柳肅：古建筑不應成社會發展犧牲品

一段時期以來，我國在古建筑保護方面存在誤區，一些地方為了GDP對古建筑大肆拆除和破壞。近年來，隨著黨和國家越發強調對傳統文化的保護和傳承，越來越多的人也認識到，要實現中華民族的偉大復興，要實現“中國夢”，必須立足于優秀的傳統文化之上，而有效地保護古建筑則是保護和傳承優秀傳統文化的題中之意。

社會發展與破壞傳統沒有必然聯系

檢察風云（以下簡稱“檢”）：古建筑是我們民族文化的重要載體，從保護民族文化的角度來說，保護古建筑是一項十分重要的工作。

柳肅（以下簡稱“柳”）：是的，這也是我多年來一直在做的事。我們的古建筑，承載著我們中華民族五千年歷史文化的結晶。一個民族如何才能屹立于世界民族之林，必然是因為她具有獨特的、可識別的歷史文化。與通過文字和語言傳承下來的歷史文化相比，建筑所承載傳承的歷史文化，更具有準確性和客觀性，因為它就在那里，看得見、摸得著。

古建筑是真實存在的，是歷史最可靠的見證者。在歷史學中，出土的文物一般是最為可靠的史料。古建筑就是立于地面之上的史料。無論是個人，還是一個民族，都必須弄清楚一個問題，那就是我們是從哪里來？我們的根在哪里，我們的源頭在何處？當然，答案必須在歷史的范疇內去尋找。但歷史又要到哪里去尋找呢？有人說，古建筑是“刻在石頭上的史書”，去看看那些古建筑，不就是在翻閱歷史書么。

檢：古建筑保護并非易事，往往在社會變革的過程中尤為突出，比如在五四運動和改革開放過程中，古建筑都在一定程度上遭到破壞，您怎么看待這一現象？

柳：五四時期對古建筑的破壞，是因為當時社會對于傳統文化的不信任，希望學習更先進的文化，拯救積貧積弱的中華民族。這需要在特定的歷史背景下去看待。當時的中國社會過于保守，對于外來文化一味地排斥，使得我們很落后，需要有新的東西去打破這種思想桎梏。雖然在這個過程中，對一些珍貴的古建筑進行了破壞，但出發點是好的，是一種向上的行為，只是有些矯枉過正。而近三十年中國經濟發展過程中對古建筑的破壞并不是這樣，更多的是對經濟利益的追逐，是為了吃得好、穿得好、玩得好，更多的是從物質層面出發的，是為了私人欲望的滿足。我現在感覺到一個危險的傾向，過去三十年由于市場經濟思維的沖擊，不少人變成了“經濟動物”，變成了只追求物質，沒有思想和精神的“行尸走肉”。人如果變成了物質動物，那是十分悲哀的事情，跟動物的區別那也就只剩下穿衣服、吃熟食了。

檢：社會發展需要一個過程，對古建筑的破壞是否是社會發展過程必須付出的代價？

柳：儒家講“倉廩實而知禮節”，是說只有吃得飽、穿得暖，我們才會去思考精神層面的東西。于是，有人覺得大家追逐物質生活無可厚非。可問題是，現在我們真的吃不飽、穿不暖嗎？即使時間再往前追溯十年，我們的基本物質生活也是不成問題的。但對于我們的文化，我們的古建筑，被破壞的現象卻沒有減少。反觀歷史上一些比較貧窮的年代，卻能把這些傳統的東西堅守的比較好。所以我認為，社會發展對破壞傳統文化、破壞傳統建筑會有一定影響，但沒有必然影響。

對于傳統文化的重新認知，的確需要一個過程，但我認為，從五四到現在已經超過一百年，從改革開放到現在也已經超過三十年，無論是中外文化優劣的對比還是對國民生活水平的改善，這么長的時間都早已足夠。可是為什么到了今天，我們的經濟發展起來了，傳統的東西反而丟掉了，珍貴的古建筑反而被更加“規模化”地破壞。近些年，有的地方為了發展經濟，為了讓GDP數據好看，就不要文化了，大拆大建過程中古建筑就成了犧牲品。

知識分子要有責任感

檢：古建筑保護也是一個多方博弈的過程，保護者與破壞者、文化與經濟、學者與政府，您也曾多次參與其中。要想古建筑得到保護，您認為癥結在哪里？

柳：我認為，歸根結底還是一個原因：政府與市場的關系沒能厘清，地方領導干部的執政觀念存在偏差。我參加過很多地方的古建筑保護工作，在這些過程中，我有一個非常深刻的認識，那就是在我們一些地方領導眼里，古建筑是比不上經濟建設重要的，一旦古建筑保護與經濟開發出現分歧，地方領導多會站在經濟開發一邊。有的是明面上說古建筑要保護，但暗地里支持經濟開發，有的甚至連遮掩一下都不需要。

在保護古建筑的過程中，我們并不能全怪文物部門和規劃部門，至少他們知道古建筑的價值，對一座城的意義。然而，他們也很無奈，過去一段時間，在一些地方，“一把手”說要拆，誰能攔得住？

檢：在保護古建筑的博弈過程中，作為呼吁保護的學者，角色是否有些尷尬，不是利益相關方，卻阻礙著其他各方利益。

柳：當然尷尬，但這是不得不做的事，至少我是這么覺得的，因為這是社會發展的趨勢。一個社會要向好的方面發展，如果完全去趨附經濟利益，那會出問題的。知識分子作為社會的精英，是要引領社會發展的，必須去思考社會的未來，去創建規則也好，去引導民眾也好，必須要有擔當和責任感。

很多人的思想是有一定局限性的，包括我們現在一些地方的官員，站得高度不夠。一個地方的官員，不能只顧自己所在地方的發展，不能為了我們這一代人的“瀟灑”犧牲我們子孫后代的權益，更不能為了政績，不管整個社會的反對。

社會缺乏審美是教育存在誤區

檢：您之前說保護古建筑難，一定程度上是因為有些官員缺乏“審美”“沒有文化”，但現在很多官員也具有高學歷，稱得上“文化人”，是否還有別的原因。

柳：一些官員缺乏“審美”并非無中生有，現實中確實存在這種現象，并且不是偶然現象，因為我們現在的整個社會都缺乏“審美”，官員只是其中的一個群體。這與我們的教育息息相關。在我們國民的基礎教育中不重視對于“審美”的培養，孩子從小就不知道如何“審美”。

舉個很常見的例子，基礎教育中，雖然強調德智體美勞均衡發展，但一遇到要考試的時候，一般都只注重文化課的學習，“砍課”現象十分普遍。一般是先把美術、音樂課的時間用于學習語數外，要是不夠再“砍”體育。藝術對一個人關于“審美”的培養非常重要，是陶冶一個人的情操的重要方式，結果我們學校、家長乃至學生自己都不注重這些，覺得這些東西不如文化課分數實在，其實這是一種錯誤的觀念。十年、二十年前在學校沒有經過藝術熏陶的學生，現在很可能就是某些地方的官員，你指望這些人一夜之間對于藝術文化抱有欣賞和敬畏，那是不切實際的。

至于別的原因，那就不排除有的人是在“掩耳盜鈴”。我們現在很多干部都接受過高等教育。基礎教育過程中，對于藝術和文化的學習可能比較少，大學呢？有的官員大學學的是歷史學、建筑學，難道他不知道這些古建筑的價值？只不過因為出于各種考量和某些目的，故意“裝傻”。

檢：十八大以來，隨著中央對地方自然生態和文化生態建設越來越重視，一些地方對于古建筑也做了一些保護，很多名人故居、清官故里甚至成為廉潔教育基地。

柳：我注意到了，對于國家對文化方面的重視，我很高興。但目前地方上取得了怎樣的效果，我還不太了解，會繼續觀察。

對于一些地方搞的廉政景點這件事，雖然出發點很好，一方面保護了古建筑，另一方面也物盡其用，讓其成為教育和警醒后人的平臺。但這其中仍然有一些需要完善的地方，比如有的地方其實是借著保護古建筑的名義搞旅游開發，其實還是在為經濟服務。雖然這種方式比起以往已經有了一些進步，但是“目的不純”，并非保護古建筑的最佳方式。還有一些地方，號稱某些清官名臣的故里然后就興建一些亭臺樓榭，搖身一變就成了“故居”，這其實是一種造假。

檢：國外保護古建筑都是怎么做的？我們又該怎么做？

柳：在歐洲和日本，他們的做法是，城市建設要避開老城區，而在老城區進行現代化改造。所謂的住房現代化，其實就是廚房和廁所的現代化，只要把廚房和廁所進行現代化改造了，這所房子其他方面跟新修的房子沒有多大差別。你去歐洲，去巴黎，去羅馬，去京都，你所看到的建筑都是至少是幾百年的了，隨便一塊磚都是非常有年頭的，然而當你到達室內會發現，里面非常現代化，一些常見的電器都有，非常方便。

我們要想做好，一個是“錢”的問題，另一個是觀念的問題。要從根本上解決這一問題，還是得從官方著手，在完善立法的同時，要確保依法。習近平總書記已經多次提出要保護環境，這也是當前大勢所趨。然而，對環境的理解不能只停留在自然環境，還有人文環境。霧霾的危害現在眾所周知，但我們這些年對人文環境的破壞呢？由于很難直觀地展現，或者很難通過數據來得出結論很容易被人忽視。

采寫：余立瀾

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