筑城為詩

對話時間：2014年11月

對話方式：QQ聊天對話實錄

對話地點：日本（傅元峰）、南京（黃梵）

對話者：傅元峰（南京大學文學院副教授）

黃梵（作家、南京理工大學副教授）

傅元峰（以下簡稱傅）：黃兄最早來南京是哪一年？南京歷史久遠，身為十朝古都，且都短命，易存感懷，是一個與詩關系非常密切的城市。我記憶中袁枚、陳夢家、余光中、路翎、戴望舒等都與這個城市有關聯(lián)。在20世紀初年，南京的文學社團刊物有過玫瑰社、季刊《心潮》、無名作家社、詩學研究社等。當下，南京依然生存著很多詩人，他們的存在狀態(tài)不同，風格不一，性情各異。但這個城市的詩歌版圖還未曾被描畫過。你印象中，南京有沒有一個大略的詩歌版圖，它是怎樣的？

黃梵（以下簡稱黃）：1979年9月初，因為讀大學我來到南京，那時還是個純粹的理科生，來前主要向往南京的紫金山天文臺，我當時還在做當天文學家的夢。從1983年寫第一首詩起，我個人與南京的文化關系就密切起來，詩歌提供了了解南京的全新維度，它不只是個人的感懷和游歷，它使南京在我內心立體起來。比如，王安石與蘇軾在南京的相會，明代陳洪授插畫中的南京，南朝李煜的南京，清代李漁的南京，當然還有新詩中的南京。也許是南京的特別氣質，于詩歌和審美的養(yǎng)成極為有利。比如，南渡以來，它與蘇州一樣，始終是江南的文藝中心之一。關于詩歌版圖，恐怕縮小來談更能談清脈絡，比如，我只想談新時期以來的詩歌版圖。大致來說，新時期以來的南京，每個時期都有它的代表人物、代表民刊。八十年代的代表民刊是《他們》，詩歌代表人物有韓東、路輝、于小韋等。九十年代的代表民刊是《原樣》，詩歌代表人物有周亞平、朱朱、葉輝、代薇等。新世紀前十年的代表民刊是《南京評論》，詩歌代表人物有我、馬鈴薯兄弟、胡弦、子川、育邦等。這里羅列的代表人物并非全部來自民刊，比如，八十年代的路輝，九十年代的葉輝，新世紀的胡弦和子川，就難用民刊攬括。

傅：在我印象中，你是第一位在自己創(chuàng)辦的雜志和自己的首部詩集中都用自己生存的城市“南京”來命名的詩人。南京對你的詩和生命而言，是一個怎樣的角色？雖然你在詩中已經(jīng)多次寫過南京了，但好像還沒有概括過她。

黃：是的，南京給我提供了一個雙向氣場，它潤物細無聲，需要用生命和靈性去感受。一方面它給詩歌提供的物象非常豐沛，哪怕落葉也千枝百態(tài)，衰敗也迷離動人。另一方面，它的歷史幾乎包含了所有文明衰落的教訓，若沒有一個“生病”的心靈，恐怕難以對比和書寫，或者說那種書寫會落入俗套，落入詩史的陷阱。我喜歡通過爬山、漫游、靜坐等來感受南京，這樣感受慣了，恐怕就不想概括，害怕一說，會把南京說得過于簡單，或把豐沛簡化成了枯燥、雷同。當然，我個別的詩也試圖總結過，比如，說南京是我的故鄉(xiāng)黃州，說那個曾經(jīng)迷人的古鎮(zhèn)，已經(jīng)化為南京的街巷。這是南京對我最特別的意義，它幫我找回了故鄉(xiāng)的歷史氣息，因為我念念不忘的故鄉(xiāng)古鎮(zhèn)已經(jīng)消亡，每次回到那座高樓大廈的城市，我完全沒有回鄉(xiāng)的感覺，兒時的古鎮(zhèn)氣息早已消失無蹤，仿佛從來不曾有過。這種悲傷和重新的發(fā)現(xiàn)對我寫作很重要。

傅：感受到了，這個城市對你而言既是風景又有鄉(xiāng)愁。你在南京的生存時間，恰恰是中國大陸詩歌進入一個新的時代的時間。1979年是詩歌劫后余生的一年，從那時至今，大陸詩歌在北京的策動下進入了一個與歷史密切互動的時期，一代詩人也因此進入歷史。但詩歌真正的復蘇應該是“今天”詩潮終結以后。就南京而言，是在南京在詩歌意義上將自己與北京真正區(qū)分開來的時候——這兩個城市的區(qū)分，也可以視作兩代詩人、兩種詩風的區(qū)分。新舊時期的分野可能比歷史時間更遲鈍一些，我是說，到了1985年左右，尤其是“他們”形成了一個詩歌群落以后，大陸詩歌，包括南京詩歌，才進入了一個新的時期。這個時期的詩人們開始思考能夠長久給詩帶來尊嚴的形式元素，開始思考“詩美”。就你而言，你認為“今天”和“他們”兩個詩群及其創(chuàng)作分別給你的詩歌創(chuàng)作帶來了什么影響？你怎樣評價這兩個詩群？

黃：“今天”和“他們”無論審美、詩歌經(jīng)驗、歷史觀都截然不同，簡單的說，“今天”是現(xiàn)代主義的北京版，“他們”是后現(xiàn)代主義的南京版。我恰好在寫詩初期，分別受到過兩者的強烈影響。比如，北島的《回答》《一切》等，顧城的《遠與近》等，韓東的《山民》《你見過大海》《有關大雁塔》等。有段時間，我讀韓東是為了擺脫北島的影響，顯得有些刻意。現(xiàn)在已經(jīng)很清楚了，北島、顧城的象征和隱喻，已化為后來者的技法之一，而思想和感受，得去自己的年代尋找。韓東對我詩歌的影響，早已褪盡，如果說還剩什么，恐怕只剩對咬文嚼字或掉書袋的一絲警惕。

傅：你剛才用三種生長在南京的民刊《他們》《原樣》和《南京評論》勾勒了南京詩歌存在的線索，這種描述策略很聰明。我也認同，民刊的同人性質決定了它周圍必定有一個詩歌聚落。照你所說，你曾經(jīng)服用韓東們解決掉了老北島那一代的歷史象征和生命隱喻，現(xiàn)在又經(jīng)歷了更深層的美學代謝。根據(jù)我對你詩作的閱讀經(jīng)驗，暫且將你的詩美的呈現(xiàn)機制界定為“浸潤”的過程，這種抒情不必然訴求于象征物和喻體，陳述與描摹的功能大大增強。我感覺，這種詩風也影響了你的孩子《南京評論》的辦刊風格。你也參與了《原樣》的編輯，從《原樣》到《南京評論》，又有怎樣的蛻變？

黃：我覺得你對我詩歌的把握極準確，尤其提到了陳述和描摹的功能。你知道在《原樣》時期，我心目中的英雄是維特根斯坦，那是我們發(fā)明“詩歌語言”的時期，所以，被美國的語言詩派的主力詩人謝里和雷澤爾視為同道。那時對語法的拆卸和對意象的組裝，令我漸漸清楚了漢語的根本特性，這導致我在90年代中期，迅速告別了語言實驗期，轉而提高意象的清晰度和準確度，尤其90年代后期開始小說寫作之后，一些小說技法也自然帶入了詩歌，比如，你說的陳述和描摹的功能，因小說的書寫，變得自如起來。《南京評論》的創(chuàng)辦，時機和美學認識十分契合，正好屬于我寫《蝙蝠》的時期，那是我詩歌新風格的開始階段。至于我的詩風是否也影響了辦刊風格，我倒沒有特別注意，也許是詩作本身起了某種示范作用，如同韓東在《他們》中的作品，必然會對更年輕的同仁起到啟發(fā)和借鑒作用。近年我注意到炎石的詩歌，受我詩風的影響比較大，影響主要體現(xiàn)在句式、詩行形式和對古代的態(tài)度。當然，我主編《南京評論》時采用的一些美學策略和經(jīng)驗，說起來也與《原樣》有關。周亞平和車前子是對視覺特別敏感的詩人，比如《原樣》的封面和開本，在當時民刊中就卓爾不群，加上我從小喜歡美術，到辦《南京評論》時，我就試圖把這種形式主義的元素，與《南京評論》提倡的言之有物、不故弄玄虛，有效調和起來。形式感是我從《原樣》習得的遺產。endprint

傅：《原樣》雖然在南京大學誕生，但與80年代的校園詩刊很不相同。刊物只有三期，但影響深遠，甚至譯介到了海外。能說說《原樣》的情況嗎？辦刊的想法怎樣產生的？為何命名“原樣”？又為什么停刊？

黃：你剛才已經(jīng)提到，每本民刊周圍都有一個詩歌群落。《原樣》的群落是成立于1988年的“南大形式主義小組”，主要成員是車前子、周亞平、路輝、我、閑夢、紅柳等，刊物創(chuàng)辦是在1990年。“原樣”是想表達回到漢語源頭的想法，這與龐德當年因為漢字的畫面感，想回到漢字的意象源頭，有異曲同工之妙。當時也很巧，刊物創(chuàng)辦不久，張子清教授就介紹我們認識了美國的龐德專家屈夫，他在南大給研究生教英語，一下就迷上了我們的詩歌。于是，原樣辦第二期時，張子清就考慮讓他和學生一起翻譯我們的詩，然后交劍橋大學的蒲齡恩教授出版。蒲是英國詩壇的實驗詩歌主要旗手，由于他的精心安排，1994年英國出版了《原樣》合集。一經(jīng)出版，就被一些英語詩刊轉載。屈夫還和我合作，寫了篇梳理南京當代詩史的文章，刊于美國的《世界文學》雜志。之后，就不斷有國外詩人來南京、蘇州造訪“原樣”成員。90年代后期停刊也是必然，因為“原樣”的精神就是不斷實驗、不斷造語言的反，與我90年代后期的詩學觀漸行漸遠。

傅：你手頭有這本《原樣》合集嗎？《原樣》原刊還有沒有保留？據(jù)我所知，南京大學圖書館并沒有收藏這份民刊。

黃：說來也奇怪，我只在周亞平手上看見過，估計只有車前子、周亞平、張子清有。我手上倒是有美國轉載《原樣》的詩刊。我手上連《原樣》的漢語刊物也沒有了，也許我們對于自己的“歷史”太漫不經(jīng)心了。

傅：民刊以美學創(chuàng)新成為持久存在的依據(jù)。《南京評論》從誕生起就是一份持有藝術情懷的刊物，一直以詩美的追求為第一要旨。這是難能可貴的。作為一份以審美存在為目的的民間刊物，它周圍環(huán)聚了一些藝術家，很多是你的好朋友，包括刊物的美編王主在內——你結交的藝術圈的朋友很多，作為主編，這也成為你編輯刊物不可或缺的資源。能否介紹一下他們？你感覺自己作為詩人和這些藝術家之間，有什么樣的共生關系？另外，《南京評論》的藝術和詩的結合，繼承了民刊從上世紀70年代末就具備的一種辦刊傾向。我感覺，《南京評論》的藝術風格和詩美傾向具有某種暖昧的現(xiàn)代意識：它先鋒而不張揚，個性突出但不唐突鋒利。作為主編，回首這十多年的辦刊歷程，能否嘗試總結一下《南京評論》總體的審美傾向。

黃：民刊一方面是美學好惡的陣地，另一方面也是友情的花園。不可否認，我個人的交游和趣味，通過影響部分同人而間接影響了刊物的整體走向。剛開始創(chuàng)刊時，出于對文學山頭的厭惡，我與瘦叟、張?zhí)抑蕖ⅠR鈴薯兄弟等幾個創(chuàng)辦人，就發(fā)誓不因美學異見而排斥不同風格趣味的作品，我們只關心好與壞，這幾乎像基因，也影響了后來的傾向。比如，《南京評論》每期都會敞開胸懷接納不同趣味和風格的作品。馬鈴薯兄弟的口語詩，育邦的書面體，瘦叟文白摻雜的用語，張爾客的以文為詩，梁雪波的西式隱喻，高興的白描體，炎石的擬古體，王乙宴的黑色情感等等，在刊物里都相處甚洽。大概是一開始就灌注了反對文學山頭的基因，從創(chuàng)刊伊始，刊物就呈現(xiàn)出打破文化類別壁壘的嘗試，比如，繪畫與文學的壁壘等等。因為我更愿意把當代文化和心靈視為整體，而不是割裂開來看待，我個人不想當文學的專門家。我曾經(jīng)給《世界文學》撰文闡釋過想當文學家，不只當詩人或小說家或散文家，大概這是對當代科學分類思維的一種抗拒Ⅱ巴。這種觀點通過刊物及其相關活動也體現(xiàn)出來，導致同人更加自覺地去關心整體文化和生態(tài)，不把自己的身份只獻給某個體裁。詩人身份，評論家身份，畫家身份，散文家，音樂家身份等等，聽起來很像大學里的各種專業(yè)，有種刀劈文化和心靈的割裂感。現(xiàn)在的南京評論同人，不少都是多面手。馬鈴薯兄弟除了寫詩也寫過小說和評論，精于收藏，育邦寫詩也寫小說、隨筆、評論，書法已具面貌，梁雪波寫詩也寫評論，高興寫詩、傳記又是翻譯家，張爾客寫詩、小說，精于書法，王藝宴寫詩又是琵琶音樂家，剛才提到的設計師王主，不光搞設計也畫畫和寫詩，陳衛(wèi)新既是建筑師又是詩人、散文家，精于書畫和收藏，黃砉既是居士、茶專家又是詩人，詩頗具禪意。當潮流把人推向專門化的方向時，《南京評論》幾乎逆水行舟，似乎想通過強調心靈的不可分割，淡化當代人的專門身份。這曾導致我們一度糾結，刊物里應不應該出現(xiàn)小說。除了常刊發(fā)一些詩人的隨筆、畫評、對話、評論、譯作等，第一期也刊發(fā)過育邦與何晴的小說。同人中被公認為優(yōu)秀評論家的你、何同彬、李章斌，也一直是詩歌的寫作者，你們的詩歌常令我吃驚。甚至那些關心本刊的畫家同人，比如，茅小浪、余啟平、葛震、張繼軍、鄧榮斌等，他們除了對文學同人的作品給予持續(xù)的關注，時常自己也心系文學創(chuàng)作，令我十分感動。大概地處江南的緣故，這里的個人主義精神，文明之氣，肯定會滲透到刊物里，使刊物并未成為約束人的鎖鏈，相反，它成了一個松散自由的精神聯(lián)盟，如你所說，既先鋒、個性突出又不失風度。這其實也涉及我們對詩歌與文明關系的理解，江南作為古代的文化中心，的確給我不少文化氣度上的啟發(fā)。

傅：辦刊經(jīng)費是所有詩歌民刊的一個共同難題。據(jù)我所知，民刊的資金籌措方式主要有以下幾種：企業(yè)家贊助、掛靠官方出版媒介或內部出版物、同人集資、主編個人投資。相對穩(wěn)定的是主編個人投資，如潘洗塵和黃禮孩。據(jù)我所知，《南京評論》并沒有持久的資金贊助，幾乎每一期都要重新考慮經(jīng)費來源問題，但你和同仁們卻從創(chuàng)刊堅持到了現(xiàn)在。能否介紹一下《南京評論》的資金籌措情況？按照你的切身感受，你感覺民刊辦刊經(jīng)費的最佳來源是什么？

黃：是啊，從創(chuàng)辦伊始，經(jīng)費就來自那些關心刊物的朋友。說來也怪，這些出資的朋友，多數(shù)并非同人。比如，出第一期時，先鋒書店通過購買廣告版面，幫我們收回了制作成本。有時出資人是書商，有時是畫家或熱心的讀者，或有詩歌情結的老板，只有第七期我們采用了同人交年費的方式。總之，每期稿件編完錢還沒著落時，奇跡就出現(xiàn)，總有某個義士或高人出現(xiàn)，幫我們找到落實資金的辦法。所以，我還不知第八期的籌資方式，也許繼續(xù)等待奇跡吧。畢竟這么多年來，包括“南京現(xiàn)代漢詩研究計劃”辦會的經(jīng)費，都是靠我和何言宏在交往中出現(xiàn)的各種奇跡。臺灣同人辦刊一般是采用交年費的方式，《南京評論》已試過一期。依靠他人贊助，的確會面臨無米斷炊的問題，依靠同人交年費會比較持久，只是目前大陸詩人還不習慣交年費的辦刊方式，這種辦刊傳統(tǒng)源自民國時期。endprint

傅：這是一種很奇特的運作方式！船有了，上船的人有熟悉的面孔，但不是朝向很明確的目的地：還有，你永遠都不知道擺渡的人是誰！我很欣賞你剛才說的“《南京評論》是一個‘自由的精神聯(lián)盟”這句話。《南京評論》也有一個稍晚成立的詩歌沙龍：“南京現(xiàn)代漢詩計劃”。《南京評論》的主創(chuàng)者和“南京現(xiàn)代漢詩計劃”的主要人員有一定程度的重合關系，二者都體現(xiàn)出一種南北文化過渡帶的江南所獨具的自由、包容、多元的審美精神，攜帶古雅不失先鋒氣質的個人主義。這兩個沙龍的聚合體，形成了南京詩人群的一個面孔。作為其中的核心成員，你能否評價一下，這個詩歌的“南京”表情和其他南京詩人群是一種怎樣的關系？你們和他們有交流嗎？交流的方式是什么？另據(jù)我所知，無論《南京評論》還是“南京漢詩計劃”，都在全國詩歌界有一定程度的影響，你怎樣評價自身的詩歌位置？

黃：是的，兩者的重合度很高，核心成員基本上就是同一群人，只有何言宏是例外。一開始，我是被你拉進“南京漢詩計劃”的。我第一次參加何言宏、你、馬鈴薯兄弟的商討聚會時，你們已商議了一年。我一加入，就把南京評論同人都拉了進來。當然，2007年之前，南京評論已有自己的沙龍，活動地點基本在半坡和先鋒書店。比如，做過詩歌與行為藝術的演出，中美詩歌交流等諸多活動。2007年之后，由于“南京漢詩計劃”的性質是面向全國，所以，我們開始做一系列大型的詩歌活動。這些活動由于精神層面有理想主義色彩，得到社會上許多人的支持，有人來做義工，有人幫忙找錢，有老板免費提供場地和招待等等。我們和南京其它群體的交流，一般在公共空間完成，比如先鋒書店或某個酒吧茶社，飯店或房地產商的會所等，方式就是辦活動時，我們會邀請同人之外的一些南京詩人參加，一起來創(chuàng)建南京的詩歌生態(tài)。所謂活動，我的理解就是文人雅集，這是江南一直有的文化傳統(tǒng)，我們這一代不該將之丟棄。

傅：我讀你的詩集《南京哀歌》，從中感受到一種對于萬物生長性的靜觀，某種程度上，你詩中有一位敏感的抒情者，既具有道家柔弱氣息，從低處產生智慧和樂趣，又同時具有西方文化中獨特的廢墟上的痛感和曠野情懷。《南京評論》在十年中聚攏的詩歌品質，對于民刊叢生的大陸詩壇是一個很好的民刊發(fā)展路向的建議。在一定程度上，《南京評論》是針對更遙遠的文化語境構想自己的未來的：它和南京這座古老的城市一樣，沉默、隱忍，因歷史的經(jīng)驗有更沉著的現(xiàn)實存在姿態(tài)，并未過多地對語境說話。這本刊物詩歌的非功利本質和藝術理想主義和南京的文化性格之間的關系，我認為將來會是一種互相提醒的關系。但是現(xiàn)在，我們在努力讓一個詩歌“彼岸”落成一個城市，不是比南京更明亮，而是比南京更幽暗，更富有光澤。最后想問，你對《南京評論》的將來有什么樣的期待？對南京這座詩歌中的城市呢？

黃：你說得很好，沉默、隱忍，不是比南京更明亮，而是更幽暗，但也更富內在的光澤。南京本來就是一座有痛感的城市，毀滅中重生的城市，從隋朝的毀滅、太平天國的毀壞、南京大屠殺等等，這些都給我們廢墟感，但又成為我們思考的出發(fā)點，在如此劇烈的歷史振蕩中，什么是它的本質或真正有價值的？你說的道家，可能給我們思考的啟發(fā)，道家的興起也出現(xiàn)在魏晉的毀滅中。所以，退讓、恭敬并不等于自殺或自卑，而是對世界更本質的認識。人真有那么了不起嗎？人真能控制一切嗎？二十世紀的可怕發(fā)展已經(jīng)給出了答案。所以，詩歌的力量必然也來自這樣的痛感認識。你提示得很對，我個人希望摒棄西方文化中的傲慢和姿態(tài)性的東西，而保留其自省的強大能力，保留中國文化中從低處看世界的方式和態(tài)度。我希望因為這樣的力量，南京評論同人能走得更遠，走出眼睛所見的那點名利，那點狹隘的民族主義，而擁有中西融合的大胸懷。歷史真的會讓人虛心，因為毀滅是中國文化的常態(tài)，我們總是也只能在毀滅中重建。目前的文化狀況，與蕭繹一把火燒了所有宮廷藏書，一度造成北齊文化真空沒有兩樣，除了慢慢重建，我想我們最需要文化耐心。如果大家都能尊重詩歌，尊重與之相關的獨特思想，就等于擁有了強大的文化耐心和原創(chuàng)力，一旦這樣的尊重變?yōu)槌B(tài)，南京自然就很不一樣，就有自知之明，有文化風度，靜觀、寬容、自由，就有力量抵御主流文化的胡亂作為和民間的刁民氣，清除它們對江南原有文明的滲透、異化和摧殘，比如，江南自宋代就有的文化多樣性，這也是江南個人主義的生存基礎，江南詩歌的基石，當然更是《南京評論》的支柱。

傅：謝謝！endprint