西川、汪峰的迪倫印象

于濟(jì)

桂冠詩人、身穿摩托夾克的先知、神秘的游民、衣衫襤褸的拿破侖、一個(gè)猶太人、一個(gè)基督徒……無數(shù)的矛盾集合體。鮑勃·迪倫的歌，也是過去半個(gè)世紀(jì)里最有力的詩。他說：“昔年，我曾如此蒼老，如今，方才風(fēng)華正茂。”

近日，中文版《鮑勃·迪倫詩歌集》在北京舉行發(fā)布分享會(huì)。音樂人汪峰、周云蓬、莫西子詩、王壹，詩人西川、于堅(jiān)、陳黎，以及樂評人郝舫、編劇史航共話這位偉大的行吟詩人。以下是對西川和汪峰發(fā)言的整理。

西川：

亞文化對于社會(huì)的創(chuàng)造力是無比重要的

我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候就接觸鮑勃·迪倫的歌詞，當(dāng)時(shí)有一個(gè)老師來自美國，他在課上講到鮑勃·迪倫的歌。大概1997年左右，我得到一本《鮑勃·迪倫歌詞集》，就像他的詩集，當(dāng)時(shí)看了以后特別興奮。

我先講幾個(gè)小故事。

一個(gè)是我認(rèn)識的一個(gè)美國歌手塔拉，她和她的男朋友都是唱搖滾的，他們在各個(gè)地方演出。我在意大利碰到塔拉，她跟我說，你知道我們最值錢的是什么東西？她說我這把小提琴不是一般的東西，是帕格尼尼動(dòng)過的，那一堆破爛里面只有這個(gè)小提琴是無價(jià)之寶。

我又碰見過一個(gè)中國的音樂家，是彈古琴的。我們坐在一塊兒吃飯，他把琴豎在邊上，很小心翼翼。他說這把琴可是大寶貝。我說能寶貝到什么程度？他說這叫九霄環(huán)佩，有一把在故宮博物院，是唐肅宗登基的時(shí)候樂隊(duì)用的一把古琴。但后來我碰到一個(gè)做古琴的，他說我知道那把古琴，那把琴?zèng)]有那么老，不是唐代的，撐死了是把明代的琴，但明代的琴也很了不得了。

這兩把琴給我的感覺是，他們這幫人用的琴是無價(jià)之寶，說是唐代的但實(shí)際上又不是唐代的這把古琴，是被供著用的，你看這個(gè)琴的時(shí)候都會(huì)有一種敬仰之心。對這兩件樂器的態(tài)度讓我區(qū)分出來了，甚至是對于文化的兩種態(tài)度，一個(gè)態(tài)度就是我們看著古琴時(shí)敬仰它的態(tài)度，一個(gè)態(tài)度就是他們當(dāng)時(shí)的態(tài)度。

我就回過頭來問自己，我們中國文化中，塔拉的這種情況有沒有？我相信也有，但可能更多的是看九霄環(huán)佩的琴的心態(tài)，這個(gè)反映了一種文化狀況。我們今天因?yàn)轷U勃·迪倫的原因聚在一起，對這個(gè)問題就有一個(gè)更深入的感受。

我還認(rèn)識一個(gè)朋友，是這個(gè)世界上最有錢的家族的成員，唱搖滾。他的媽媽跟我講，我兒子唱搖滾，但他從來都不讓我去，因?yàn)樗X得我去那兒太不合適了。她對兒子究竟干什么很好奇，有一次兒子在紐約演出，她就混到年輕人里面去看。她說：“我根本不知道他在干什么，另外，我覺得很激動(dòng)，我兒子太酷了。”

這個(gè)故事里面有一種意味，巨大的財(cái)富見到搖滾時(shí)候的那種不好意思，讓我覺得太有意思了。你究竟對什么東西害羞？這就透露搖滾的精神，搖滾的力量，甚至也可以說不是主流音樂的力量，是亞文化音樂的力量。

也就是說，在美國社會(huì)里有除了主流文化之外的強(qiáng)大的亞文化，對于一個(gè)社會(huì)的文化、藝術(shù)、創(chuàng)造力是無比重要的。

我曾做過一個(gè)音頻，談鮑勃·迪倫的歌，就是他的《答案在風(fēng)中飄》。鮑勃·迪倫這一代人，不光是歌手，也包括其他藝術(shù)家，他們從20世紀(jì)50年代到60年代尋找新的生活方式，尋找新的信仰，改變了20世紀(jì)后半期很多年輕人的生活方式和思維方式。

雖然我跟這些人并沒有直接的接觸，但我曾翻譯過蓋瑞·斯奈德的詩歌，有了進(jìn)一步的關(guān)系。我發(fā)現(xiàn)，他們工作起來的時(shí)候非常認(rèn)真，你問他一個(gè)問題，他會(huì)回答你一篇文章，說得特別詳細(xì)。那種對于文學(xué)、對于音樂，總體來說對藝術(shù)的態(tài)度，不是一般人可以比。

汪峰：

鮑勃·迪倫是一個(gè)始終叛逆的英雄

很多人都知道我喜歡鮑勃·迪倫，差不多20多年前我開始接觸到了他，后來我告訴自己，我一定要知道他在說什么，所以就用各種各樣的方式了解他，學(xué)習(xí)他。

鮑勃·迪倫就是一個(gè)大詩人，那些偉大的詩句，你用語言去評價(jià)、去闡述是沒有任何意義的，它的真正的靈魂是在看到這個(gè)詩句的每個(gè)人的內(nèi)心。

首先，鮑勃·迪倫是一個(gè)始終叛逆的英雄。他的叛逆，并不是“我在做搖滾，我是一個(gè)歌手，所以我叛逆”，這個(gè)人從生下來到現(xiàn)在，一直都是真正有智慧的叛逆，從不人云亦云。而且，從年輕的時(shí)候就不斷推翻自己。參加音樂節(jié)，他的民謠最火，卻把木吉他扔掉，拿起電吉他唱歌。底下人邊砸東西邊罵他——作為歌手，我知道那是什么感受。

他沒有在自己的舒適的區(qū)域一直停留，別人說“他在這兒”，他卻會(huì)說再見。雖然我們完全不認(rèn)識，但是他對于我來講，讓我真正地理解到了什么是真正的叛逆，叛逆不是對于外部世界，叛逆的終極可能是對自己而言的。

其次，他對于我來講，是一個(gè)溫暖的長者。他可能是我的一個(gè)哥哥，甚至是我的父親。很多時(shí)候一個(gè)人是孤獨(dú)的，每當(dāng)孤獨(dú)開始包圍我的時(shí)候，我會(huì)想到鮑勃·迪倫的某一首歌。在寫《北京北京》之前，我告訴我自己，已經(jīng)過了10年了，需要去建國門走一趟。臨出門前聽了他的歌，特別溫暖，他給我的一種感受就是你可以去做這件事情。我到了建國門，一切已經(jīng)變得物是人非，但有一種核心的、燃燒的東西一直在我心里，我相信是他的歌聲，那些詩句給我心里冰冷的狀態(tài)帶來溫暖。第二天，我開始寫《北京北京》。

鮑勃·迪倫對于我的另外一個(gè)意義就是，當(dāng)我想到他的時(shí)候，沒有什么事情是不可能的。20歲的時(shí)候，我覺得應(yīng)該去做這件事情了，因?yàn)槲夷贻p；30歲的時(shí)候，覺得要去做這件事情，因?yàn)槲艺?dāng)年；40歲的時(shí)候，覺得我還要去做某一件事情，因?yàn)槲也幌Ｍ啻罕焕速M(fèi)掉，我要抓緊時(shí)間。迪倫精神的一些核心的東西在影響著我。

我在17歲那一年，聽到了崔健、羅大佑、李宗盛、鮑勃·迪倫，讓我覺得最刺耳的聲音就是鮑勃·迪倫。后來在差不多20多年前，當(dāng)我用了很多時(shí)間，花了很多代價(jià)，終于知道了鮑勃·迪倫在唱什么以后，我覺得他就像一個(gè)打開我認(rèn)知那扇窗戶的人。

那時(shí)我們所欣賞的中文歌曲，更多傾向于高度的形而上和凝練。而迪倫的歌里，差不多有80%都是生活中的細(xì)節(jié)、場景、行為、背景。而動(dòng)人之處就在于，在寫到生活中無處不在、觸手可及的事物時(shí)，突然會(huì)出現(xiàn)能讓你特別震撼和感動(dòng)的幾句歌詞，特別質(zhì)樸，或者說特別在點(diǎn)上。這和我過去對寫歌詞的認(rèn)知是不一樣的，所以我一直要告訴自己：這個(gè)文字讓我覺得特別有活力，特別有感覺，我只相信這種感覺，不管別人說什么。

有些人問過我“你的偶像”，我一直把鮑勃·迪倫排第一。我曾經(jīng)在一次采訪中說，我可能窮極一生能達(dá)到他的1%就已經(jīng)特別特別開心了，因?yàn)槲倚睦镏朗遣豢赡艿摹５钣幸饬x的是往這條路上努力，是不是能有這樣的成就，完全不重要，重要的是在真正好的一個(gè)想象的世界里面，把它變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，變?yōu)槲淖郑M(jìn)而變成歌聲。endprint