一樣，閱讀群體不同。小說除專業讀者外，還可以是大眾的茶余飯罷讀物，詩歌的閱讀要挑讀者，要求讀者也具有一定的詩歌素養和詩歌精神，要有一定的詩歌解讀能力。陜西的作家中，賈平凹寫詩，紅柯也是一個很優秀的詩人，我就不多舉例子了。

陜西一些中青年優秀詩人，放在當下中國詩壇去考量，也是非常出色的。我覺得重要的是，當下陜西這批詩人保留了我們這片土地的特點：厚重，質樸。在陜西想找幾個寫得很輕飄飄的、偽浪漫的、偽抒情的，真不是很多。盡管創作水平和創作能力各有差異，但都有這些共同的特點。

問：《詩刊》的辦刊理念是什么？《詩刊》意圖為中國當代詩壇提供什么樣的服務？

商震：《詩刊》從創刊以來到今天，它的宗旨沒有發生過變化，那就是把當下各個年齡層段、各個審美角度、各種表現手法的詩人的最好那部分呈現出來，為當下詩壇呈現出最佳文本。這個最佳文本，一定不是單一的審美和表現形式的，它是豐富的，一定是全國范圍內的“滿漢全席”。要全，要精，要優秀，要有典范意義。老詩人的作品和青年詩人的作品，我們同等看待。近些年來，我們對青年詩人的扶持力度更大了。《詩刊》的辦刊理念，也確實對當下的詩歌創作具有范本意義、推動意義和啟示意義。

問：《詩刊》編輯選擇詩歌的標準是什么？有沒有偏好的風格？

商震：作為一個編輯，在工作狀態下，個人的讀詩喜好就變成零。什么是職業編輯？就是要有襟懷，要包容，要對歷史負責，對當下負責。編輯判斷詩歌的標準不是個人的喜好，而是幾千年以來對詩歌判斷的基本要求。第一，這首詩要有真實的情緒；第二，要有獨立的判斷；第三，要有審美力量。這三點是大致的標準。當然，詩歌的判斷標準不可能像法律條文一樣。大的方向對了，具體面對單首詩的時候，編輯要看到詩中所表現出的詩人的才華，還要看到這位詩人具有走得更遠的潛力。面對詩歌作品，我們編輯更要看到，這個詩人是一個對詩歌、對當下漢語在努力做出貢獻的人。

問：在這些基礎上，還需要什么樣的素質，才能稱為一個好的職業編輯？

商震：一個詩歌編輯首先要具有高度的責任心和比較好的詩歌修養及判斷能力。我們在考核編輯的時候，要考核他的做人的修養和文學修養，以及詩歌的閱讀經驗和詩歌判斷能力。我打個比喻，可能殘酷了點兒，外科大夫一刀下去，也可能切除病灶，也可能把好東西切壞了。這就是能力、水平、技術。詩歌編輯在面對一首詩的時候，用或者不用，可能把病灶去掉，把好的留下來，也有可能把病灶留下來，把好的去掉。所以，一首詩擺在面前，就像大夫對一個人把脈，望聞問切。這是我們對詩歌編輯最基本的要求。用和不用一首詩，可能埋沒一個人才，推上去一個庸才。自身一定要有壓力，編輯們責任心和榮譽感要并存。

問：您覺得詩歌批評和詩歌創作之間是一種什么樣的關系？

商震：我覺得詩歌評論和詩歌創作應該是一種對立的關系。一個詩歌批評家，應該主動地去閱讀當下詩歌文本，對當下詩歌創作提出自己的建議。這種建議，不管是表揚的，還是批評的，他一定不能站在作者的立場上去讀文本，一定要站在理論建設和促進詩歌進步的高度，要讀出問題或帶著問題去讀。這個像大夫和患者之間的關系，一定要找出問題來。理論家應該具有大夫精神。不可能有完美的文本。如果一個理論家或者批評家面對文本，全是溢美之詞，口吐蓮花，那么這個理論家有問題。

近些年，詩人和批評家的關系太密切了，這不是好事。批評家們等著作者把書送到手邊才讀，更不是好事。

問：您覺得當前新詩發展狀態如何？有人說當前是詩歌偉大的時代，也有人說現在的詩歌都是垃圾，持一種極端態度。您怎么看待這個問題？

商震：我基本上認為當下是詩歌創作的一個偉大的時代。從幾個方面來說：

第一，我們的社會文明在大踏步前進，使得現在我們七十多歲的詩人還在激情地創作，十幾歲的詩人開始寫詩，年齡跨度很大，說明我們的詩人，甚至一些沒有完全進入到詩歌隊伍里面的人，在這個社會發現了詩歌的使命，更重要的是發現了詩歌這種形式適合把自己的情感釋放出來。有了很好的詩歌創作環境，才會有大批詩人涌現。

第二，我們一線的具有活力的詩人們，在創作上，無論從審美角度、表現手段還是所涉及的題材，是非常豐富的，前所未有。有人經常說八十年代是詩歌時代，是黃金時期，今天回過頭去看，那僅是里程碑。我們確實要承認沒有那個時代就沒有今天，但是就豐富性而言，遠不如今天。這個時代在創作上沒有什么禁忌，我們接受了傳統的和歐美的創作手段，審美經驗和表現手段都非常豐富，情感釋放得更加充分，思想性更為有力。網絡的發達使信息量越來越大，也豐富了詩人筆下的內容。

更重要的是，現在的青年詩人的起點特別高，他們的文化積淀和十幾年前的青年寫作者不一樣，他們在寫詩時，基本是在理性的知識已經積淀到一定程度了，已經具有釋放自己情感的能力了，才拿起寫詩的筆。詩歌的形式并不是復雜的和神秘的，它不是個科學話題，不像研發航母、核彈那么難，只要能把你的語言組成一個句子，這個句子能承載你此時的情感，就夠了。

所以，這個時代，無論從創作的人數、表現的形式、審美的角度，還是題材，對社會生活的判斷力、感染力都是最蓬勃的時期，也是走向偉大的時期。至于有人說是垃圾，這沒辦法了，詩歌有很強的開放性，會包容世俗生活進入詩歌。這樣就導致一些只學會了詩歌外在的形式，完全沒弄明白詩歌內涵的人自稱是“詩人”。因為這些尚未弄懂詩歌皮毛的人，看不懂真正的詩歌，卻很愛放大音量去嚷嚷：“那些人寫的什么啊？云遮霧罩的，不能讓大家喜聞樂見的，就是脫離大眾的。”還有一種人是自己沒把詩寫好，卻罵寫得好的詩人，就是不愿意看到別人好。這兩種人我都耳聞目睹過。庸才的心里是不會有英雄的。心里裝滿垃圾的人，張嘴吐出的就是垃圾。一個不懂偉大的人，他一定是鄙視偉大的。一個沒有英雄情懷的人、對英雄沒有敬仰的人，他心里是不會有英雄的。古今中外，這樣天天喊“垃圾”的人都有，結果是這些人被時代和時間掃進垃圾桶。

問：詩人在社會生活中、在文學領域中，扮演了一種什么樣的角色？

商震：寫詩這種行為是個人的，是跟自己說話，是跟親人說話，跟媽媽說話，跟愛人說話。但是當你成為詩人，要表現時代的時候，就要樹立這個時代的使命。你為什么要寫詩？你寫的詩，要對社會發聲，要告訴這個社會你的判斷是什么。此時，要想到，第一你是自然人，第二你是社會的人，第三你是要對這個社會發表看法的人。你要對善惡美丑立判，不能糊涂。在判斷上，詩人是不可以曖昧的。在大是大非、大善大惡、大美大丑面前，你的態度，要么是鮮花，要么是匕首。沒有騎墻派。一個詩人，只要想把詩歌展示給社會的時候，就肩負了社會責任，就承載了歷史使命。

再往前推，詩人最早是給皇上制定路線的人。我們的甲骨文是卜辭，解卜辭的人，是詩人，也叫巫師。詩人具有前瞻性，要有對未來的預判。

詩人給人們帶來的是審美方向，是文化情懷和人文情趣。最后總結為一個字，是“愛”。因為我愛這座山，我愛這條河。有時也因為愛，才痛哭。

問：官方詩歌和民間詩歌這種提法是科學的嗎？

商震：首先是不科學的，第二是不存在的。我是官方的還是民間的？我上班的時候拿著官方的工資，可寫詩是我個人的事，我是業余詩人。自稱所謂“民間詩人”的大概也是拿著國家的工資的。不能因為我在《詩刊》工作我就是官方的，他在建筑公司工作就是民間的。我的工作是編輯，沒有寫詩的任務，和他建筑公司蓋房子沒有寫詩任務是一樣的。

好像這種對立的情緒由來已久，其實不然。這樣說的人，更多的是來源于不平衡，就是心理失衡。當然，我也承認這個問題里確實有復雜性。但是絕對沒有官方和民間的兩個詩人陣營。

又說回《詩經》了。《詩經》分“風”“雅”“頌”三大章，“風”排在第一，風是民歌，“頌”排在最后，頌是宮廷詩歌。好像“風”就是民間，“頌”就是官方，其實沒有。那是從題材的表現上去分的。孔子編《詩經》時，就是個民間教育家在編教材。

有人天天叫嚷說：好詩在民間。大多數這樣叫的人是說他自己“在民間”寫了“好詩”。我也在民間，所有的詩人都是民間詩人，每個人在寫詩的時候都很民間。沒看到過活在云端的詩人，沒看到過不食人間煙火的詩人。不懂得詩歌史、不懂得人類發展史的人，才會“官方”“民間”這樣說。

采訪：孔呂磊