讓歷史深處的光影照進現實

L：《青春》雜志李檣

Z：趙本夫

L：趙老師好，我看了《天漏》開頭的這一片段，《天漏》主要是一個村莊的名字，是不是還有別的含義在里面？

Z：你看了多少？

L：就第一篇，講宋源他們成立游擊隊，然后打鬼子這一段。書還沒出來，網上只能看到這些。

Z：寫一個古村，這個村存在了三千多年，在彭城的北面。這個古村實際上就是遠古時代的一個小國，一個國家的都城。后來人民文學出版社出的時候加了一個字，《天漏邑》。

L.邑就是小城的概念了。

Z：這個村莊過去就是小城，一個古國的都城。

L：你這是有考察的還是？

Z：對，有典籍的。這樣的小城，過去徐州周圍有七八十個，都是很小的國。因為那時候在春秋前期，國家都非常小，實際上就相當于現在一個鄉，一個鎮。那時候有三千多個國家，而且那時的國土面積不像現在那么大，都是中原地帶。

L：實際上就是一個氏族一個氏族的。

Z：相當于一個氏族部落一樣。后來被徐國滅掉，徐國當時是一個比較大的國家，這個國家的名字是真實存在的，但后來的故事都是演義的。

L：我看開頭就能想到不斷地勾連歷史，故事的主體是以抗戰還是？

Z：不是，這個東西實際上比較深，整個故事是探索先王的，但是我寫的比較隱蔽。古今中外有很多強大的政權、國家，像羅馬帝國、中國的漢唐等，很多強大的國家、朝代，有強大的國家機器，軍隊警察監獄斷頭臺密探什么都有，甚至有當時最英明的君主，還有最杰出的人才，文臣武將，但最后這些政權還是消失了，一個政權代替另一個政權。但是為什么一個普通的村莊會延續幾千年？它什么都沒有，除了日出而作日落而息，它沒有任何強烈政權的東西，為什么反而存在下來？過去研究歷史的人都是研究通史研究斷代史，這個朝代和那個朝代比較，但是沒有人拿一個朝代和鄉野，和一個村莊比較，只是縱向研究沒有橫向研究，這是很值得研究的。當然我寫這個“天漏邑”只是一個特例，只是把它典型化了。而且從現實的眼光說它又是個不適合生存的地方，在山區，每年雷電劈死好多人，最多的一年死過一百多人，有史以來累計死過兩萬多人。

L：這個也是不是查到相關歷史史料了？

Z：這種地理和歷史現象在世界各地都有，在國內山區每年這個村莊都會劈死人，實際上是小氣候，雷電容易聚集，不適合人居住的地方，但是這個村莊沒有消亡、搬遷。

L：它一直存在，而且很頑強。

Z：繁衍生息，成為一種文化。當時徐國滅它的時候就是一個夜晚，雷電暴雨，劈死了很多人。當時徐國人覺得這個地方太可怕了，就把很多戰俘送到這里，讓老天爺懲罰。再到后來，很多人包括有組織的人，光棍，文人學士，官商流氓，凡是犯罪或被貶斥的，都會被送到這個地方。

L：放到這個地方就活不下去。

Z：對，找死的。實際上我就是把它作為與桃花源對立的一個地方。桃花源都知道是一個好地方，很美好，而天漏村這個地方是罪惡的，是那么一群人聚集過來，他們不怕死，把命交給老天爺，劈死活該。所以村史上對死亡記錄，都是很輕松的。

L：在這種概念下，在這種自然條件下，這個村莊人的對待生死的態度完全不一樣，更豁然了。

Z：實際是個寓言式的東西，有寓意在里面，但是完全說清楚很難，寫完以后發現里面藏了很多東西。里面寫到了這個村莊的兩個人物，一個宋源，一個千張子，后來走出這個村莊，走到更大的舞臺，成為抗戰英雄。最后還寫到千張子叛變了，是個叛徒。

L：我看到最前面那一句話，就意識到后面可能會涉及這個，宋源對千張子說，但愿哪一天別用大刀砍你。我看到這一點，就意識到后面可能會有呼應。

Z：實際上這個人也是抗日英雄，到后來很復雜，將來你看小說你就知道了。這是建國以后我第一次正面寫一個叛徒，他后來叛變把一個女縣長給出賣了，他被日本人抓去以后，受不了酷刑，把女縣長出賣了。后來他又把日本人騙出來，他叛變是為了殺日本人。后來他給宋源說，其實我比你更恨日本人，我的信仰沒變，我對國家一點都沒變，我比你更愛我的國家，更仇恨日本人，原因很簡單，就是受不了那個疼。這次我讓自己的人物直面這個疼，把這個東西簡單化，因為過去我們寫都是臉譜化的，信仰問題啊，都是把它臉譜化的。

L：這個更符合人性。

Z：也符合基本事實。因為我的舅媽在徐州就是地下黨，和我母親同父異母的五舅在抗戰的時候也是地下黨，在徐州做過幾十年婦聯主任，徐州人七十歲以上的都知道有個“鋼鐵媽媽”何五嫂。那就是我五舅媽。

L你剛剛說《天漏》里面徐國滅天漏村，沒滅掉，我看小說開頭，鬼子進村殺了三四百人，但這個村莊依然存在，整個的幾千年里面不斷遭到毀滅，但一直沒毀滅。

Z：這個村莊的人實際上很淡然，要求很低，人生活的很簡單，這個村莊的人不管是發配的罪犯還是主動來到這里要自我懺悔把命交給老天爺的，他們一旦習慣了這里的生存環境，便沒有了仇恨、財富、榮耀這寫觀念了，就是過一日算一日，都是草房土坯，要求非常低。這個小說里面隱喻了很多東西，政權、人、社會，其實都多有殘破和漏洞，多是不完美的，所以我開頭引用茨威格的一句話，“世界之大，容下許多真理”。不是一件事只有一種說法，站在不同的角度會有不同的說法。

L：對，這句話非常好，容得下許多真理。

Z：實際上這個東西是對歷史、社會、人生和人性不完美的一種詮釋，會隱喻很多東西，包括后來千張子做叛徒，不是說把他罵一通那樣簡單，有很多復雜的東西。

L有沒有這樣一種情況，這一個村莊實際上是一個民族或者國家的縮影，也在小說里面探索了某種“道”，不管是人的生存之道，還是國家的發展之道，有沒有這種終極目標？

Z：應該也有這種東西，一種韌性，一種生存的智慧，一種生命的探想，而且不是那么完美的。生活中大家都追求完美，用簡單的是非來評判一件事，是對的是錯的。其實任何事情都不是那么簡單的，甚至很難分清是非。包括里面有個人物，渾渾噩噩的一個土匪，他開始是個農民，因為家里發生糾紛，鄉長把他爹害死了，所以他就把鄉長一家殺了，殺了就上山當土匪了，在芒碭山當土匪。當土匪后回來了，保安隊長對付不了他，他就自封為鄉長。在他眼里，鄉長就是一種權威，地位，土皇帝。他當土匪以后，縣里一直在追殺他，捉拿他。當土匪當大了以后，他給縣長送禮，想討個官當，但縣長說啥都不同意，說你還當你的土匪。這是怎么回事，他不知道他的存在對縣長來說是很重要的，兔死狗烹。兔不死他們才能要到經費。

L：《天漏》這本書除了寫生命的不完美，缺陷，歷史的社會的。其他方面有沒有反映？風俗的，民族的一些內容。

Z：里面有涉及。包括出賣游擊隊的除了漢奸還有普通老百姓，我也寫了普通老百姓不好的一面。我還是反對臉譜化，不是說一提到老百姓就都是抗日的，都是好的，實際上不是這樣的。像抗戰時候，偽軍超過日本人幾百萬，這在世界中都很罕見，說明我們民族中有很多劣根性。

L：小說開頭也提到了，告密的不僅僅是漢奸。

Z：還有普通老百姓，為了一口飯去當兵，國家民族他不管，比較麻木。這中間的東西很多，我一下說不清。人生和社會追求的都是美好的東西，每個時代的知識分子都看到很多問題，知識分子應該站在時代的制高點。里面我寫了一個歷史學家，抗戰結束以后，國民黨曾派遣科學院最好一個專家帶著一幫人進駐到這個地方研究，實際上是想得到政權長久的一個道理，后來研究了幾年，研究完了，就是淮海戰役的槍聲響了，最后國民黨一敗涂地。后來要把這些專家接走，組長劉先生沒走，隱居在了天漏村。一直到后來，寫到當代北京大學一個教授，歷史學家帶著一幫學生也到這里，他本來想去拜訪，也找到地方了，結果發現他的茅棚前面只有一個石凳。他不想見任何人，不想說任何話了。最后小說結束的時候，他活到一百多歲。

L：不管是國民黨派的專家團還是北京大學的教授，最后得沒得出一個結論？

Z：沒有得出結論。從古到今，該說的話都說完了，道理都懂，但是做不到，無奈，這就是無奈。

L：不管是個人的還是群體的。

Z：蔣介石失敗的時候他不知道問題在那里嗎？他都知道，帝王也都知道，就是做不到。就像現在的很多問題一樣，還是有很多無奈。曹操曾有人寫告密信給他，他不看信，把信都燒了，他只能忽略，這就是無奈。書里寫了好多無奈，這個結論不能得出來，得出來就蠢了，因為先王之道古人的話都說完了，問題就是做不到。但是書里也表現了積極的東西，大家僅僅可以坐在旁邊看著那些做事的人，一個人干兩個人看，四個人跟著提意見，大家都說的很高明，像世外高人一樣，我表達出一種觀念，真正的世外高人是在世上，而不是在世外。面對這個社會，你能解決一些問題就是高人，總比坐在山中竹林里談天說地，說了半天，都是牢騷沒用。最后里面說，我寧愿佩服撿垃圾的老太太。

L：真真正正去解決一個問題，哪怕這個問題微乎其微，也比在旁邊窮酸嘮叨有用。

Z：對。這問題那問題，讓你干你就沒有問題嗎？你去干干試試，你也會有問題。

（趙本夫《天漏邑》2017年初由人民文學出版社出版，定價38元。）