澳洲土著詩(shī)人阿里·克比·艾克曼訪談錄

［澳大利亞］歐陽(yáng)昱+崔鈺煒

摘要：澳華作家歐陽(yáng)昱于2016年4月18日以英文采訪了阿里·克比·艾克曼，此為崔鈺煒的中文回譯。作為一名澳大利亞土著女詩(shī)人，阿里·克比·艾克曼以自己曲折的成長(zhǎng)經(jīng)歷為切入點(diǎn)，與讀者分享自己的寫作經(jīng)歷，講述澳大利亞土著在歷史上、在當(dāng)前所遭受的苦難與歧視。同時(shí)，她也展示了自己對(duì)世界土著詩(shī)歌的熱愛(ài)，以及對(duì)土著詩(shī)歌的普及作出的努力與推動(dòng)。目前，阿里無(wú)業(yè)，居住在澳大利亞的阿德萊德，據(jù)悉，她剛剛斬獲“溫德姆-坎貝爾文學(xué)獎(jiǎng)”，獲得價(jià)值215，000澳元的獎(jiǎng)金。

關(guān)鍵詞：阿里·克比·艾克曼；澳大利亞土著詩(shī)人；土著文學(xué)；世界土著詩(shī)歌

中圖分類號(hào)：I04文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A文章編號(hào)：1006-0677（2017）2-0044-08

問(wèn)：阿里，你好。能否請(qǐng)你與中國(guó)的讀者分享一下，你第一次寫詩(shī)是什么時(shí)候，詩(shī)的內(nèi)容關(guān)于什么？

答：我和大多數(shù)上世紀(jì)60年代，在澳大利亞鄉(xiāng)村成長(zhǎng)的孩子一樣，去教堂做禮拜是每周固定的任務(wù)。我喜歡閱讀《圣經(jīng)》里關(guān)于勇氣和道德的故事。每年圣誕節(jié)，教區(qū)的每個(gè)孩子都會(huì)得到一本書。我家里有很多書，父母也很鼓勵(lì)我們閱讀，在學(xué)校時(shí)，我也喜歡寫作。最初，我的詩(shī)歌發(fā)表在學(xué)校的年刊雜志上，這對(duì)一個(gè)小孩來(lái)說(shuō)，是非常激動(dòng)人心的事。我是一個(gè)被主流白澳家庭收養(yǎng)的土著女孩，因此學(xué)校并非是一個(gè)時(shí)刻都讓我感到舒適安全的地方。種族歧視對(duì)我的影響巨大，它改變我的性格，使我放棄了夢(mèng)想。

我十七歲時(shí)離家出走，去澳大利亞沙漠地帶一個(gè)非常偏遠(yuǎn)的地方居住。我曾在跨大西洋鐵路線（Trans Atlantic railway line）邊紐拉博爾（Nullabor）的烏爾迪（Ooldea）生活過(guò)兩年。那里一度只有六個(gè)人住。沒(méi)有電視。每周六，我們從一節(jié)火車車廂上購(gòu)買一周所需的生活用品，它就像一個(gè)搭起來(lái)的移動(dòng)超市，沿著每條鐵路專用線運(yùn)行，兜售商品。盡管如此，我在這片沙漠里找到了許多安慰，它使我遠(yuǎn)離了在學(xué)校因?yàn)樽约旱耐林矸荻馐艿某芭洼p視。我在這里學(xué)到了在學(xué)校學(xué)不到的歷史；有關(guān)黛西·貝茨（Daisy Bates）留下的遺產(chǎn)，和她與土著人一起創(chuàng)造的成果，有關(guān)在馬拉林加（Maralinga）進(jìn)行的核實(shí)驗(yàn)，被扣押的日本戰(zhàn)俘在這片荒漠中修建鐵路線。我覺(jué)得沙漠總能激發(fā)我的想象力和學(xué)習(xí)的好奇心。

后來(lái)，在2001年，我參加了在愛(ài)麗斯泉（Alice Springs）的原住民高等教育巴徹勒學(xué)院（Batchelor Institute for Indigenous Tertiary Education）開(kāi)設(shè)的創(chuàng)意寫作課，并順利畢業(yè)。由此，我重拾對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)。同年，我和兒子團(tuán)聚了，因此，我的寫作素材很豐富。經(jīng)過(guò)了18年的等待，我終于成為了母親。

此前四年，我找到了自己的生母。她在堪培拉（Canberra）居住的時(shí)候，我們的原生家庭還在沙漠中過(guò)著傳統(tǒng)的生活。我母親說(shuō)，她在烏爾迪（Ooldea）出生，對(duì)黛西·貝茨（Daisy Bates）有所了解，也經(jīng)歷過(guò)馬拉林加（Maralinga）核試驗(yàn)并幸存了下來(lái)。

我留在沙漠生活。我深知它的地理環(huán)境，但這一次，我需要了解那些和我息息相關(guān)的東西，我的家庭和文化。無(wú)論是出于宣泄內(nèi)心的需要，還是為了自我成長(zhǎng)，我似乎都無(wú)法停止寫作。我的原生家庭欣然接受了我的回歸，并與我分享了許多東西。我雖與他們素未謀面，卻很了解我們的村子，對(duì)此我的家人感到驚訝。那是一段非常美妙的時(shí)光，一段讓人深深感動(dòng)，倍受恩寵的時(shí)光。我回到家了。

2007年，澳大利亞聯(lián)邦政府發(fā)布了《北領(lǐng)地突發(fā)事件應(yīng)對(duì)案》（Northern Territory Emergency Response），俗稱《干預(yù)案》（The Intervention）。這項(xiàng)法案（引自維基百科）對(duì)福利供給，法律執(zhí)行，土地所有制等措施進(jìn)行了一系列的改革，對(duì)北領(lǐng)地土著人社區(qū)猖獗的兒童性虐待及忽視做出指控，600名澳洲國(guó)防軍（Aust. Defence Force）士兵確保了法案的實(shí)施，直到2008年10月21日結(jié)束。自《突發(fā)事件應(yīng)對(duì)案》實(shí)施以來(lái)，那里的兒童再也沒(méi)有受到過(guò)侵害。

讓我眼睜睜地看著我的原生家庭深受種族主義的傷害，是件可怕的事。他們把有滋有味的生活帶回給我，令我重獲生命的意義。為了反抗帶有種族主義色彩和不實(shí)的媒體報(bào)道，我不得不寫下自己的親身經(jīng)歷，而這也促成了我當(dāng)前的寫作。我們古老的文化必須得到保護(hù)，我們的真相也需要被更多人了解。

問(wèn)：你將個(gè)人經(jīng)歷寫成詩(shī)，有沒(méi)有給澳大利亞主流文學(xué)刊物投過(guò)稿？他們作何反應(yīng)？

答：2009年，我的第一本詩(shī)集《久別重逢》（Little Bit Long Time）由澳大利亞詩(shī)歌（Australian Poetry）出版，屬于該出版社的新詩(shī)人系列圖書。許多人鼓勵(lì)我投稿，比如，那些住在艾利斯泉和達(dá)爾文市聽(tīng)我讀過(guò)詩(shī)的朋友，北領(lǐng)地作家中心（the NT Writers Centre）的朋友，特別是桑德拉·蒂博多（Sandra Thibodaux）主任，和我的創(chuàng)意寫作課老師特里·懷特比奇（Terry Whitebeach）。我的詩(shī)稿被征用，并獲得出版，令人出乎意料。當(dāng)時(shí)，我仍和家人住在沙漠里，對(duì)眼前這場(chǎng)文學(xué)之旅毫無(wú)想法。

我想，我的作品得到了主流的出版，更堅(jiān)定了我作為一名作家的決心。畢竟，我需要他們成為我的讀者，了解我的感受以及它們產(chǎn)生的原因。在寫作時(shí)，我始終心懷對(duì)收養(yǎng)我的艾克曼（Eckermann）一家的敬意。我希望他們最終能理解我的心路歷程，雖然他們可能并不明白我早年游戲人生的態(tài)度。

有一點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，那就是我的原住民家庭能夠了解和支持我寫作。他們給我一種詮釋自己的智慧。我認(rèn)為，我之所以能在澳大利亞主流文學(xué)雜志和刊物取得成功，是因?yàn)槲业募彝臀倚纬闪撕?jiǎn)練的文風(fēng)，讓澳大利亞的主流讀者得以理解。我一定相信，我的讀者在閱讀時(shí)流下的眼淚是發(fā)自內(nèi)心的，也正是這種真誠(chéng)的回應(yīng)，讓我繼續(xù)去寫。澳大利亞太需要這種治愈了！

問(wèn)：說(shuō)到“治愈”，我想起了“被偷走的一代”（the Stolen Generation）。這與“領(lǐng)養(yǎng)”過(guò)程有無(wú)關(guān)系？

答：被偷走的一代（the Stolen Generation）令人記憶最深的，也許就是“土著兒童與其原生家庭的強(qiáng)制性分離”，這種現(xiàn)象自殖民時(shí)代就已存在。有關(guān)文件已經(jīng)證明，這是一場(chǎng)由政府發(fā)起的行動(dòng)，將土著兒童放入由澳大利亞白人經(jīng)營(yíng)的機(jī)構(gòu)或是白人家庭里撫養(yǎng)，以去除他們的土著性。這是赤裸裸的文化清洗；土著澳大利亞人也被視為一個(gè)奄奄一息的種族。政府在受到澳大利亞人權(quán)組織的質(zhì)疑時(shí)采取的策略，就是將其種族主義政策改名換姓。所以，領(lǐng)養(yǎng)政策成為了持續(xù)不斷的親子分離的催化劑。這種政策到今天仍在延續(xù)，美名其曰“公益事業(yè)”。

我媽媽沒(méi)有跟隨她媽媽長(zhǎng)大，我也沒(méi)能在我媽媽身邊長(zhǎng)大，我兒子也是如此。這些政策導(dǎo)致我的直系家庭里的三代人受到連累。我們能一直平安地生活，是一種福分。在團(tuán)聚中，我看到了我們的力量凝聚在一起，這不僅是個(gè)人的凝聚，也是文化的凝聚。

今天，政府仍然不顧土著人的人權(quán)，繼續(xù)代表我們制定政策。雙方的磋商極少，我們的意見(jiàn)常常被忽略。我們的宗教和社會(huì)信仰受到忽視是最為重要的問(wèn)題。政策的本質(zhì)沒(méi)有改變，貶低我們的核心精神，以及我們對(duì)土地的一種悠久的文化歸屬感——我們屬于這片土地，但它卻不屬于我們。

多少世代以來(lái)，澳大利亞土著人遭受的這種不尊重和刻薄的態(tài)度，對(duì)我們的幸福感造成了巨大的影響。我之所以談到治愈的問(wèn)題，是因?yàn)橹挥形业膫鹘y(tǒng)家庭成員懂得治愈的方法，他們讓我回歸自我，提高了我的生活質(zhì)量，讓我享受現(xiàn)在的日子。這是怎樣的智慧和關(guān)愛(ài)！當(dāng)然，還有很多精彩的故事，講述了土著人的成就與成功。我認(rèn)為，這一切都是土著人群的力量與愛(ài)促成的，并非出于政府的援助，雖然政府希望世人那樣認(rèn)為。我祈禱將來(lái)有一天，名副其實(shí)的土著人的教育，教堂，醫(yī)療和博物館，能讓我們的子孫后代受到益處。但是，在一切成為現(xiàn)實(shí)之前，首先要解決的是我們?cè)诎拇罄麃喪艿降姆N族歧視。

問(wèn)：在你寫于2013年的回憶錄《不敢哭泣》（Too Afraid to Cry）中，你記述了一個(gè)感人的故事，真實(shí)而生動(dòng)。不過(guò)，也有白人作家描寫過(guò)土著人的生活，例如，我手頭上有一本寫于1961年的《邊緣居民》（The Fringe Dwellers），其作者是內(nèi)妮·加雷（Nene Gare）。你覺(jué)得他們的寫作是否真實(shí)感人？你如何看待對(duì)這本書以及其它類似的書？

答：我認(rèn)為，自上世紀(jì)60年代或更早前，直到前不久，在澳大利亞白人作家中，一直存在一種描寫“黑家伙們”（blackfellas）的好奇心或者傾向。如內(nèi)妮·加雷（Nene Gare）所說(shuō)，從“一個(gè)觀察者的角度”，她描寫了她與西澳大利亞的土著居民的生活，以及他們帶給她的影響，當(dāng)時(shí)，她的父親出任部長(zhǎng)。我在二手書店里，找到幾本試圖描寫土著人的小說(shuō)，書名都是像《土著男巫師》（The Sandshoe Kadaitcha）這樣不著邊際的名字。但大多數(shù)由非土著作家創(chuàng)作的文學(xué)作品，都是基于人類學(xué)觀點(diǎn)的，這才是問(wèn)題所在。

當(dāng)一個(gè)來(lái)自不同文化和宗教教養(yǎng)環(huán)境的人，審視這種以文字記錄他人生活的行為時(shí)，文化和宗教上的細(xì)微差別，也會(huì)導(dǎo)致明顯的誤解。大多數(shù)人類學(xué)記錄有關(guān)土著人智力和智慧的陳述都不真實(shí)，且?guī)в袗阂猓确秸f(shuō)，文學(xué)抹殺了有關(guān)土著農(nóng)業(yè)的證據(jù)，將我們歸類為狩獵者，或采集者，暗示土著人不關(guān)心，也不耕作土地。這種抹殺支持了無(wú)主之地（terra nullius）的觀點(diǎn)，英國(guó)人用這個(gè)術(shù)語(yǔ)命名我們的土地，使他們名正言順地在這片“荒地”上開(kāi)拓殖民地。在1967年公投之前，我們一直被稱為非人類（non-human），動(dòng)物群（fauna）和植物群（flora）。

身為一名澳大利亞土著作家，讓我感到異常興奮。過(guò)去十年間，土著作家們榮獲了澳大利亞頂級(jí)文學(xué)獎(jiǎng)。阿列克西斯·賴特（Alexis Wright）和金·斯科特（Kim Scott）獲得了邁爾斯·富蘭克林獎(jiǎng)（Miles Franklin Award），托尼·伯奇（Tony Birch）也被數(shù)次提名。《藍(lán)寶石》（The Sapphires）和《參孫與黛利拉》（Samson and Delilah）都是優(yōu)秀的土著電影，劇本非常精彩，因?yàn)檫@些文字的核心與靈魂都來(lái)自內(nèi)心深處，來(lái)自土著人的生活哲學(xué)。這是非我族文化所不能創(chuàng)造的獨(dú)特寫作。

問(wèn)：你提到了阿列克西斯·賴特（Alexis Wright），據(jù)我所知，她是帶有華人背景的土著人。歷史記錄表明，中國(guó)人與土著人混居的歷史很長(zhǎng)。你是否認(rèn)為它豐富了文化與文學(xué)？

答：我知道阿列克西斯·賴特（Alexis Wright）是卡彭塔利亞灣瓦安伊部落（Waanyi nation of the Gulf of Carpentaria）的成員，她在昆士蘭（Queensland）的克朗克利（Cloncurry），跟隨外婆和母親長(zhǎng)大。她是一位驕傲的土著女性，能稱她為朋友，也令我感到自豪。她的文筆熱情，技巧高超，能夠清晰地描述那些時(shí)至今日仍在影響土著人生活的事件，例如采礦。我記得2001年在愛(ài)麗斯泉（Alice Springs），當(dāng)時(shí)我還是創(chuàng)意寫作課的學(xué)生，我們將要拜訪阿列克西斯（Alexis），和她在艾利斯斯普林斯東邊的家（Eastside， Alice Springs），她也與我們分享了她的文學(xué)旅程，并給了我們一些建議。對(duì)于一個(gè)有抱負(fù)的作家來(lái)說(shuō)，這真是精彩的回憶。

在19世紀(jì)40年代，第一批華人來(lái)到澳大利亞，到19世紀(jì)50年代中期，淘金熱（gold rush）促使華人的數(shù)量激增。到現(xiàn)在，一些家庭已屬于第六代澳大利亞人了。當(dāng)時(shí)的法律不允許有色人種（coloureds）和澳大利亞白人建立聯(lián)系，于是華人與土著人便開(kāi)始通婚。

我了解北領(lǐng)地（the Northern Territory）達(dá)爾文市（Darwin）和松溪城（Pine Creek）的大多數(shù)家庭，因?yàn)槲以谀抢锷盍藢⒔?0年。他們?cè)诋?dāng)?shù)胤浅Ｊ苋俗鹬兀矊?duì)這兩座城鎮(zhèn)的特色作了很大貢獻(xiàn)。澳大利亞的每個(gè)主要市鎮(zhèn)都有唐人區(qū)（Chinatown precinct）。許多非小說(shuō)作品（non-fiction book）肯定對(duì)此都有過(guò)描述。去閱讀一本關(guān)于兩種強(qiáng)大文化聯(lián)姻的小說(shuō)，講述土著人與華人的聯(lián)姻，那將非常精彩。我確定，他們?cè)谠缙诮?jīng)歷過(guò)諸多排斥和種族歧視，盡管現(xiàn)在，這些強(qiáng)大的家庭已經(jīng)受到認(rèn)可。

問(wèn)：我記得你在三藩市的時(shí)候，曾經(jīng)談到土著印第安的親緣關(guān)系。能否請(qǐng)你詳細(xì)說(shuō)一說(shuō)？

答：19世紀(jì)30年代，阿富汗人從巴基斯坦（在印巴分離前）來(lái)到澳大利亞，他們的駱駝隊(duì)（camel trains）聞名于世，將重要物資運(yùn)送到澳大利亞沙漠地帶最偏遠(yuǎn)的地帶。他們把清真寺修建在澳大利亞的馬里（Marree），布羅肯希爾（Broken Hill），和愛(ài)麗斯泉（Alice Springs）的定居者營(yíng)地。

我的很多親友都具有土著/阿富汗血統(tǒng)。促成這種親緣關(guān)系的原因，就是在當(dāng)時(shí)，有色人種（coloureds）和澳大利亞白人聯(lián)姻屬于非法行為。我想，大多數(shù)阿富汗駱駝夫最終都留在澳大利亞度過(guò)一生。或許在某個(gè)階段，原住民中有人把種族混合看作一種恥辱，但我認(rèn)為，即使在今天，這一點(diǎn)也不能被否認(rèn)。書籍和紀(jì)錄片都促進(jìn)了這些神奇歷史的發(fā)展。我也一直在思考，這段歷史是否未被現(xiàn)有的澳大利亞歷史記載，因?yàn)橥林伺c印第安人確實(shí)具有相似的面貌特征。我愿意做這樣的推測(cè)，這兩個(gè)大陸在岡瓦納古陸（Gondwana）形成前，就已經(jīng)連在一起，還有更多相互關(guān)聯(lián)的歷史等待人們?nèi)グl(fā)現(xiàn)。

當(dāng)我第一次訪問(wèn)加爾各答（Kolkata）的賈達(dá)沃普爾大學(xué)（Jadavpur University）的比較語(yǔ)言系時(shí)，我了解了在孟加拉語(yǔ)中，kobi這個(gè)詞的意思是詩(shī)人（poet）。因此，在我當(dāng)眾介紹我是阿里·克比·艾克曼，一位來(lái)自澳大利亞的土著詩(shī)人時(shí)，房間里一片騷動(dòng)。語(yǔ)言在全球傳播的過(guò)程令我稱奇。最近，我的朋友基梵·辛格·儂基里（Kynpham Sing Nongkynrih），一位來(lái)自印度東北部的城市西隆（Shillong），獲過(guò)獎(jiǎng)的卡西族（Khasi）詩(shī)人告訴我，deadly一詞在當(dāng)代土著語(yǔ)和卡西族語(yǔ)中意思一樣，用于指一些特別好（very good）的事物。真是不可思議！

問(wèn)：的確不可思議。你也談到了你出席過(guò)的，或者將要出席的第一次國(guó)際土著作家會(huì)議。能否說(shuō)得詳細(xì)一些？

答：我和我的朋友，著名的穆里（Murri）詩(shī)人萊昂內(nèi)爾·佛嘎蒂（Lionel Fogarty），已經(jīng)受到邀請(qǐng)，將會(huì)出席今年晚些時(shí)候在墨西哥舉辦的第一屆世界土著詩(shī)歌節(jié)（the Worlds First Indigenous Poetry Festival），此次會(huì)議云集了來(lái)自世界各地80位土著詩(shī)人。屆時(shí)，國(guó)與國(guó)之間將會(huì)就財(cái)政支持的定案進(jìn)行商討。因此，我希望這些會(huì)談能給我們帶來(lái)利益，這也將成為改變?nèi)松囊淮问录?/p>

我之所以感到激動(dòng)，是因?yàn)樵谖蚁胂笾校@次詩(shī)歌節(jié)和大多數(shù)文學(xué)節(jié)相比，會(huì)帶來(lái)不一樣的漣漪作用（ripple-effect）。通常，詩(shī)人朗讀過(guò)他們的作品后，漣漪作用會(huì)波及到讀者。我的想象是，這次詩(shī)歌節(jié)的漣漪作用將會(huì)徹底倒轉(zhuǎn)；在眾多土著作家讀完作品后，連鎖作用會(huì)凝聚在一起。土著詩(shī)歌將發(fā)出同一種聲音，因?yàn)樗械耐林嗽诮裉烀鎸?duì)的問(wèn)題是同一個(gè)。同化和殖民威脅著我們的土地和主權(quán)，我們的語(yǔ)言，我們教育孩子的哲學(xué)實(shí)踐，以及保障我們身份的人權(quán)，因此，我們的抗?fàn)庍€在繼續(xù)。我希望這次詩(shī)歌節(jié)是充滿感情的，能夠傾聽(tīng)我們?cè)馐艿目嚯y，共同療愈我們的靈魂。

問(wèn)：雖然我不懂任何土著語(yǔ)言，但我曾經(jīng)猜想過(guò)，土著語(yǔ)與漢語(yǔ)在某些疊詞上存在某種程度的相似，例如Woy Woy，Wagga Wagga等詞語(yǔ)，和漢語(yǔ)特別像，因?yàn)楹芏酀h語(yǔ)表達(dá)都可以疊用，比如fengfeng huohuo（風(fēng)風(fēng)火火，意為十分匆忙）。一位來(lái)自香港的中國(guó)學(xué)者衛(wèi)聚賢（Wei Juxian）曾有以下言論，早在公元前592年，已有華人往返于澳大利亞和中國(guó)，我很想知道，這其中是否存在某些影響或聯(lián)系。

答：這個(gè)很有意思。有幾個(gè)土著語(yǔ)群的名字可以疊用，比如說(shuō)，Wakka Wakka， Muthimuthi， Gubi Gubi， Goreng Goreng。在沙漠中部，我的家庭所在地，詞語(yǔ)的疊用也很常見(jiàn)。在皮善朱拉語(yǔ)（Pitjantjara）和楊庫(kù)尼賈賈語(yǔ)（Yankunytjatjar）中，詞語(yǔ)疊用以表強(qiáng)調(diào)，例如，“tjukutjuku”，一點(diǎn)點(diǎn)一點(diǎn)點(diǎn)，意為“不多”。“tjulpuntjulpun”，野花野花，指許多野花。

關(guān)于華人早在公元前592年就已踏足此地的說(shuō)法，我從未聽(tīng)說(shuō)，但我并不感到意外。我相信，很多地圖可以證明，在17世紀(jì)，西班牙人，荷蘭人和葡萄牙人就已經(jīng)來(lái)到這里，遠(yuǎn)比庫(kù)克船長(zhǎng)（Captain Cook）和英國(guó)侵略來(lái)得早。在澳大利亞北部，土著人與麻卡仙人（Macassans）聯(lián)系緊密，他們彼此在文化上互通有無(wú)，十分友好。我聽(tīng)說(shuō)，在阿納姆地（Arnhem land）有一處麻卡仙人建造的石村遺址，常有麻卡仙人前往參觀。有關(guān)其他亞洲人也曾來(lái)過(guò)此地的說(shuō)法，是合乎情理的。

現(xiàn)在，在阿拉弗拉海（the Arafura Sea）海域捕海參是違法的。在達(dá)爾文市（Darwin），有很多印尼漁民因?yàn)榉欠ㄟM(jìn)入該海域而被監(jiān)禁。在這些法律出臺(tái)之前，海參是很常見(jiàn)的交換商品。我想象過(guò)偶有發(fā)生的愛(ài)情故事，有關(guān)年輕的姑娘和情人一起，遠(yuǎn)渡重洋，回到家鄉(xiāng)的故事。許多北部的土著人，從他們的父母和祖父母那里聽(tīng)來(lái)這些故事，他們的祖輩曾經(jīng)親眼見(jiàn)證過(guò)這些美好的結(jié)合。我相信，更多這樣的故事將在未來(lái)得以證實(shí)，也駁斥了關(guān)于澳大利亞與外界初建聯(lián)系的白澳歷史觀點(diǎn)，如今，澳大利亞學(xué)校的課程中仍然存在這種觀點(diǎn)。歷史將會(huì)證明，在英國(guó)之前，許多不同的文化就已進(jìn)入過(guò)澳大利亞，他們對(duì)我們的文化抱以友善與尊重，只有英國(guó)人，將戰(zhàn)爭(zhēng)帶到這片土地上。

問(wèn)：多年來(lái)，白澳作家，例如扎維爾·赫伯特（Xavier Herbert）[著有《卡普里柯尼亞》（Capricornia）和《我的國(guó)家，可憐的家伙》（Poor Fellow， My Country）]，帕特里克·懷特[著有《樹(shù)葉裙》（A Fringe of Leaves）和《乘戰(zhàn)車的人》（Riders in the Chariot）]，托馬斯·肯尼利（Thomas Keneally）[著有《吉米·布萊克史密斯的圣歌》（The Chant of Jimmie Blacksmith）]，蓋爾·瓊斯（Gail Jones）[著有《抱歉》（Sorry）]，以及凱特·格倫維爾（Kate Grenville）[著有《神秘的河流》（The Secret River）]，都曾在小說(shuō)中塑造過(guò)土著人的形象。你認(rèn)為他們的描寫真實(shí)嗎？或者，你也會(huì)覺(jué)得白人作家對(duì)土著人的描寫存在問(wèn)題，最近有一篇名為《當(dāng)作家講述不屬于自己的故事時(shí)會(huì)發(fā)生什么？》（What happens when writers tell their stories that arent their own？http：//www.theestablishment.co/2016/05

/19/the-harm-caused-by-writers-who-tell-stories

-that-arent-their-own/）的文章，指出了這個(gè)問(wèn)題。如果你也認(rèn)同，原因是什么？

答：非土著作家對(duì)描寫土著人的故事有一種熱情，對(duì)此，我一直感到好奇。我希望他們的寫作是出于一種良好的情感。在過(guò)去，雖然情況不總是這樣，但土著人也常被塑造成配角，充當(dāng)背景，并不是重要的社會(huì)成員。雖然不是一直如此，我們經(jīng)常被描述成野蠻人，令人恐懼的異教徒形象。我想，正是這樣的定位，強(qiáng)化了白人同化我們的需求，也強(qiáng)化了“土著人是澳大利亞的二等公民”這樣的刻板印象。

最高的藝術(shù)組織（The peak Arts body），即澳大利亞藝術(shù)委員會(huì)（the Australia Council for the Arts），制定了一系列與藝術(shù)家進(jìn)行合作的協(xié)議，包括澳大利亞原住民寫作協(xié)議手冊(cè)（the booklet Protocols For Producing Indigenous Australian Writing），手冊(cè)里含有為當(dāng)今非土著作家制定的寫作綱領(lǐng)（www.australiacouncil.gov.au/symphony/

extension/richtext_redactor）。這些綱領(lǐng)強(qiáng)調(diào)了與土著社區(qū)接觸的重要性，突出了語(yǔ)群差異，以及包含了城市、鄉(xiāng)村和偏遠(yuǎn)地區(qū)在內(nèi)的地理差異。但我懷疑，當(dāng)前的很多寫作并沒(méi)有參考這些綱領(lǐng)，沒(méi)有從土著人的角度來(lái)保護(hù)事實(shí)與史實(shí)。

澳大利亞土著文學(xué)崛起得很快，近年來(lái)，有很多土著作家獲得了澳大利亞重要的文學(xué)獎(jiǎng)。這些成績(jī)也為一些土著人創(chuàng)造了一種新的經(jīng)濟(jì)職業(yè)。這其中也體現(xiàn)了包容，我們（土著澳大利亞人）是一個(gè)具有包容性的藝術(shù)社區(qū)，而且，我們正在重寫我們的歷史，任何一種可能歪曲我們的形象，對(duì)我們的文化造成損害的文學(xué)作品，我們都拒絕接受。

問(wèn)：自1921年阿奇博爾德獎(jiǎng)（Archibald Prize）設(shè)立以來(lái)，在95年的時(shí)間里，獲獎(jiǎng)?wù)咭恢敝挥邪兹怂囆g(shù)家，沒(méi)有有色人種藝術(shù)家，沒(méi)有土著或華裔作家，也沒(méi)有帶任何民族背景的藝術(shù)家，有趣的是，白人藝術(shù)家在描寫知名的土著人時(shí)，很容易得獎(jiǎng)。你如何看待這一點(diǎn)？

答：是的，我也注意到，近年來(lái)，阿奇博爾德獎(jiǎng)（Archibald Prize）的參獎(jiǎng)作品展現(xiàn)了更多知名土著人的形象。這些形象令人印象深刻，盡管都是男性。因此，我發(fā)現(xiàn)性別上的不平等是存在的，因?yàn)橛泻芏鄨?jiān)強(qiáng)、美麗的土著女人都符合這樣的標(biāo)準(zhǔn)：男性或女性，在藝術(shù)、文學(xué)、科學(xué)或政治上表現(xiàn)卓越，任何駐澳大拉西亞（Australasia）的藝術(shù)家均可描畫。我也十分確定，評(píng)委團(tuán)不會(huì)邀請(qǐng)任何一位杰出的土著藝術(shù)家加入。我希望這一點(diǎn)不久將會(huì)改變。我很喜歡閱讀阿奇博爾德（Archibald）的參賽作品，因?yàn)槲易约阂彩撬囆g(shù)家。

雖然我還沒(méi)去過(guò)中國(guó)，但我有幸參加過(guò)在巴厘島、曼谷、檳城、巴東以及印度的一些地方舉辦的文學(xué)節(jié)。我喜歡學(xué)習(xí)世界各地展現(xiàn)文化的方式，了解移民的不同層次，食物的歷史，以及有學(xué)養(yǎng)的人們身上的凝聚力與慷慨。我成長(zhǎng)中的那些辛酸與不易，也同樣發(fā)生在村民們身上，我們對(duì)各自的文化、傳說(shuō)故事以及當(dāng)代小說(shuō)懷著同樣的尊重。越來(lái)越多的科學(xué)理論聲稱，土著澳大利亞人是世界上最古老的民族。因此，我們是一個(gè)民族，但也屬于世界。作為一名楊庫(kù)尼賈賈語(yǔ)（Yankunytjatjar）詩(shī)人，我需要讓自己的詩(shī)歌與世界互動(dòng)。我的座右銘是：去紀(jì)念我的痛苦，我也必須紀(jì)念你的。

后來(lái)我回到澳大利亞。我當(dāng)然期盼回到祖先的土地上，回到生我養(yǎng)我的地方。但令我失望的，恰恰是澳洲社會(huì)。在那里，我?guī)缀鯊?qiáng)制性地生活在一個(gè)僅宣稱擁有220年歷史的主流社會(huì)里，這個(gè)社會(huì)堅(jiān)持無(wú)主之地（terra nullius）被侵占的主張，并繼續(xù)強(qiáng)制世界上最古老的文化接受它的同化和約束。

盡管澳大利亞的財(cái)富世人皆知，但卻沒(méi)有國(guó)家土著博物館、大學(xué)或教堂，讓人們得到教養(yǎng)，并分享我們的歷史，教育和神學(xué)。對(duì)我們神圣的土地持續(xù)不斷的過(guò)度開(kāi)采，是另一個(gè)搶奪我們遺產(chǎn)的借口。這是敲詐勒索！土著人不得不生活在世界上最年輕的社會(huì)里，這個(gè)社會(huì)不斷地攻擊、剝削、掠奪和否定世界上最古老的文化。在澳大利亞，我們當(dāng)代的財(cái)富與合法的地界都遭到了搶奪。白人代表我們實(shí)施統(tǒng)治，制定政策。在主流藝術(shù)界，例如阿奇博爾德（Archibald），仍然存在這種做法。然而，我們必須慶祝每一個(gè)帶有土著與多元文化元素的肖像畫成功進(jìn)入這個(gè)頗為諷刺的國(guó)家獎(jiǎng)的評(píng)選，同時(shí)，阿奇博爾德（Archibald）獎(jiǎng)也能考量澳大利亞的治愈能力。

問(wèn)：我們能否討論一下文學(xué)的影響力？在你閱讀過(guò)的作家里，你認(rèn)為哪一位對(duì)你的影響最大？

答：我一生都在讀書，最喜歡讀傳記類小說(shuō)。我朋友曾給過(guò)我一本加西亞·馬爾克斯（Gabriel Garcia Marquez）的《百年孤獨(dú)》（One Hundred Years of Solitude），那時(shí)，我才真正了解了想象的技巧。他所描寫的那個(gè)如夢(mèng)般的世界廣闊而精準(zhǔn)，著實(shí)令我驚嘆。然而（作為一個(gè)詩(shī)人），正是對(duì)安妮·邁克爾斯（Anne Michaels）的《漂泊手記》（Fugitive Pieces）的反復(fù)閱讀，使我在心中埋下一粒新的種子。書中有美味的散文，那種讓我想“吃掉”的、詩(shī)意盎然的散文。書中的自然就是情感散文，它仿佛對(duì)我大聲地說(shuō)，“我在一個(gè)小房間里。一切都脆弱不堪。我稍稍一動(dòng)就會(huì)打碎東西。我拿起什么，什么就融化。”她的句子，似乎就是對(duì)我人生的總結(jié)。2014年，我有幸在英格蘭鄉(xiāng)村舉辦的萊德伯里詩(shī)歌節(jié)（Ledbury Poetry Festival）上見(jiàn)到安妮；她也是一位出版過(guò)作品的詩(shī)人。她給我的建議翔實(shí)深刻；我記得她說(shuō)，“你需要在紙上仔細(xì)分析自己的本質(zhì)”。就是在那個(gè)周末，我產(chǎn)生了寫小說(shuō)的想法，我現(xiàn)在剛開(kāi)始寫。澳大利亞有越來(lái)越多的獲獎(jiǎng)小說(shuō)出自于土著作家之手；其中最著名作家，是阿列克西斯·賴特（Alexis Wright），金·斯科特（Kim Scott）和托尼·伯奇（Tony Birch）。我可以預(yù)見(jiàn)，在不久的將來(lái)，澳大利亞的土著小說(shuō)將會(huì)被世界上更多人認(rèn)可，并對(duì)新的讀者群產(chǎn)生影響。

我寫詩(shī)比較晚，當(dāng)時(shí)我剛與家人團(tuán)聚，正努力重組我的人生。著名的澳大利亞詩(shī)人羅伯特·亞當(dāng)森（Robert Adamson）是我的良師益友，為我介紹澳大利亞詩(shī)歌史，和他最喜歡的詩(shī)人。羅伯特非常友善，并且樂(lè)于奉獻(xiàn)，他教我寫作的結(jié)構(gòu)與實(shí)質(zhì)，同時(shí)鼓勵(lì)我形成自己的風(fēng)格。我們都熱愛(ài)自然，并對(duì)鳥(niǎo)類情有獨(dú)鐘。萊昂內(nèi)爾·佛嘎蒂（Lionel Fogarty）是土著澳大利亞最早的一位尚在人世的詩(shī)人。他的寫作風(fēng)格很抽象，對(duì)英語(yǔ)的使用具有一種對(duì)抗性。他拒絕被紙束縛。他大方地分享了30年來(lái)在海外參加文學(xué)節(jié)的經(jīng)歷，正是這份慷慨，幫我打開(kāi)了通往世界土著詩(shī)歌的大門。我到處搜尋詩(shī)歌的譯本，大部分是亞洲詩(shī)歌與阿拉伯詩(shī)歌；這些詩(shī)歌創(chuàng)作的歷史和精神語(yǔ)境也是與我關(guān)系最為密切的。

科學(xué)已經(jīng)證實(shí)，土著澳大利亞擁有世界上現(xiàn)存最古老的文化，通過(guò)文學(xué)，我就可以克服地理上的隔絕。萊昂內(nèi)爾（Lionel）和我已經(jīng)受到邀請(qǐng)，參加今年晚些時(shí)候在墨西哥舉辦的世界首屆土著詩(shī)歌節(jié)。能和萊昂內(nèi)爾（Lionel）一同出席，我感到非常榮幸，我知道，這將是一個(gè)足以改變?nèi)松闹卮笫录?/p>

問(wèn)：談到這些亞洲詩(shī)歌與阿拉伯詩(shī)歌，有哪些書給了你有趣的影響？

答：我對(duì)阿拉伯與中國(guó)詩(shī)歌/寫作的好奇和理解，源于2014年我在愛(ài)荷華大學(xué)當(dāng)駐地作家，參與當(dāng)?shù)貒?guó)際寫作計(jì)劃（University of Iowa International Writing Program）時(shí)受到的影響。我在那兒見(jiàn)到了中國(guó)作家池莉（Chi Li）和來(lái)自香港的鄧小樺（Tang Siu Wa），以及一些阿拉伯作家，例如，沙特阿拉伯的阿杜拉·阿爾·維薩里（Addullah Al Wesali）、埃及的阿哈邁德·沙非（Ahmed Shafie）、敘利亞的基那那·伊薩（Kinana Issa），阿富汗的姆吉布·梅爾達(dá)德（Mujib Mehrdad）和巴格達(dá)的薩德克·爾·穆罕莫德（Sadek R Mohamed）。我們進(jìn)行了深刻的探討，尤其我與幾位阿拉伯作家的討論，他們認(rèn)為我的詩(shī)是“戰(zhàn)爭(zhēng)詩(shī)”。我向他們解釋了發(fā)生在我的土地和同胞身上，持續(xù)不斷的侵略的歷史，以及它如何影響了我的寫作。他們也同我解釋，并與我分享那些流傳數(shù)百年，來(lái)自文學(xué)的恩賜；以及流傳至今、堪比奇跡的古詩(shī)譯文。我們的部落民歌，舞蹈和藝術(shù)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，但令人難過(guò)的是，世人并未將這些視作我們留存下來(lái)的“文學(xué)”，我們身份的本質(zhì)，或者能為我們的身份正名的解釋。

當(dāng)我想尋找新的東西閱讀時(shí)，我會(huì)用谷歌搜索一些網(wǎng)站，例如，國(guó)際詩(shī)歌網(wǎng)（International Poetry website）和倫敦的詩(shī)歌翻譯中心（Poetry Translation Centre）。我也經(jīng)常去二手書店，翻閱一些我沒(méi)讀過(guò)的詩(shī)集，去讀那些自動(dòng)找上門的詩(shī)歌，它們能深化我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，幫助我在沖突中求生存。

問(wèn)：你的作品有沒(méi)有被譯成其它語(yǔ)種？如果有，作品的接受程度如何？

答：我的詩(shī)歌曾在克羅地亞，波蘭，印度尼西亞，西班牙和俄羅斯出版過(guò)。但我與譯者或出版商多半沒(méi)有溝通，因此，我只能信任這些譯本，希望它們能反映我對(duì)生活的文化觀。

2013年，我受穆里杜拉·納特·查克羅波蒂（Mridula Nath Chakroborty）[文學(xué)共享（Literary Commons）]的邀請(qǐng)，去印度加爾各達(dá)的賈達(dá)普大學(xué)（Jadavpur University）參加比較文學(xué)系舉辦的文學(xué)翻譯秋季班。我和12名學(xué)生一起度過(guò)了美好的一周，我的作品經(jīng)他們譯成了孟加拉語(yǔ)。關(guān)于我的作品和翻譯的過(guò)程，我增加了許多了解。我們?yōu)g覽了幾百?gòu)埓嬖谟脖P里的照片，參與者得以近距離地觀看我的生活與我的土地，他們?cè)谡掌镎业搅宋以?shī)歌中的情感，分享了我的喜怒哀樂(lè)。我喜歡寥寥數(shù)日，我們彼此就像朋友一樣平等交談的感受。在研修班即將結(jié)束的發(fā)言里，我得到了“雞皮疙瘩”（Goosebumps）這個(gè)綽號(hào)，因?yàn)閷W(xué)生朗讀了他們翻譯的我的詩(shī)，譯得十分細(xì)致豐富。這是一次美好的經(jīng)歷，最終帶來(lái)了《被漠視傷害》（Broken By Neglect）這本雙語(yǔ)詩(shī)集的出版，里面收錄了我的40首詩(shī)。

2015年，為了這本詩(shī)集的發(fā)行，我和穆里杜拉（Mridula）返回賈達(dá)普大學(xué)（Jadavpur University），并參加了在加爾各達(dá)舉辦的阿皮捷文學(xué)節(jié)（the Apeejay Literature Festival）。我也去了新德里（New Delhi），在那里出席年度新工具講座（the annual Navayana Lecture），并慶祝由新工具出版社（Navayana Press）出版的我的詩(shī)體回憶錄《不敢哭泣》（Too Afraid To Cry）的首發(fā)。作為文學(xué)共享項(xiàng)目（the Literary Commons project）的一部分，我們乘火車去拉賈斯坦邦（Rajasthan），出席齋蒲爾文學(xué)節(jié)（the Jaipur Literature Festival）。

這又是一次極好的經(jīng)歷。我喜歡聽(tīng)傳統(tǒng)語(yǔ)言和詩(shī)歌的翻譯。原語(yǔ)或母語(yǔ)能捕捉那些表達(dá)人在社會(huì)中相互交織的詞語(yǔ)，關(guān)于人與人之間充滿愛(ài)意和相互了解的關(guān)系。母語(yǔ)詩(shī)歌觸動(dòng)了我的靈魂。

問(wèn)：你目前的寫作進(jìn)展如何？當(dāng)你給主要的出版商投稿時(shí)，有沒(méi)有遇到什么困難？

答：目前，我正在做兩個(gè)項(xiàng)目。一個(gè)是我的詩(shī)體小說(shuō)《深紅色月亮》（Ruby Moonlight）的續(xù)集，名為《希望穿越》（Hopes Crossing），主題是關(guān)于屠殺的。我嘗試去寫澳大利亞的種族主義引起的災(zāi)禍，以及220年前英國(guó)入侵后，土著人依舊延續(xù)的苦難。我想寫種族主義在日常生活中的影響，寫它如何影響了我的家庭和我們的群體。澳大利亞土著人仍舊屈服于政府制定的種族主義政策，因此，我們需要提高意識(shí)，接受事實(shí)，為了改變現(xiàn)狀進(jìn)行一次堅(jiān)定而有效的對(duì)話。澳大利亞政府并不忠于人權(quán)協(xié)議（the protocols of Human Rights），我覺(jué)得藝術(shù)團(tuán)體做得最好，突出了這些依舊存在的種種不公。

我的另一個(gè)項(xiàng)目，是首次嘗試寫小說(shuō)。我會(huì)把一個(gè)故事當(dāng)作小說(shuō)來(lái)寫，展示土著人民與世界各地的其它文化間強(qiáng)有力的聯(lián)系。小說(shuō)講述的是居住在兩個(gè)沙漠地帶的民族之間的愛(ài)情故事，以及文化的重疊和雙文化關(guān)系的美。我覺(jué)得，在當(dāng)前的政治環(huán)境下，這一點(diǎn)很重要，因?yàn)榘拇罄麃啠ㄔ谖铱磥?lái)）對(duì)于這個(gè)國(guó)家的新居民來(lái)說(shuō)，是很年輕的。我們對(duì)待難民的方式不僅難堪，而且常常很殘酷。最常見(jiàn)的一句口頭語(yǔ)，就是你從哪里來(lái)，就滾回哪里去；這種污辱甚至是對(duì)著土著人大聲喊出來(lái)的，他們是這片土地的原住民。我懷疑大多數(shù)澳洲人是否了解殖民的真實(shí)歷史，因此，我希望更多故事被書寫，去教育人們，去更正那些課本上記載的錯(cuò)誤的澳洲史。

我很辛運(yùn)，能和出版者保持良好的關(guān)系，這兩個(gè)項(xiàng)目都已得到出版者的認(rèn)可。我也有興趣找一個(gè)印度的出版者出版我的小說(shuō)。

問(wèn)：謝謝你回答所有的問(wèn)題，最后，你還有什么想說(shuō)的嗎？

答：我喜歡閱讀世界各地的土著文學(xué)作品。當(dāng)另一個(gè)國(guó)家的讀者說(shuō)，我的一首詩(shī)十分契合他們的文化，以此來(lái)夸贊我，我覺(jué)得很幸福。我愿意鼓勵(lì)每個(gè)人，去發(fā)現(xiàn)和閱讀不屬于自己文化的詩(shī)歌。去閱讀那些用智慧的手寫下的詩(shī)歌，因?yàn)樗鼈兛梢杂梦膶W(xué)改變?nèi)说睦斫狻ＨソY(jié)交生理上的、情感上的，以及智力上的新朋友。這將是一種真正的幸福。

（本次通過(guò)電子郵件進(jìn)行的英文訪談始于2016年4月18日周一晚11點(diǎn)44分威斯康星州的麥迪遜，結(jié)束于2016年8月1日周一晚8點(diǎn)47分澳大利亞墨爾本。）

（責(zé)任編輯：莊園）

An Interview with Ali Cobby Eckermann

[Australia] Ouyang Yu

and translated into Chinese by Cui Yuwei

Abstract： Ouyang Yu， an Australian-Chinese writer， conducted an interview in English with Ali Cobby Eckermann on 18 April 2016， which was translated into Chinese by Cui Yuwei. As an aboriginal Australian poet， Ali Cobby Eckermann starts with her life experiences， shares with the readers her accomplishments in writing， and elaborates on the sufferings of the aboriginal Australians in the history and in modern age. Meanwhile， she demonstrates her love for indigenous poetry of all cultures as well as her efforts to promote it worldwide. Currently， Ali lives in Adelaide， unemployed， and has just won Windham-Campbell award， a literary prize of A$215，000.

Keywords： Ali Cobby Eckermann， Aboriginal poets in Australia， Aboriginal literature， indigenous poetry in the world