關(guān)于攝影和詩(shī)歌的對(duì)話

劉海星　柯文輝　張曙光

主持人語(yǔ)：

劉海星是著名風(fēng)光攝影家，新世紀(jì)后轉(zhuǎn)向詩(shī)歌創(chuàng)作，出版過(guò)詩(shī)集《太陽(yáng)的眼淚》《走過(guò)記憶》，作為發(fā)起者和捐助人，他在深圳創(chuàng)辦了中國(guó)詩(shī)歌閱讀館，定位為“文化的發(fā)聲器”，特別是去年進(jìn)行的“深圳讀書(shū)月年度十大好詩(shī)”評(píng)選，產(chǎn)生了重要的社會(huì)影響。在劉海星身上，體現(xiàn)了中年一代優(yōu)秀知識(shí)分子的行動(dòng)力、文化胸懷和擔(dān)當(dāng)意識(shí)。他與藝術(shù)評(píng)論家柯文輝、詩(shī)人張曙光的對(duì)話，談詩(shī)、談攝影、談文化，不乏精辟深入的思考和交流，是一個(gè)獨(dú)特的文本，很值得一讀。（沈葦）

與藝術(shù)評(píng)論家柯文輝的對(duì)話

劉海星：我喜歡拍蒸騰的一些畫(huà)面，表現(xiàn)云氣蒼茫，比如《俊秀天下》。

柯文輝：你很擅長(zhǎng)云氣的運(yùn)用。云海，可以召喚我們向云的深層走去，或是云向我走來(lái)，包圍我，淹沒(méi)我。

劉海星：它不像大海，有一種歡迎你走入進(jìn)去，有一種被吸入的感覺(jué)，因?yàn)槟悴蛔叩脑挘Ｋ粫?huì)往你身上涌。但云海會(huì)，云海會(huì)把你整個(gè)吞食掉，把你變成山峰中間的一棵樹(shù)，一片峻峭的懸崖，或者那一抹晨光。

柯文輝：世界上所有的藝術(shù)風(fēng)格不計(jì)其數(shù)，歸結(jié)到最后只有兩種，一種內(nèi)斂的，能把我們的靈魂吸進(jìn)去；另一種是擴(kuò)張的，可以把我們的期待吐出來(lái)。在吸進(jìn)去和吐出來(lái)之間，就是藝術(shù)表達(dá)的節(jié)點(diǎn)。往外擴(kuò)張比較好表現(xiàn)；內(nèi)斂的力量，更需要有領(lǐng)會(huì)，很多人看不到，也表現(xiàn)不出來(lái)。

劉海星：我想在照片里尋找和表達(dá)的就是這一種力量的內(nèi)斂。《元陽(yáng)之晨》表現(xiàn)的就是內(nèi)斂的力量。一種內(nèi)在美的，比較扎實(shí)的，充分自信的，就是大自然充滿自信地表現(xiàn)自己。

柯文輝：重要的是一種精神的內(nèi)斂。當(dāng)然，自然不是表演，也沒(méi)有即興，你鼓掌不鼓掌它都表現(xiàn)。在《歲月雕痕》這幅作品中，畫(huà)面上的樹(shù)，變紅變黃，還留戀一點(diǎn)殘余的綠色。大自然對(duì)歲月逝去的留痕，一刀一刀，一斧一斧刻在山洞里石頭墻上，這些痕跡在陽(yáng)光里，在大風(fēng)中，在寒熱下，一分鐘一分鐘地流變。一切都在更新，一切都在成熟，一切都在衰老。

劉海星：色彩的變化表達(dá)了生命對(duì)自然的體驗(yàn)，這就要給色彩注入生命感。人，只有為他人而生，才能真正地做到為自己而活。山的變化，是自然生命的色彩過(guò)程。我們欣賞美，是為了保存心中的生命之綠，延遲那或黃的衰病，以及紅色的結(jié)局。綠，在我們的心中是長(zhǎng)存的，它不會(huì)受時(shí)間變異的干擾，是我們所向往超越時(shí)空的永恒。

柯文輝：那就是色外之色，聲外之聲，從有聲中來(lái)，向無(wú)聲去，從有形中來(lái)，向無(wú)形中去，達(dá)到無(wú)聲無(wú)形。

劉海星：因?yàn)楣庠谶\(yùn)動(dòng)，光照在被攝物上每一秒都有變化。那些一秒之前似乎無(wú)關(guān)緊要的光影馬上就上升為情感的符號(hào)。

柯文輝：運(yùn)用好色彩是重要的，學(xué)好色彩學(xué)，不失為藝術(shù)，更多的直覺(jué)常常是排除現(xiàn)象之后，把本質(zhì)原原本本地告訴出來(lái)。

劉海星：這里面還涉及到一個(gè)藏與露的問(wèn)題。國(guó)畫(huà)中講究藏和露，擅藏者最擅露，擅露者更擅藏。

柯文輝：這些觀念跟西方的繪畫(huà)有所不同，但也是相通的。東西方藝術(shù)彼此都需要把握這樣的規(guī)律，把裸露的東西一點(diǎn)不少，把該藏的東西一點(diǎn)不多地表現(xiàn)出來(lái)，就是真正的藝術(shù)大師。

劉海星：《一樹(shù)妖嬈》就是比較好地處理了藏和露的關(guān)系。這組作品有一種朦朧美，畫(huà)面充滿了詩(shī)意。

柯文輝：朦朧是對(duì)清晰的突破，就像殘缺是對(duì)完整的突破一樣。面對(duì)作品，我們看到，樹(shù)，比我們大得多，但與宇宙相比，同樣很渺小。我們的眼睛是有局限的，我們只能看到樹(shù)的舞蹈，我們看不到宇宙的律動(dòng)。大的東西，因?yàn)槲覀冇芯嚯x，我們不能站在天外，不能站在太陽(yáng)上去看它。周?chē)哪：由炝水?huà)面，但覺(jué)得浩渺無(wú)際，于是清秀的畫(huà)面帶著一種看不見(jiàn)的浩瀚的品質(zhì)，那就是我們的想象對(duì)畫(huà)面的補(bǔ)充，也是畫(huà)面的潛能引起了我們的遐想。

劉海星：古人說(shuō)：“文似看山不喜平”；也有人說(shuō)：“看似平易卻艱辛”。畫(huà)面要耐看，就要用藏來(lái)拓展露，用露來(lái)延伸藏。

柯文輝：《一樹(shù)妖嬈》這幅作品，在船頭和在船尾留下了一個(gè)巨大的紅點(diǎn)和一些散點(diǎn)的紅色，一層比一層朦朧。朦朧，提供了一個(gè)契機(jī)，讓我們可以舍棄不需要弄明白的事物；朦朧，把一些瑣碎的東西匯合成一個(gè)總體，讓我們?nèi)バ蕾p暴露在外面看得見(jiàn)的部分。而看不見(jiàn)的部分，則顯得格外的深邃、神秘、悠遠(yuǎn)。

劉海星：朦朧，是比清楚更清晰的一個(gè)境界；朦朧，恰恰是對(duì)清晰的拓展，否則這個(gè)畫(huà)面就很平庸了。同時(shí)，畫(huà)面的冷暖關(guān)系也很有意思。樹(shù)周?chē)幕叶取\藍(lán)，在量上來(lái)講，有很大的優(yōu)勢(shì)，幾乎想把太陽(yáng)淹沒(méi)。但是太陽(yáng)有質(zhì)的優(yōu)勢(shì)，遲早還會(huì)照亮大地。

柯文輝：朦朧是短暫的，清晰相對(duì)長(zhǎng)久。在永恒和短暫的交替中間，樹(shù)的風(fēng)度就格外地妖嬈。畫(huà)面中看得見(jiàn)的東西是有限的，而看不見(jiàn)的東西又是無(wú)限的。藝術(shù)家要扇動(dòng)你越來(lái)越長(zhǎng)的翅膀，繞著樹(shù)飛，飛出樹(shù)外，飛到天外，飛到更加巨大的空間。

劉海星：這就是藝術(shù)的空間感，也是象外之象。我在《陽(yáng)朔晨曦》的創(chuàng)作中有這樣的感受。拍攝漓江的人，總是看到“水似輕羅帶，山似碧玉簪”。我從空中去拍攝漓江，把別人拍過(guò)的那些秀峰、碧水推得很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，讓它在云的上面露出頭來(lái)，創(chuàng)造出一種獨(dú)特的山水意境。讓霞光透過(guò)山峰，構(gòu)成神秘的仙境般的感覺(jué)。

柯文輝：這幅作品給我的印象，好像神仙們?cè)谶@里宴會(huì)之后，把一些酒杯倒放在地上，然后飄然而去，留下了一股仙氣，籠罩著這兒的一草、一木、一山、一水、一石。不多見(jiàn)的云海，匯在西北一角，那火焰一樣的云彩，對(duì)比著山峰的顏色也變得厚重，在碧綠的里面抹上了一筆黛青色，又通過(guò)下面三組民居，鱗次櫛比，用小小的霧，來(lái)襯托高高的山，這樣照片就有了氣勢(shì)。

劉海星：也有人問(wèn)我：你拍的是山山水水嗎？我說(shuō)是山山水水，又不完全是山山水水，我是在尋找著一種跟心靈能夠溝通的氣流。我一直在探索如何能夠更好地表達(dá)中國(guó)人的這種審美情趣，或者說(shuō)怎么樣和中國(guó)傳統(tǒng)文化相結(jié)合，在我們現(xiàn)代人中得到一種傳承和發(fā)揚(yáng)。

柯文輝：能感覺(jué)到。中國(guó)畫(huà)，特別是文人畫(huà)，它講究的那種詩(shī)情畫(huà)意，是一切藝術(shù)都應(yīng)該去尋找的。攝影物象，不接受攝影者本身的任何一條命令。中國(guó)畫(huà)的真正靈魂無(wú)非是抒情、寄意。寄，是一種寄托，意，是一種詩(shī)意。只要做到傳情寄意了，就繼承了中國(guó)畫(huà)的傳統(tǒng)。

劉海星：拍風(fēng)光的人沒(méi)有這種局限，因?yàn)榇笞匀徊槐粩[拍。但是，如果攝影者頭腦里有僵化的東西，他也能把大自然拍成木雕。大概世界上只有蹩腳的攝影家，沒(méi)有不好的風(fēng)景。這和繪畫(huà)只有低能的畫(huà)家，沒(méi)有丑惡的顏色一樣。

與詩(shī)人張曙光的對(duì)話

劉海星：去年九月，我們?cè)谏蜿?yáng)，你談到對(duì)當(dāng)下國(guó)內(nèi)詩(shī)歌寫(xiě)作的一些看法，你希望能夠有一些關(guān)于如何認(rèn)識(shí)和建立詩(shī)歌標(biāo)準(zhǔn)的討論和評(píng)選。評(píng)選好詩(shī)，本身就是一個(gè)審美和主張推出的一個(gè)過(guò)程，一種可能不盡如人意（本身好詩(shī)的創(chuàng)作就有局限），二是爭(zhēng)議不斷。但不管怎么樣，只要我們沒(méi)有把自己放進(jìn)去爭(zhēng)名奪利，我們都可以做到比其它選本更好的一種評(píng)選。

張曙光：我體會(huì)的好詩(shī)不是那種四平八穩(wěn)中規(guī)中矩的詩(shī)，而是有創(chuàng)造性有新意的作品。既要有一定內(nèi)容，也要有一定的技術(shù)難度，更重要的是要代表著一定的發(fā)展趨向。在挑選作品時(shí)我想應(yīng)適當(dāng)照顧到不同的年齡層面，但以年輕人為主。說(shuō)到標(biāo)準(zhǔn)，無(wú)論多前衛(wèi)的藝術(shù)，總是要有自身所遵循的規(guī)則。在寫(xiě)作時(shí)你可以不承認(rèn)舊有的規(guī)則，但要以新的代替或置換，這難道不是標(biāo)準(zhǔn)嗎？當(dāng)然我在強(qiáng)調(diào)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)同樣主張創(chuàng)新、突破，強(qiáng)調(diào)標(biāo)準(zhǔn)的目的正是為了新標(biāo)準(zhǔn)的建立。

劉海星：你對(duì)自己創(chuàng)作的認(rèn)真，就是一個(gè)藝術(shù)家或詩(shī)人的本份，而這恰恰是我們希望獲得社會(huì)尊敬的立身之本。我以為，本份做到了，我們也就獲得了內(nèi)心的圓滿和釋然，其它，則是可有可無(wú)的。我這幾天散步總是和子夏聊到你，也聊我們閱讀館做的這幾件事，我說(shuō)，我們就是為自己的內(nèi)心做點(diǎn)事。過(guò)幾年，覺(jué)得能夠?qū)Φ闷鹱约旱膬?nèi)心了，我們也就可以把事情做一個(gè)小結(jié)。對(duì)得起自己的內(nèi)心，是很重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)。

張曙光：有時(shí)很簡(jiǎn)單的道理到了一些人那里就弄得復(fù)雜起來(lái)。我不明白，為什么么道理就放在那卻不能被接受？看來(lái)巴別塔的情況是隨處可見(jiàn)。當(dāng)然不同層面的事情不能混為一談。比如，佛教主空，是真諦，常量，但又不能不承認(rèn)有，是俗諦，現(xiàn)量。當(dāng)老和尚對(duì)你談空時(shí)，你把寺廟燒了他同樣會(huì)對(duì)你翻臉。禪宗主張不立文字，不可說(shuō)，但實(shí)際上又不能不說(shuō)。禪宗傳到今天，大部分是靠說(shuō)的內(nèi)容傳下來(lái)的。另外原則和策略要弄清楚。原則是一回事，策略是另一回事。二者不能混為一談。既然要評(píng)十大好詩(shī)，怎么評(píng)，誰(shuí)說(shuō)了算，以什么為依據(jù)，就必然要有評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)。盡管這仍然是策略，但不能沒(méi)有。標(biāo)準(zhǔn)是用來(lái)衡量所有寫(xiě)作的，既非對(duì)杜甫而言，又非對(duì)陶淵明而言，其實(shí)也是對(duì)他們共同點(diǎn)的概括。

劉海星：這才是真正的藝術(shù)家：不斷地否定和質(zhì)疑自己，叩問(wèn)自己的藝術(shù)良心。豐富和完善自己的藝術(shù)語(yǔ)言，從來(lái)完成生命體驗(yàn)的塑造。

張曙光：關(guān)于詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，有沒(méi)有詩(shī)歌標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)問(wèn)題就像要你回答有沒(méi)有真理一樣，有沒(méi)有真理呢？世界上沒(méi)有絕對(duì)的事，真理也是相對(duì)的，需要某些條件，甚至?xí)驎r(shí)而異，詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)或許也是如此。”

劉海星：就我個(gè)人而言，我喜歡的詩(shī)歌，或者說(shuō)我認(rèn)為的好的詩(shī)歌標(biāo)準(zhǔn)，首先應(yīng)該是自然生發(fā)的產(chǎn)物，氣息是否流暢，是不是有自己的聲調(diào)。

張曙光：事實(shí)上，每一個(gè)藝術(shù)家都有對(duì)藝術(shù)不同的理解和認(rèn)識(shí)，他們?cè)谛睦飼?huì)有不同的偶像，也會(huì)有不同的藝術(shù)追求。越是大詩(shī)人，他的認(rèn)識(shí)可能就越為深入和獨(dú)特。對(duì)詩(shī)的不同認(rèn)識(shí)——當(dāng)然我說(shuō)的是正確的認(rèn)識(shí)——確實(shí)可以決定不同的詩(shī)歌風(fēng)貌。正如希尼所說(shuō)，藝術(shù)對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，有一種宗教般的約束力。詩(shī)人寫(xiě)作時(shí)心中總是會(huì)有一個(gè)藍(lán)本，或具體或模糊。尋找到自己的聲音我想也就是尋找到自己對(duì)詩(shī)歌的理解和認(rèn)識(shí)。

關(guān)于詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，后來(lái)我又有了一些想法，可以看作是前面的補(bǔ)充。詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)不是固定的，單一的，而是多維的。即每個(gè)人都有幾套而非一套標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)，各有側(cè)重。在運(yùn)用時(shí)可以不斷地自覺(jué)調(diào)整，以適應(yīng)對(duì)具體作品的評(píng)價(jià)判定，而非單一的或僵硬的。

劉海星：你說(shuō)得對(duì)，標(biāo)準(zhǔn)的變化和遷移其實(shí)體現(xiàn)了不同的生命階段和生活體驗(yàn)，當(dāng)然，也反映了社會(huì)流行和時(shí)尚。比如，我年輕的時(shí)候就喜歡讀拜倫、海涅、普希金，我們喜歡用抒情和類(lèi)似金句的詩(shī)句概括和表達(dá)自己的情感。今天，我們有了更多的閱讀選擇，但是，普拉斯、狄金森的詩(shī)歌，我被激發(fā)的時(shí)間就很短。反過(guò)來(lái)，我會(huì)長(zhǎng)久地、反復(fù)地讀弗羅斯特、R.S托馬斯和謝默斯·希尼的詩(shī)，我喜歡從生活的細(xì)節(jié)中挖掘出生活的哲理，折射出智慧的光芒。任何刻意地通過(guò)修辭和突兀的意象去寫(xiě)作的詩(shī)歌，都是令我厭惡的。

張曙光：不同流派和風(fēng)格源于對(duì)藝術(shù)的不同認(rèn)識(shí)，詩(shī)歌的發(fā)展和變化也是來(lái)自對(duì)詩(shī)歌認(rèn)識(shí)的偏移。我的詩(shī)歌觀念的核心就是如何處理好寫(xiě)作與時(shí)代的關(guān)系。好的作家，總是以最有效的形式和手法來(lái)處理和表現(xiàn)他的那個(gè)時(shí)代。這個(gè)真的很重要。我在不同場(chǎng)合多次說(shuō)起，但并沒(méi)人在意。這也是漢語(yǔ)詩(shī)上不去的原因，把個(gè)人寫(xiě)作強(qiáng)調(diào)得極端了。如果沒(méi)有宏大的眼光和視野，那么這種個(gè)人化都是屬于低層次的。在講稿里，我提出了創(chuàng)新問(wèn)題，如何創(chuàng)新，怎樣才算是新？新舊總是相對(duì)的，創(chuàng)新不是目的，是為了實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代性。現(xiàn)代性是創(chuàng)新的坐標(biāo)。這應(yīng)該是解決了創(chuàng)新的問(wèn)題。有些詩(shī)人的詩(shī)也追求新的方法，卻偏離了對(duì)現(xiàn)代性的追求，與時(shí)代無(wú)關(guān)，所以只是古代的一種回響，一種趣味化的寫(xiě)作。靠學(xué)問(wèn)寫(xiě)詩(shī)不好。好的詩(shī)人甚至不是靠才華寫(xiě)詩(shī)，而是用心在寫(xiě)。當(dāng)然我也沒(méi)能做到。我還是想多寫(xiě)些詩(shī)，爭(zhēng)取有一點(diǎn)突破。

劉海星：詩(shī)歌，僅僅是切入當(dāng)下社會(huì)文化的一個(gè)切口，我和子夏做詩(shī)歌閱讀館的目的，就是想通過(guò)對(duì)話，通過(guò)挖掘年度好詩(shī)，構(gòu)成對(duì)社會(huì)文化走向的一種共生關(guān)系，一種批評(píng)關(guān)系，形成一種共享共建的機(jī)制。換句話說(shuō)，詩(shī)歌閱讀館，就是一個(gè)話語(yǔ)平臺(tái)，一種文化的發(fā)聲器。從不同的詩(shī)人和角度中，表達(dá)你的詩(shī)歌主張、關(guān)切和審美。只要把自己成一家之言的想法拿掉，就會(huì)是“文德敬恕”，就會(huì)是平和交流，坦然真誠(chéng)。當(dāng)然，也是一種高度、視野、胸懷和情懷的體現(xiàn)。用一個(gè)更長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)打量，我們的付出，時(shí)間會(huì)給我們最厚重的饋贈(zèng)的。

張曙光：現(xiàn)在詩(shī)壇和中國(guó)社會(huì)一樣，缺少價(jià)值尺度。很多人寫(xiě)得很差，但都在自立為王，盜名欺世倒也罷了，重要的是會(huì)造成混亂，這對(duì)初學(xué)者來(lái)說(shuō)是很有害的，不但不能使他們得到好的方面的借鑒，反而會(huì)起到誤導(dǎo)作用。當(dāng)然我們都同意多元，多元非常必要，但多元必須建立在一個(gè)相對(duì)高的標(biāo)準(zhǔn)上，而不是魚(yú)目混珠、濫竽充數(shù)的借口。所以，閱讀館在我看來(lái)，一是要推重不同風(fēng)格上的嘗試和探索，二是要引導(dǎo)和建立起卻合理的價(jià)值尺度。不過(guò)，作為詩(shī)人，公益要做，詩(shī)歌也要寫(xiě)啊。

劉海星：曙光，我和子夏到美國(guó)來(lái)看女兒了，昨天在紐約逛切爾西美術(shù)館，寫(xiě)了一首小詩(shī)《一些細(xì)節(jié)總是重合》，發(fā)給你看看：

從切爾西一路向東

先是放下了東河

然后是廢棄的火車(chē)站

酥軟的氣息撞擊奶茶和人群

再往前走，九大道

Google紐約總部

現(xiàn)代化到來(lái)了

老舊的地鐵，一點(diǎn)騷味和時(shí)代的差距

時(shí)尚來(lái)來(lái)去去

七大道，六大道

女人們修理指甲

街道方正如河

我分開(kāi)一點(diǎn)陽(yáng)光

走進(jìn)咖啡店，就在這里

游成百合狀的奶沬，我親了親它

舌尖微微抵抗那一絲絲香甜

留存的細(xì)節(jié)總是重合

我愿用小詩(shī)喚醒它

寫(xiě)于二零一六年五月二十五號(hào)，紐約六大 道街頭咖啡館

張曙光：詩(shī)好，真的很好，思緒流動(dòng)，不粘不滯，惜結(jié)句稍稍弱了些。你前一段時(shí)間發(fā)給我的詩(shī)《最后的美》也非常好，結(jié)構(gòu)上更從容和舒展了。結(jié)構(gòu)產(chǎn)生本質(zhì)，結(jié)構(gòu)產(chǎn)生意義。畢曉普《麋鹿》的結(jié)構(gòu)就很有意思。