哈恩：一個幸運的世界性公民，但對政治卻不無擔(dān)心

葛幫寧

當(dāng)訪談進(jìn)行到第120分鐘左右，我開始切入甚囂塵上的大眾排放造假事件。這是一個沉重的話題，也是一個無法回避的話題。

《汽車商業(yè)評論》希望90歲的卡爾·H·哈恩博士（Carl Hahn，下稱哈恩）能部分解答這一切怎會發(fā)生在一個以制造，以技術(shù)享有盛譽(yù)的德國企業(yè)里？或者這一切是否與大眾汽車由來已久的傲慢與偏見有關(guān)？再進(jìn)一步，根據(jù)他幾十年的職業(yè)生涯和十多年執(zhí)掌大眾汽車的經(jīng)驗，大眾汽車應(yīng)該如何擺脫當(dāng)前這種混沌局面，如何走出這次事件帶來的陰影？

他應(yīng)該有很深的感悟，因為他曾在中文版自傳《我在大眾汽車40年》（上海遠(yuǎn)東出版社2008年1月出版）前言里有過直接表述：“大眾汽車公司——我感覺自己就是它的一部分。”更何況，在過去兩小時里，我們已經(jīng)建立了一種親切溝通的氛圍，甚至在某些時刻，我覺得就快要推開那扇直抵心扉之門，翻找出歲月留給他的珍貴禮物。

但是，最終，經(jīng)過片刻思考后，他回答道：“很遺憾，在這個問題上我不想再說什么……至于這場丑聞，我自己更愿意把它描繪成一場事故，一場不幸的事故。”

那種讓人如沐春風(fēng)的感覺瞬間消失殆盡。關(guān)鍵時刻，他重新筑起了那道心靈防線。坐在我面前的哈恩，滿臉嚴(yán)肅，透過鏡片的目光亦相當(dāng)嚴(yán)峻。在他禮貌、堅決甚至有些冰冷的回答中，空氣似乎變得凝重起來。

如果繼續(xù)追溯這場“不幸的事故”，我還有機(jī)會讀到另一個不同的哈恩嗎？因此，我繼續(xù)問他：“對這場不幸的事故，大眾集團(tuán)應(yīng)該怎么走出來，您有什么建議？”

“首先，我對中國媒體有很高的敬意。”頓了頓，他接著說，“但就算我有什么建議，也一定不會通過媒體來傳達(dá)。”

“哈恩博士，您這是在拒絕回答？”

“是，是這樣。很遺憾，我很不愿意這樣做，但是沒有辦法。”

這就是哈恩，他有著德國人的嚴(yán)謹(jǐn)和自己的行為準(zhǔn)則，對于超越話題之外的問題持謹(jǐn)慎態(tài)度。但這個插曲并不影響我們之間的對話，也不妨礙我對他的尊重。

采訪哈恩的念頭萌生于2016年7月初，先前我們在《汽車商業(yè)評論》的口述歷史采訪中已經(jīng)聽過他很多故事。

2008年，上海大眾原總經(jīng)理王榮鈞講過一個令人印象深刻的細(xì)節(jié)：1987年10月，法蘭克福車展后，哈恩一行訪問北京期間，非正式地順道去了趟長春。盡管從北京出發(fā)前，中國有關(guān)方面曾告誡他，希望他不要跟長春達(dá)成合作……事實上，正是那次長春之行，促成了大眾與一汽的合作。

歷史已經(jīng)證明哈恩是一位多么富有戰(zhàn)略遠(yuǎn)見及睿智思維的企業(yè)家。但在當(dāng)時，他的舉措在西方國家眼中卻極富爭議，甚至連德國狼堡（Wolfsburg）的那些大眾汽車人都無法真正理解他。

我們很想知道，在國門剛打開不久的1980年代，他邁出這一步需要多大的智慧和勇氣，又是什么樣的力量和信心助推他押寶中國？

他的中文版?zhèn)饔洖槲掖蜷_了另一扇了解他的大門，但直到跟哈恩見面后，我才知道，他對中文版里的一些翻譯并不滿意。

這本自傳以時間為經(jīng)，以職務(wù)為緯，對哈恩的經(jīng)歷做了粗線條概述：1926年，他出生在德國凱姆尼茨（Chemnitz，位于德國薩克森洲）的一個工業(yè)世家。1954年，他進(jìn)入大眾汽車。1959年～1964年，他擔(dān)任大眾汽車美國公司總裁。1973年～1981年，他擔(dān)任德國漢諾威大陸輪胎公司董事長，并拯救了這家企業(yè)。1982年～1993年，他擔(dān)任大眾汽車公司董事長。

對哈恩在任期間的業(yè)績表現(xiàn)，該書則從兩方面進(jìn)行歸納。一是產(chǎn)品層面，“實現(xiàn)了甲殼蟲后繼產(chǎn)品（帕薩特、高爾夫、POLO）的成功以及奧迪品牌的復(fù)興”；二是企業(yè)戰(zhàn)略層面，“通過在中國、西班牙、葡萄牙、土耳其、斯洛伐克、波蘭、匈牙利等國家和地區(qū)設(shè)置生產(chǎn)基地，讓大眾汽車集團(tuán)躋身世界頂級企業(yè)行列”。

這些描述準(zhǔn)確但缺乏溫度。真實生活中，哈恩愛好廣泛，他喜歡一切“移動的東西”，比如滑翔、帆船、潛水、滑雪、網(wǎng)球、自行車、騎馬、摩托車以及汽車，這也是他迄今保持健康體魄，且在90歲高齡還經(jīng)常一個人做長途航行的原因所在。

哈恩對中國的情感眾所周知。他曾在不同場合說過“我對中國很有感情”，也因此，他在傳記里單獨用一個完整章節(jié)來闡述中國戰(zhàn)略，并在德文版?zhèn)饔洺霭婧笫紫认氲酵瞥鲋形陌妗?/p>

但另一方面，他又是獨特的，他與我之前的采訪對象完全不同。“我基本上是靠記憶寫下這些往事的，因為我從沒有記過日記”，他還在傳記中透露，“原則上不同媒體進(jìn)行親密的背景交談，受到攻擊時絕不去找社會輿論，有些屬于大眾汽車和戰(zhàn)后時代的歷史性事件將會隨我一起進(jìn)入墳?zāi)埂！?img src="https://cimg.fx361.com/images/2017/03/13/jyzs201612jyzs20161284-2-l.jpg" style="width: 650px;">

一個真實的哈恩會是怎樣的？這個實現(xiàn)奧迪品牌復(fù)興，實現(xiàn)大眾汽車全球化戰(zhàn)略，并押寶中國取得矚目業(yè)績的企業(yè)家，是否愿意向中國媒體講述他傳記上沒有記錄的塵封往事？

幾經(jīng)溝通，采訪時間定在2016年9月27日上午10點，地點在狼堡藝術(shù)博物館（Art Museum Wolfsburg）——這是在哈恩倡議下，主要由私人資助修建的博物館。

從中國出發(fā)前一天，我去拜訪原機(jī)械工業(yè)部部長何光遠(yuǎn)，期間，我們聊起哈恩，他對哈恩的評價是，“德方在中國汽車事業(yè)的開拓者，也是首創(chuàng)者”，他還讓我?guī)鞯膯柡颉?/p>

9月26日一早，我隨赴巴黎車展的媒體團(tuán)隊一起從北京出發(fā)。抵達(dá)巴黎后，獨自轉(zhuǎn)機(jī)去漢諾威，然后乘坐出租車前往位于狼堡的Leonardo Hotel。

這里是大眾汽車的王國，據(jù)說這個城市有四分之三的業(yè)務(wù)都與這家企業(yè)有關(guān)。在酒店大堂的窗臺周邊，處處可見打著“VW”LOGO的小旗幟。

陪同我采訪的是大眾汽車（中國）媒體關(guān)系經(jīng)理徐穎，他們還從德國柏林請來一位資深翻譯史明。9月27日早上9點多，我們?nèi)藦腖eonardo Hotel步行到狼堡藝術(shù)博物館。秋天的狼堡已漸生寒意，空氣卻格外清新，博物館半掩在一片綠樹之中。

這是我作為《汽車商業(yè)評論》記者第一次來到這座汽車之城，也是第一次采訪哈恩。

哈恩比約定時間提前15分鐘到達(dá)，他大踏步地走進(jìn)二樓辦公室，像個紳士一樣和我們握手聊天，邀請我們?nèi)ニk公室喝咖啡。他精神矍鑠，笑容親切，銀色頭發(fā)整齊地梳向一邊。

他辦公室墻上掛滿了不同時期的紀(jì)念照片，其中有他喜歡的高爾夫轎車的素描圖，也有他和父親、他和子女在一起的歡樂時刻——每幅圖片背后都有一個故事。

我們圍坐在一張圓形桌前，桌上花瓶里鮮花怒放。陽光從他身后的窗戶外穿透而入，撒在他深色西服上，形成斑駁的光影。采訪從他發(fā)表開場白就已經(jīng)開始，他切入主題的方式頗像個正在演講的政治家。

我希望他能幫我還原一些歷史細(xì)節(jié)，比如當(dāng)年當(dāng)他啟程去長春和時任一汽廠廠長的耿昭杰進(jìn)行歷史性會晤之前，他是否先與當(dāng)時的二汽廠廠長陳清泰有過關(guān)于合作的溝通？他在度假別墅里用小型打字機(jī)寫給耿廠長的那封信的具體內(nèi)容是什么？他和“中國汽車之父”饒斌保持了怎樣一種特殊的友誼關(guān)系？在前后僅幾分鐘時間之差里，他憑什么戰(zhàn)勝了另一位商業(yè)傳奇人物李·艾柯卡（Lee lacocca）？

歷史總是掛滿鎖鏈。我試著追問，在當(dāng)年上海大眾已經(jīng)CKD組裝出一批奧迪100的背景下，為何奧迪最終還是在一汽以許可證方式生產(chǎn)，以此替代紅旗？從戰(zhàn)略布局角度考量，這可能無可厚非，但倘若從商業(yè)角度考慮，這是否符合商業(yè)的誠信原則？

需要說明的是，本次采訪完成后一個多月，即2016年11月14日，上汽集團(tuán)與大眾汽車公司在狼堡簽署《在中國制造和銷售奧迪品牌產(chǎn)品，銷售奧迪品牌進(jìn)口汽車，并提供相關(guān)移動服務(wù)的合作框架協(xié)議》諒解備忘錄——這意味著，上汽和大眾汽車公司將在中國組建合資企業(yè)，引進(jìn)奧迪品牌產(chǎn)品進(jìn)行制造和銷售。這份備忘錄以及上汽集團(tuán)與大眾汽車公司雙方簽約的圖片立即在業(yè)界掀起軒然大波。

哈恩避重就輕地回答了這個問題。他的回答一如既往地嚴(yán)謹(jǐn)，一如既往地沒有過多涉及他的內(nèi)心世界。整個采訪過程中，我努力尋找能打開他記憶的關(guān)鍵之匙，力求還歷史以本來面貌，結(jié)果往往喜憂參半。而一旦問題偏向個人，他就謹(jǐn)慎地關(guān)閉了大門，禮貌地避過問題核心，或者調(diào)皮地朝我擠擠眼睛。當(dāng)然，更多時候，他的表現(xiàn)都是和藹可親的。

原定兩小時的訪談，最終在我的申請下延長到3小時。倘若不是他急著要趕去赴下一個約定，我們至少還可以繼續(xù)聊一個多小時。

告別前，他彬彬有禮地說：“我從來沒有見過準(zhǔn)備這么充分的記者，也從來沒見過這么資深的翻譯”——或許這有些溢美之詞，但我想我能理解其中的告別之意。

后來發(fā)生的故事盡管與本次采訪關(guān)聯(lián)不大，但卻是它延伸出來的一個枝節(jié)。

9月27日下午16時，我搭乘從漢諾威到巴黎的航班。18時左右，我從戴高樂機(jī)場坐出租車去位于巴黎城區(qū)的酒店，準(zhǔn)備與團(tuán)隊匯合。正是下班高峰期，駛下高速后，出租車走走停停。

我坐在出租車后排靠右手邊，因語言不通，沒法跟司機(jī)聊天。大行李箱放在后備箱，隨身背包放在左邊座位上，里面其實沒什么貴重東西，就是筆記本、相機(jī)和兌換的幾百歐元，如此而已。

我還在回味前一天與哈恩見面的一些情節(jié)。就在這一瞬間，司機(jī)突然沖我大吼大叫。我抬頭看他，倉皇間還沒反應(yīng)過來，只聽到“嘩啦啦”一聲響，右邊的車窗玻璃頃刻間碎成一片，有些碎片直接掉進(jìn)了我的衣服兜里，更多的碎片則灑落在腳邊四周。

這時，又聽到司機(jī)沖窗外吼叫。我還沒來得及意識到可能會發(fā)生什么事情，恍惚間，一只黑手（印象中是一個黑人）從窗外伸進(jìn)來，使勁探向窗內(nèi)。出租車好像突然加速向前，那只手又縮了回去。

又在這一瞬間，感覺有一個堅硬的石塊（有可能是鐵塊）從右邊窗戶外射進(jìn)來，越過我的頭部，砸向左邊車窗玻璃。“嘩啦啦”又一聲響，左邊玻璃墜下來，碎了滿地，有些渣子掉進(jìn)了我的左口袋里。

這時，司機(jī)可能又加速穿行，我不知道他用了什么辦法——后來我始終回想不起這個細(xì)節(jié)，反正結(jié)果就是，司機(jī)帶著我繼續(xù)向巴黎市區(qū)開去，而劫匪終于沒能追上來。

整個過程其實發(fā)生在剎那之間，我來不及有更多意識和反應(yīng)。脫離險境后，我用結(jié)結(jié)巴巴的英語和司機(jī)溝通，他夸我很勇敢，因為發(fā)生這一切時，我既沒有被嚇得驚叫起來，也沒有痛哭流涕。但他說為了對他負(fù)責(zé)，也為了對我負(fù)責(zé)，他要帶我去警察局。

我坐在那輛極其拉風(fēng)的出租車?yán)铮ㄗ笥覂蛇叢Ａ榱耍粠нM(jìn)巴黎市區(qū)的一個警察局——可以想像法國警察的辦事效率——幾經(jīng)折騰，最終在當(dāng)晚10時左右到達(dá)酒店。

在去警察局的途中，我才能回憶起命懸一線時的點點滴滴。如果那塊堅硬的石頭擊中了我的頭部，如果那個黑人劫匪拉開了后車門，如果他動用一些非法器械——我極可能就命喪巴黎。

那么，你們也就不可能讀到下面這篇《汽車商業(yè)評論》的口述歷史訪談。

本次采訪得到大眾（中國）、一汽咨詢委、上汽咨詢委、一汽-大眾的支持，在此一并表示誠摯的謝意。

一步一步走戰(zhàn)略

“當(dāng)我第一次到中國去，我看到的第一個印象是，中國的領(lǐng)導(dǎo)階層不再把自己的子女送到莫斯科或者列寧格勒”

哈恩：我對你們國家有很多非常難忘的美好印象，所以每次來自這個國家的人到我這里來做客，我都非常高興。10天前我剛回國……

《汽車商業(yè)評論》：我們都看到您和耿（昭杰）廠長在一汽-大眾25周年慶典上再度握手的照片。

對。我這次到中國去的最大亮點，就是再見到他，我們的成功主要歸功于他。幾乎每年我們都要再見一次，因為我?guī)缀趺磕甓家街袊介L春。

其實我跟中國還有另外一層關(guān)系，那就是BGI（The Beijing Genomics Institute，華大基因，一個專門從事生命科學(xué)的科技前沿機(jī)構(gòu)），位于深圳的一個基因研究院。我在巴西干旱地區(qū)做過培養(yǎng)，需要一些種子，所以接觸到這家公司。我剛接觸他們時，他們只有100個員工。

具體是哪一年？

十年以前。今天他們有6000名員工，而且都很年輕，他們分析DNA全球第一，目前正在開發(fā)一個基因組測序設(shè)備，體積不像火車頭那么大，可以放在桌子上，我可以給你看幾張照片。這是世界上最大的基因庫中心，跟他們在一起共事是一種榮耀，也是一種喜悅。

哈恩博士，非常感謝您接受中國媒體的采訪。我知道今年是您90歲生日，雖然我不知道具體是哪一天，但祝您生日快樂，身體健康。

（笑）我生日已經(jīng)過去了很長時間。

不管怎樣，90歲都是值得銘記的年紀(jì)。

對。我們應(yīng)該懷著一種感恩的心情來看待這一年，尤其是當(dāng)一個人健康狀況這么好，還有這么多工作要做，就像我一樣，這是非常難得的。

在我長期接觸的老一輩汽車人中，之前跟您有過交往的，比如何光遠(yuǎn)、李剛、張興業(yè)、陳祖濤等老同志。我出發(fā)前一天，剛跟何（光遠(yuǎn)）部長見過面，他讓我?guī)韺δ膯柡颉Ｋf，您是德方在中國汽車事業(yè)的開拓者，也是首創(chuàng)者，他祝您身體健康，歡迎您繼續(xù)到中國做客。

衷心感謝你，我非常高興。當(dāng)時到中國去的外國人比較少，我們的確是惟一一批到中國去的德國人，而且還備受非議，因為大多數(shù)人看到的是文化大革命造成中國落后的局面，幾乎沒人相信我們可以在一段時間內(nèi)，在中國創(chuàng)立一個汽車產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)立為汽車產(chǎn)業(yè)服務(wù)的一套基礎(chǔ)設(shè)施體系。

而我們之所以能做到這一點，首先得益于一個睿智的政治上的領(lǐng)導(dǎo)，形成了這樣一個環(huán)境，現(xiàn)在我們特別高興看到這種發(fā)展。

您能更清晰地描繪當(dāng)時中國的情況嗎？

現(xiàn)實本身就已充分說明問題。世界上沒有任何一個國家，能在如此短的時間內(nèi)如此迅速、如此徹底地完成政治和經(jīng)濟(jì)上的轉(zhuǎn)型，所以首先應(yīng)歸功于鄧小平所倡導(dǎo)的和平方式的革命式政治理念。而在和江澤民、朱镕基、李鵬合作過程中，我經(jīng)常有種感覺，他們更像是一個非常有能力的高效的管理層。

我們來談?wù)勚袊４蟊姴季种袊悄那叭卧?970年代后期確定的戰(zhàn)略，但是在您的推動下才有了實質(zhì)性進(jìn)展和成果，是什么讓您在那時候就堅信中國市場的潛力？

這應(yīng)該是多層次的復(fù)雜過程。首先，從歷史背景看，中國有幾千年文明歷史，在這幾千年里，很長一段時間中國都是世界領(lǐng)先的強(qiáng)盛的一個民族。其次，從近期歷史看，中國又幾乎是世界上唯一一個成功地從中央集權(quán)計劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向一個非常靈活、非常有活力的市場經(jīng)濟(jì)體制。

當(dāng)我第一次到中國去，我看到的第一個印象是，中國的領(lǐng)導(dǎo)階層不再把自己的子女送到莫斯科或者列寧格勒，也就是現(xiàn)在的圣彼得堡學(xué)習(xí)，他們的子女開始進(jìn)入劍橋大學(xué)、牛津大學(xué)以及美國各著名大學(xué)。這非常有說服力地向我表明一個觀念：這些領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)轉(zhuǎn)變思維方式，他們非常認(rèn)真地研究世界各國最成功經(jīng)驗，并找到這些成功經(jīng)驗的搖籃。

他們轉(zhuǎn)變思維的徹底性和革命性，與當(dāng)時的蘇聯(lián)形成鮮明對照。我們知道，中國的轉(zhuǎn)型不但是和平的，而且非常成功。我們同樣知道，蘇聯(lián)的轉(zhuǎn)型充滿腐敗，而且沒有給這個國度的人們帶來任何可以感覺到的好處。中國的例子剛好相反。

在中國，剛開始我的理念就是從小做起，從慢做起，從一步一步做起。首先選擇一個正確車型，在很小范圍里開始。

當(dāng)時我自己有個理念，非洲國家尼日利亞是一個混亂的國度，以當(dāng)時尼日利亞汽車工業(yè)發(fā)展規(guī)模和人口做推算，中國如果能趕上尼日利亞水平，每年需要汽車100萬輛，雖然不是很大規(guī)模，但這是當(dāng)時我們在中國能看到的最現(xiàn)實的生產(chǎn)潛力，我們就從這100萬輛潛力開始做起。

我相信中國的年輕人不但有朝氣，而且有知識和智慧，做到這一點應(yīng)該不是問題，只要我們慢慢地一步一步地去做，這是促成我們快速發(fā)展的一個根本原因。

我們可以這樣來歸納。

第一，我們成功地在短時間內(nèi)向中國一個相對較大的年輕群體，成功地轉(zhuǎn)移了我們的一些技術(shù)訣竅和技術(shù)知識。當(dāng)時有很多中國年輕人到我們歐洲工廠做各種各樣的實習(xí)和培訓(xùn)，包括中國現(xiàn)任科技部部長萬鋼也是那時候到德國學(xué)習(xí)，了解歐洲汽車工業(yè)的一些基本情況。

第二，一個重要因素是，我們選擇一步一步走的戰(zhàn)略。盡管當(dāng)時受到人們嘲笑，因為一開始批量非常小，有很多人質(zhì)疑我說，你這個格局怎么這么小？我們當(dāng)時做到的是，這個數(shù)字經(jīng)常以翻一番速度往上漲，這種慢慢走的方式恰恰是達(dá)到迅速發(fā)展的一個邏輯。

這個過程中當(dāng)然有中國政府領(lǐng)導(dǎo)層的配合，比如當(dāng)時的國務(wù)院總理李鵬，他對兵器工業(yè)做出明確指示，讓兵器工業(yè)如北方兵器公司規(guī)模不斷縮小，余下來的各種各樣的生產(chǎn)潛力，能給我們支持的盡可能都給我們。我們之間的合作是實用主義，很切合當(dāng)時實際，這種腳踏實地的發(fā)展方式是我們成功的第一步。

與這相關(guān)的還有另外一步，就是和汽車工業(yè)相關(guān)的周圍的一些事情。比如遠(yuǎn)洋運輸船隊，我們委托上海造船業(yè)造兩艘船來運汽車，且都是3萬噸級。同時，我們還有大眾汽車基金會，也在那時進(jìn)入中國，跟中國一些大學(xué)展開廣泛研究。這些項目都向中國表示，我們打算長期待下去，長遠(yuǎn)立足于中國的理念，幫助我們共同建立信心。

當(dāng)然我必須要說，當(dāng)時我們在上海的團(tuán)隊，主要得益于兩個領(lǐng)導(dǎo)人，一個叫馬丁·波斯特（Martin Posth），一個叫漢斯-約阿希姆·保爾（Hans-Joachim Paul）。波斯特是德方首任總經(jīng)理，主管商業(yè)和經(jīng)濟(jì)，保爾是技術(shù)執(zhí)行經(jīng)理，主管技術(shù)。這是非常得力的兩個人，也是我們早期成功的重要因素。

我再補(bǔ)充一個例子。當(dāng)時中國外匯比較緊缺，政府考慮引進(jìn)外資時，外匯總是一個掣肘的重要原因，于是我們提出一個方案，在中國建發(fā)動機(jī)廠。雖然發(fā)動機(jī)廠的設(shè)計和生產(chǎn)規(guī)模非常小，只有幾十萬臺，這幾十萬臺對于我們這樣的大公司來說根本算不了什么，我們也不需要來自中國的這些發(fā)動機(jī)。

但建這樣一個發(fā)動機(jī)廠，及時向中國提供發(fā)動機(jī)和發(fā)動機(jī)配件，包括發(fā)動機(jī)外殼等部件，主要起到兩個作用：

一是，向全世界展示中國汽車工業(yè)的潛力，中國有這個能力進(jìn)入大規(guī)模量產(chǎn)，包括發(fā)動機(jī)這種汽車心臟的元件能力，從而建立起市場對它的信心。

二是，一步一步地配合中國政府解決外匯平衡問題。我們之間這種腳踏實地，尊重實際秉性的運作，大家就像一個團(tuán)隊一樣配合，形成良好互動。

哈恩博士，請允許我追問兩個問題。第一，您剛才提到因格局小而受到嘲笑，嘲笑主要來自大眾集團(tuán)內(nèi)部還是其他地方？第二，您對大眾在中國的成功分析得非常透徹，但我認(rèn)為這其中唯獨沒有提到您。作為一個掌門人，您所具有的這種戰(zhàn)略眼光對大眾在中國的成功起到了怎樣的作用？

回答你的第一個問題。當(dāng)時嘲笑我們的人很廣泛，來自各個方面，嘲笑的理由還不是我們具體的某個戰(zhàn)略，而是覺得中國剛經(jīng)歷文化大革命這場浩劫，再加上蘇聯(lián)那種令人震驚的失敗教訓(xùn)，人們很難想象這樣一個落后國家，會在這么短時間內(nèi)發(fā)生翻天覆地的變化，幾乎沒人能想像到。

有些事情我事必躬親。比如給我們做配件的供應(yīng)商，有些特殊供應(yīng)商，我們當(dāng)時說，一定要跟著過去，這就是我的理念。在對待這樣一個高度落后的國家，怎么有信心說它能轉(zhuǎn)變？我的理念是，一個國家的潛力并不取決于他過去的統(tǒng)計數(shù)字，而是取決于他當(dāng)今實行政治的最根本理念，我認(rèn)為這是很重要的一個因素。

我們只是德國工業(yè)的一部分，此外，還有其他德國工業(yè)企業(yè)。我個人覺得，跟其他德國工業(yè)企業(yè)相比，我們對中國的了解比較超前，根據(jù)這個了解去做事情。

現(xiàn)在回過頭來看，對中國市場發(fā)展?jié)摿Τ謶岩蓱B(tài)度的人幾乎微不足道，幾乎沒有人去認(rèn)真對待當(dāng)時持嘲笑態(tài)度的那些人，都覺得這算得了什么呢，你看看中國現(xiàn)在的發(fā)展。這是一個重要問題。

至于你提到我個人，我的一個重要經(jīng)驗是，我去中國前，沒有太多人給我出謀劃策，沒有太多人跟我講中國是怎么回事。也許因禍得福，也許正因為如此，我更依賴于直接和中國人打交道的經(jīng)驗，也就是我去了解這些人怎么看中國，去了解他們的經(jīng)驗是什么，然后做出最直接的判斷。

當(dāng)然這里面也有很多合作，具體事情是波斯特和保爾他們在做。但因為我經(jīng)常到中國，也跟他們了解這些事情，具體來說，你可以看到每天每段時間的發(fā)展成效。

比如我們當(dāng)時購買第一套車身沖壓設(shè)備，第一套配套傳動系統(tǒng)等。或者我們培訓(xùn)中國學(xué)徒工和年輕技工，當(dāng)時規(guī)模都不是很大，但每天都可以看到進(jìn)步，這也直接印證了我和中國人直接打交道所獲得的那些經(jīng)驗，這不是一種誤導(dǎo)，不是一種誤判，而是一種實實在在的有根基的經(jīng)驗。

我再說一遍，剛開始規(guī)模特別小，但在實際增長過程中沒有一點水分，都是實打?qū)嵉模f翻一番就是真的翻了一番。這些經(jīng)驗擱到一起，可能是一個外國人了解中國的一種方式，一種印象。如果有很多人給你出這個主意，或者出那個主意，你反倒不一定能有這樣深刻的體驗。

父親、直覺和幸運

“你再想想看，像我這樣一代人能在二戰(zhàn)中生存下來，幸存下來，這本身就不是理所當(dāng)然的事情。”

《汽車商業(yè)評論》：業(yè)界有一本流傳甚廣的書叫《傳奇》，寫的是改變世界汽車工業(yè)的六巨頭，包括亨利福特二世、本田宗一郎、李.艾科卡、埃伯哈德.馮.金海姆、羅伯特.盧茨和費迪南德.皮耶希。如果給他們畫像，他們無疑具有智慧的頭腦、勇氣、領(lǐng)袖魅力、洞察力、預(yù)言力以及恰到好處的運氣。

但是哈恩博士，您也具有這樣的魅力，在您任上，您實現(xiàn)了奧迪品牌的復(fù)興，您實現(xiàn)了大眾汽車的全球化戰(zhàn)略，您讓大眾集團(tuán)躋身世界汽車行業(yè)，您押寶中國市場取得矚目業(yè)績，因此，您也應(yīng)該是其中之一。不知道您是否同意這種說法？

哈恩：第一我不愿意，第二我也不可能給自己戴上一個華麗的皇冠。但既然你問到我，這一生中我非常感謝的一種特殊際遇就是我父親，他自己就是一個企業(yè)家。

二戰(zhàn)中德國已經(jīng)滿目瘡痍，被破壞得幾乎沒剩下什么東西。我自己曾在二戰(zhàn)中服過兵役，從戰(zhàn)場上回來后，我跟著父親在當(dāng)時的德國版圖上流浪了3年，我們從一個地方到另外一個地方，我是父親的汽車司機(jī)、廚師、秘書，我替他做所有事情。

在父親身邊，我能感受到一個企業(yè)家的日常點點滴滴，可以看到他的思維，他的眼光。當(dāng)時他接觸的很多東西跟汽車沒有一點關(guān)系，比如我們最開始制造數(shù)字鎖，后來制造高壓炊具，而讓他真正成名的產(chǎn)品是后來美國強(qiáng)生公司推廣的婦女月經(jīng)帶，叫OB。

他剛開始接觸這個產(chǎn)品時，發(fā)現(xiàn)奧迪汽車公司有個機(jī)會，于是馬上退出OB去經(jīng)營奧迪。我跟著他一起到奧迪。當(dāng)時我很年輕，干了不長時間就去讀大學(xué)，到1954年回到狼堡進(jìn)入大眾汽車公司。

因為有這種最近距離的體驗，父親作為一個企業(yè)家，他怎么看這個世界，怎么看待人生，怎么看待身邊事物，就像血液里增加了一些同樣的基因，我的本性里也注入一些感恩的特殊記憶。

之后就是我的直覺，有時候這種直覺結(jié)果不一定很好，它給我一種似乎是命運的安排，比如我及時離開大眾汽車公司，到大陸輪胎公司（Continental）當(dāng)董事長，然后又及時回到大眾汽車公司，這些時機(jī)都不是我自己能安排的，都像是命運的安排。

到大陸輪胎公司我學(xué)到一些知識，學(xué)到一些新東西，剛好在回到大眾汽車公司時，下一步發(fā)展就需要這些知識。

因此，剛好我有這樣的特殊際遇，我在正確的時間里回到正確的位置上，這樣一步一步地發(fā)展起來。用一個生物學(xué)概念來說，這是在我自己的企業(yè)家DNA里，因這種特殊際遇注入的一些內(nèi)容。

除此以外，還有其他原因嗎？

大概就是這些。其實我是一個很幸運的人，機(jī)遇和近距離接觸是一部分，但你再想想看，像我這樣一代人能在二戰(zhàn)中生存下來，幸存下來，這本身就不是理所當(dāng)然的事情。

您一直在談父親，但我在您的中文版?zhèn)饔洝段以诖蟊娖?0年》里讀到，母親對您職業(yè)生涯的影響也很大，是這樣的嗎？

中文版?zhèn)饔浛赡芊g得不是恰到好處，我聽說有這個問題。母親對我的影響，就像任何一個賢妻良母對一個孩子的影響一樣，其實她對我職業(yè)生涯的影響倒不是那么特殊。更多就是我剛才講的，我和父親之間的這種際遇，另一個就是通過國際性學(xué)業(yè)，培養(yǎng)了我真正獨立的精神。

一開始，我本性里好像就有這樣一種沖動，就是想回到汽車工業(yè)，這一方面是家族的傳統(tǒng)，另一方面是我自己的感覺。另外，我不想作為父親的小跟班，按法國人的說法，就是在父親慈愛的手的庇護(hù)之下成長。所以我很感恩，我覺得這是際遇給我的安排，最后讓我回到或者到達(dá)狼堡進(jìn)入大眾汽車公司，而不是跑到父親的公司里去工作。

為了這次采訪，我認(rèn)真讀了您的傳記。您曾寫過，原則上不同媒體進(jìn)行“親密的背景交談”，受到攻擊時絕不找社會輿論，有些屬于大眾汽車和戰(zhàn)后時代的歷史性事件將會隨您一起進(jìn)入墳?zāi)埂，F(xiàn)在8年時間過去了，您是否愿意打開心扉向中國媒體講述一些這本傳記上沒有記錄的往事？

（笑）你這個問題充滿智慧，也充滿誘惑力。但如果我想一想，我會告訴你，在這本書之外還有一些內(nèi)容，現(xiàn)在講的時機(jī)還沒到，我希望我有幸能活到那個時候再去講。所以，我不認(rèn)為還有什么特別多的地方需要補(bǔ)充。

在我們剛開始談話時，我本來應(yīng)該提及但沒有提及的一個名字是饒（斌）部長。當(dāng)時我們在一起談?wù)摿撕芏嗍虑椋阒涝谡魏驼哌x擇上可以說很多，但實際能做到的事情到底是什么，恐怕又是另外一回事。我們當(dāng)時合作的重點，第一，要彼此證明對方是認(rèn)真的，是嚴(yán)肅的，是基于長期考慮的戰(zhàn)略性選擇，要建立這樣一種互信。

第二，我們一起跟中國領(lǐng)導(dǎo)人到巴西實地考察。我們當(dāng)時跟中國許了很多愿，承了很多諾，但他們可以不相信我們，所以我們一起到巴西去看，我們在巴西做了什么，我們落實了什么，我們做到什么程度。這就傳遞給當(dāng)時跟我們合作的對象一個信息，包括饒（斌）部長，我們一定會踐諾，我們答應(yīng)的事情一定會一步一步地實現(xiàn)。我想，這恐怕是我們合作充滿實際理性，充滿互信互動的重要因素。

信任和誰的成功

“他是中國的革命者，我是來自歐洲的一個企業(yè)家后代，但我們走到一起，我們在一起共同經(jīng)歷事情的時候，我有種感覺……”

《汽車商業(yè)評論》：在中國，饒斌被稱為“中國汽車之父”，中國汽車工業(yè)的奠基人和開拓者，2013年由李嵐清同志發(fā)起舉辦了饒斌同志百年誕辰紀(jì)念活動。您在傳記里也寫過，您和他之間保持著一種特殊的友誼關(guān)系。能給我講講您們之間的交往過程嗎？他在哪些方面令您印象深刻？

哈恩：除了我在傳記里已經(jīng)寫過的內(nèi)容外，我不認(rèn)為還有什么內(nèi)容沒有講到，或者還需要補(bǔ)充。我們共同經(jīng)歷過一些危機(jī)，最主要的如1989年春夏之交的天安門事件，當(dāng)時幾乎所有外國公司設(shè)在中國的辦事處都關(guān)閉了。

我和饒（斌）部長有過內(nèi)部交流，根據(jù)和他的協(xié)調(diào)，我給中國政府寫了一封信，信里主要講的是，我們之間開拓的這種共同發(fā)展汽車工業(yè)的理念應(yīng)該持續(xù)下去，我們會始終如一地支持中國政府走這條路。

這個舉動當(dāng)時很受非議，因為整個西方的公眾輿論，我們是跟他們對著干。當(dāng)然我必須強(qiáng)調(diào)，我不是因為跟饒斌個人的友誼才做這件事情，但如果沒有這樣的友誼，沒有這樣的互信，我也做不成這樣的事情。就因為我們之間有這種互信，這種深刻的信任，我們才能做到。

這種信任本身，更多是基于我們彼此的共同經(jīng)歷。他（饒斌）的背景和我的背景有很大不同，他是中國的革命者，我是來自歐洲的一個企業(yè)家后代，但我們走到一起，我們在一起共同經(jīng)歷事情的時候，我有種感覺，好像我們上的是同一所中學(xué)一樣。

再比如，我們一起到巴西，到墨西哥，到美國，到加拿大，這一路走來很具體地在什么地方做什么事情，這種共同經(jīng)歷積累下來，讓我們充滿互信。

這種互信不是簡單的個人感受，而是做事情時的一種互信。這種互信的后果，我們今天可以看得很清楚，大眾汽車在中國多年保持50%～60%市場份額，本身就足以說明問題。

您還記得和饒（斌）部長第一次見面的情形嗎？

（沉思片刻）坦率地說，我已經(jīng)記不太清楚了……

因為時間太久遠(yuǎn)。

你知道，當(dāng)時我認(rèn)識的中國人的數(shù)字非常龐大，但我與之合作的中國人很快就從這一群人中凸顯出來，其中就包括饒（斌）部長，因為他本身在汽車業(yè)中的地位。但如果你具體問我是什么時候，什么場合下認(rèn)識他的，我很抱歉，我記不太清楚了。

哈恩博士，您開創(chuàng)了一家跨國公司在中國找兩個合作伙伴的先河，您也看到當(dāng)初播下的種子結(jié)出了果實，大眾與中國合作伙伴續(xù)簽20年。對大眾公司來說，您是業(yè)績顯著的功臣，但對于上海和長春來說，他們卻感情復(fù)雜。有種說法是，這種成功更多是大眾的成功，而不是上海和一汽的成功。對此您怎么看？

是不是這樣來看這個問題？我們和上海或者長春合作初期，中國方面幾乎一無所有，幾乎百分之百的東西都來自歐洲。從這個角度看，現(xiàn)在中國汽車工業(yè)是不是真正走上了一條自己的路？這是我們可圈可點的地方。從目前和未來角度看，中國在政治、經(jīng)濟(jì)、社會文化方面的影響都在急劇增強(qiáng)，中國市場的需求沒有任何一個國際公司可以忽視。

再回到我一開始就提到中國人的這種聰明才智，他們已經(jīng)在過去一段時間得到充分證明，中國50%以上的人，未來可能達(dá)到75%的人會住在城市里。中國75%的居民都和高鐵有關(guān)系，75%的居民都能享受機(jī)場服務(wù)，這種綜合國力的布局，對未來中國工業(yè)大發(fā)展最理想。

中國共產(chǎn)黨的聰明之處，或者說成功之處正好就在這里。所以我想，如果我們把汽車工業(yè)分為昨天、今天和明天的話，那么汽車工業(yè)的昨天，也許還有一部分今天是來自歐洲，但汽車工業(yè)的明天很大意義上會來自中國。

舉例來說，像電動汽車，本身就跟中國市場發(fā)展直接有關(guān)聯(lián)，符合中國市場發(fā)展的歷史邏輯。我相信中國在這方面會走得更遠(yuǎn)，實現(xiàn)電動汽車市場化的速度和規(guī)模，也最成功。

換句話說，如果從未來角度看，德國可以心安理得的去面對中國扮演更多主導(dǎo)角色，我們也看到在很多領(lǐng)域中國未來的發(fā)展，會對世界產(chǎn)生主導(dǎo)性作用，我覺得這沒有什么疑問。

您提到巴西市場，巴西本地化做得特別好，但在中國，從一開始為什么沒有把技術(shù)中心引進(jìn)來？以至于更改一顆螺絲釘都要拿到德國去認(rèn)證，包括后來桑塔納2000改型，也是由幾方一起來做，實際原因是什么？

一個原因是量太小。當(dāng)時在中國生產(chǎn)的量完全不是一個正常汽車生產(chǎn)商在一個巨大市場上的量，無論從經(jīng)濟(jì)還是從企業(yè)發(fā)展角度，可以考慮讓它全線都開花的這樣一個規(guī)模。

另一個原因，站在今天角度看，因為大眾汽車全球戰(zhàn)略受到越來越多人的質(zhì)疑，包括企業(yè)內(nèi)部的質(zhì)疑，認(rèn)為大眾集團(tuán)全球執(zhí)行統(tǒng)一技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一發(fā)展戰(zhàn)略的困難越來越大。

現(xiàn)在來看，我覺得，我們過度集中的這種經(jīng)營模式是一種缺陷，現(xiàn)在的管理經(jīng)營者已經(jīng)認(rèn)識到這種缺陷，也正在糾正這種缺陷，以保證我們在全球各地有更多分散式發(fā)展思路成功。

我們?nèi)绻窒抻谥袊鴣碚劊袊嚬I(yè)已經(jīng)展示出自己的特殊地方，就是中國自主品牌的發(fā)展，中國這種本土化的過程，已充分顯示這種就市場局部特殊要求的應(yīng)變發(fā)展思路越來越成功。

多慮、誤會和反對聲音

“其實真正持反對意見的還不只是中國某些層次的人，還包括狼堡的一些人，他們有自己的想法。”

《汽車商業(yè)評論》：在上海大眾合資公司里，最初中方股東有四家，上海汽車拖拉機(jī)聯(lián)合公司占25%，中國汽車工業(yè)總公司占10%，中國銀行和上海信托投資公司占15%。有人說，中汽總公司入股是因為您們有要求，中國政府背景會讓您們對合資企業(yè)更放心。事實是這樣嗎？

哈恩：如果你想像一下我們當(dāng)時面臨的巨大困難，也許你可以理解。當(dāng)時和中國的合作沒有先例，我們不知道應(yīng)該怎樣合作？就拿辦簽證來說，要合資合作，簽證就要隨叫隨到，這本身對我們就是非常大的困難。

另外，我們對中國很多體制都不熟悉，對中國當(dāng)時的現(xiàn)狀幾乎一無所知，對中國可能面臨的未來機(jī)遇所知就更少。這些都讓我們感到，是不是中國自己對汽車工業(yè)感興趣？可能我們會互相補(bǔ)充，這樣經(jīng)營起來更方便。

當(dāng)然，有個想法后來證明是我們想多了，就是我們當(dāng)時不知道中國政府，中國上層基于整個國民經(jīng)濟(jì)考慮，會多大程度上直接進(jìn)入汽車工業(yè)發(fā)展過程中，直接進(jìn)入企業(yè)內(nèi)部流程里，我們不知道。現(xiàn)在看來，我覺得有些多慮了，事實上沒有我們想像那么厲害。

OK。我們再來看一汽，您在自傳里寫到，因為基普先生對正在休假的您的“打擾”，事實上推動了大眾與一汽的合作，您立即在休假別墅里用打字機(jī)給耿廠長寫了一封信。您還記得那封信的大致內(nèi)容嗎？

我不知道是不是翻譯原因，這本書和事實有些出入，也可能不是這樣。基普先生（Walther Leisler Kiep，瓦爾特·萊斯勒·基普），我那個好朋友，他最近剛?cè)ナ馈．?dāng)時我在意大利的一個島上休假，他告訴我，一汽給大眾提了個愿望，說我們是不是可以合作？但不知道什么原因，大眾第一個反應(yīng)是，我們已經(jīng)有合作伙伴了，謝謝你。

我當(dāng)時正在島上休假。我自己有個很小的辦公室，有個傳真機(jī)，我就通過這個傳真機(jī)給耿廠長寫了一封信。我說，這是一場誤會，我們當(dāng)然對和長春合作很感興趣，我會盡快和你取得聯(lián)系。

情況大概就是這樣。確實我是在休假，確實我給耿廠長寫了封信，但更多是為了糾正一個我認(rèn)為很不幸的誤會，好像我們因為有了上海，而對長春不感興趣，不是這樣的。所以我向耿廠長說，我會在合適時機(jī)跟你取得聯(lián)系。

1987年10月20日您第一次訪問一汽，我聽說您在訪問長春前，先去二汽找過當(dāng)時的廠長陳清泰，希望與二汽建立合作關(guān)系。但陳清泰認(rèn)為，二汽已與PSA合作，所以拒絕了您的要求，然后您才去一汽。哈恩博士，有這回事嗎？事情究竟是怎樣的？

我想你這個記憶恐怕有錯誤，我覺得不對，不是這樣的。實際是長春向我們提出合作申請在前，我們很快就拒絕了，但我馬上糾正了這種拒絕。

至于說我們是不是跟二汽有過聯(lián)系？我想有可能，因為當(dāng)時大眾的一個想法就是，盡可能多地展開合作途徑探索，倒不一定是真正要跟誰有什么優(yōu)先的這種考慮，不一定是這樣。細(xì)節(jié)我已經(jīng)記不清楚了，但跟長春確實是這樣。

長春提出邀請，我們不知道什么原因，不知道誰說了不行，我馬上糾正說行，我們要到長春去考察。所以我很快就到了長春，這是事實，這不是一種傳言說因為二汽不行，我們才去找一汽，不是這樣。

我再補(bǔ)充一些回憶。到長春后，我們和耿廠長一見如故，大家感覺都不錯，但當(dāng)時我不明白為什么耿廠長談著談著突然就中斷了。后來我了解到，他是因為跟美國克萊斯勒在談合作，他當(dāng)時就給在美國的中國代表提了一個要求說，不要簽合同，等一等。

但是很可惜，已經(jīng)簽了一份合同，是一個四缸發(fā)動機(jī)。但那個發(fā)動機(jī)的許可證是大眾的，所以最后考察下來，覺得這四缸發(fā)動機(jī)的合作和大眾的合作沒有沖突，反正許可證也是大眾的，后來就談得比較融洽。

其實在您與耿昭杰見面前，中國有關(guān)政府領(lǐng)導(dǎo)、上海市政府以及上海汽車相關(guān)負(fù)責(zé)人就提出要求，希望不要跟一汽達(dá)成合作。并且在此之前，大眾已經(jīng)在上海CKD組裝了一批奧迪100。但最終奧迪拿給了一汽，能否談?wù)勀?dāng)時面臨著怎樣的壓力？是什么力量促使您這樣做？如果從商業(yè)角度考慮，這符合誠信的原則嗎？

你說的可能都是事實。但有些背景需要補(bǔ)充，當(dāng)時我們到長春跟耿廠長見面談，談得都很順利，但那一宿我們凍得夠嗆，從來沒那么冷過。然后我們回到北京，去見一位中央領(lǐng)導(dǎo)時，他大為惱火，非常生氣。

我們當(dāng)時一個感覺就是，作為一個企業(yè)，我們在一個巨大市場上應(yīng)該自由選擇合作伙伴。這是一方面，我承認(rèn)在這方面我們有過不同意見。

關(guān)于奧迪的事情，上海組裝過奧迪100樣車，當(dāng)時我并不知道這件事情。在我的記憶里，我們跟上海從來沒談過奧迪。我們覺得大眾在上海的基礎(chǔ)已經(jīng)足夠深厚，足夠?qū)拸V，也許這方面有些出入。

另外，我們也向這位中央領(lǐng)導(dǎo)表示過歉意，后來他很高興，之后邀請我們共進(jìn)晚餐。但他有一個想法我并不知道，就是他很愿意把奧迪引到中國，我不知道他有這個想法。

這是這位中央領(lǐng)導(dǎo)的想法？

對。

我再補(bǔ)充一個背景，當(dāng)我很高興很自豪地從北京回到狼堡，我的整個管理團(tuán)隊，出于完全不同的原因，堅決地反對我這個做法。他們說，第一，你這樣的規(guī)劃造成整個大眾對中國市場的依賴太大；第二，一個制造卡車的汽車廠，怎么能去制造轎車？

當(dāng)時我們看到長春的潛力，看到紅旗，他們有生產(chǎn)紅旗的經(jīng)驗，而奧迪正好是紅旗的替代品。我補(bǔ)充這個背景是想說，其實真正持反對意見的還不只是中國某些層次的人，還包括狼堡的一些人，他們有自己的想法。

那真是太不容易了。

其實也有一個有利條件，可能外界不太清楚。我們在南非有個專門給奧迪準(zhǔn)備的模具廠，很快就可以把這個模具廠搬到長春。另外，我剛到美國關(guān)了一個制造廠。

美國威斯特摩蘭德廠（Westmoreland）？

對。我們就把長春整個團(tuán)隊挪到美國，到這個關(guān)閉的廠區(qū)去看，這個廠區(qū)怎么布置，有哪些設(shè)備，然后他們親手拆這些設(shè)備，登記這些設(shè)備，把這些設(shè)備原封不動地搬到長春，再組合起來。這樣長春很快就形成了一定的生產(chǎn)能力，這也是一個優(yōu)勢，一個機(jī)遇。

對個人和中國的結(jié)論

“不僅汽車工業(yè)這樣，一般性發(fā)展也是這樣。中國未來在世界中會取得可能意義層面上的主導(dǎo)地位。“

《汽車商業(yè)評論》：美國有個商業(yè)傳奇人物艾柯卡，他挽救了瀕臨破產(chǎn)的克萊斯勒公司，但他的遺憾也有目共睹，即中國戰(zhàn)略的失敗。正是克萊斯勒的敗北才成就了大眾汽車的成功，所謂商戰(zhàn)分秒必爭，在前后幾分鐘時間里，您靠什么戰(zhàn)勝了艾柯卡？

哈恩：艾柯卡，其實我很熟悉他。

我認(rèn)為我們有幾個優(yōu)勢。第一，我們與中國的合作已經(jīng)初見成效，一些實際成績已經(jīng)可以看到。第二，長春這件事情是個歷史機(jī)遇，所謂長春得手，中國得手，這個優(yōu)勢一旦取得，就很難有人能趕上。所以我非常高興能有這樣的機(jī)遇，能贏得這樣的機(jī)遇，而且回來還可以說服我的同事們，盡管當(dāng)時他們都比較反對這樣的合作。

我認(rèn)為，我這一生中很成功地做了兩件事情。第一，中國是未來市場這個定位當(dāng)時已經(jīng)很清楚，我們贏得了中國市場。第二，我們買下了斯柯達(dá)，斯柯達(dá)在歐洲汽車歷史上非常非常重要。我一生中買過很多東西，但這兩件事情最重要。

回到大眾跟一汽的合資，我想知道，一汽-大眾中間這個小短杠是怎么確定下來的？因為這在所有合資企業(yè)里都是一個特例。

這是德文的思維方式，加中間的一個小短杠，是德文翻譯時加上的。

但先成立的上海大眾為何沒有？

（笑）那就是我們忘了，忘了加這個短杠。我不知道是誰想起的這個主意，不知道。

您有個觀點，認(rèn)為2020年韓國汽車全球競爭力最強(qiáng)，因為這個國家的企業(yè)文化和他們的工作精神很可怕。但是今天您告訴我，汽車的未來應(yīng)該看中國。這是為什么？

回過頭去看中國的發(fā)展路徑，這個路徑不僅是快，不僅是廣泛，而且是深刻，這些都有目共睹。不僅汽車工業(yè)這樣，不僅我剛才提到的基因工程這樣，也包括一般性科學(xué)研究領(lǐng)域，包括中國大學(xué)發(fā)展等領(lǐng)域。

中國很重視人才，很重視人才培養(yǎng)，如果從這個角度出發(fā)，看它順理成章地發(fā)展，從現(xiàn)在看未來的話，你大概很難得出其他結(jié)論。未來相當(dāng)一部分集中在中國身上。

另外，是不是也可以這樣來看，中國這種發(fā)展，特別是對精英階層，中國人口基數(shù)非常高，有13億人，相對于精英比例，不用太高就會有很多非常出色的人才。再加上前面提到的，很難看到還有其他推理方式更能說服人做出這樣一種判斷。

我再說一遍，不僅汽車工業(yè)這樣，一般性發(fā)展也是這樣。中國未來在世界中會取得可能意義層面上的主導(dǎo)地位，今天就可以下這個定論。

再補(bǔ)充一點。我認(rèn)為中國未來成功的一個重要基礎(chǔ)，即長期戰(zhàn)略性基礎(chǔ)是教育系統(tǒng)，就是從幼兒園到大學(xué)的整個教育系統(tǒng)。我對教育非常關(guān)注，現(xiàn)在我有相當(dāng)時間研究歐洲教育系統(tǒng)，我非常喜歡到中國看幼兒園。

全球有個教育系統(tǒng)橫向指標(biāo)體系比較叫做PISA（Programme for International Student Assessment，國際學(xué)生評估項目）。這個比較指標(biāo)系統(tǒng)從小學(xué)，甚至從幼兒園開始，包括各種各樣智力指標(biāo)和情商指標(biāo)等。

在PISA指標(biāo)系統(tǒng)國際橫向比較中，上海的學(xué)校名列第一。這很能說明問題，說明中國在全世界工業(yè)社會走向高度技術(shù)領(lǐng)域，為高度技術(shù)化的未來做的準(zhǔn)備最充分，因為他從娃娃就開始做。

還需要說明的是，在我出生的那個年代，整個歐洲人口占全世界人口比例為25%，今天這個比例已降到7%。我想，歐盟會跟自己的成員國說，這是未來世界發(fā)展趨勢，我們應(yīng)該去面對這個趨勢，我們應(yīng)該去應(yīng)對這個趨勢，我們應(yīng)該去掌握這個趨勢，這給我們提出各種各樣的任務(wù)。

您在接受媒體采訪時曾提過，全球汽車行業(yè)里最佩服的企業(yè)家是塔塔集團(tuán)名譽(yù)董事長拉坦·塔塔（Ratan Tata）。具體來說，他什么地方打動了您？您認(rèn)為像他那樣的企業(yè)掌門人應(yīng)該具備哪些素質(zhì)？

作為一個企業(yè)家，塔塔氣魄非常大，可以說他是目前英國工業(yè)界第一人。他的眼光，他看事情的深度和對社會現(xiàn)實的感受以及把握都很獨到。他一手建立印度卡車工業(yè)，一手建立印度很多其他工業(yè)，證明他對社會現(xiàn)實領(lǐng)域的把握程度。

有幾個較好的例子，我們可以探討。一個例子就是，他在孟買的一家旅館遭受恐怖襲擊以后，被迫關(guān)門一年，這一年中他保持了所有員工的工資，沒有開除任何一個人，這是很了不起的事情。

另一個例子，塔塔集團(tuán)里有個專門做信息工業(yè)的咨詢公司，我通過美國的關(guān)系與這個咨詢公司打過很多交道，所以比較熟悉。我對這個咨詢公司的評價是，眼光非常長遠(yuǎn)，而且非常獨到。

這些都從各個方面說明塔塔這個企業(yè)家，按照中國人的理解就是高屋建瓴，他可以從上面看到下面，而且他又非常現(xiàn)實，和人和社會都經(jīng)常接觸，他不是一個虛構(gòu)的企業(yè)家，這是很重要的因素。

我再做個補(bǔ)充，菲亞特集團(tuán)創(chuàng)始人喬萬尼·阿涅利（Giovanni Agnelli）也是很重要的一個人物，還有大眾汽車公司狼堡（Wolfsburg）奠基人沃爾夫?qū)けr捷（Wolfgang Porsche），幾乎是平地建起狼堡，這些都是我心目中的楷模。

對企業(yè)家的忠告和對世界的看法

“要去身體力行地體驗和體現(xiàn)一些最基本價值，這些價值對保持一個人類共存的社會有著舉足輕重的意義。“

《汽車商業(yè)評論》：哈恩博士，您曾在不同場合提過企業(yè)家與政治家的區(qū)別。就您本人而言，經(jīng)歷過從大眾汽車出局又入局，退休后又擔(dān)任過多家德國和美國大公司的獨立董事，包括后來您還擔(dān)任過吉爾吉斯共和國總統(tǒng)阿卡耶夫的顧問。您認(rèn)為一個企業(yè)家應(yīng)該具有怎樣的生存智慧？或者說您對企業(yè)家的建議和告誡是什么？

哈恩：我對未來企業(yè)家的忠告是，真正的企業(yè)家不僅要去宣講，而且要去身體力行地體驗和體現(xiàn)一些最基本價值，這些價值對保持一個人類共存的社會有著舉足輕重的意義，這是企業(yè)家首先應(yīng)該具備的素質(zhì)。這種價值觀的穩(wěn)定，也是我們應(yīng)對瞬息萬變世界的基礎(chǔ)。沒有這樣穩(wěn)定的價值觀，就很難應(yīng)對猶如過眼煙云般的世界變化速度，這是一方面。

另一方面，再來看政治家，也許我們可以從新加坡模式中得到一些啟示。簡單說，政治家們應(yīng)該得到來自社會，來自經(jīng)濟(jì)，來自各方面的回報，至少應(yīng)該等同于社會基于企業(yè)家，基于出色經(jīng)理人的這種回報或者酬勞。

但我們面臨的實際問題是，一些非常出色的政治人物得到的報酬太低，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上他們所擔(dān)任的職務(wù)，以及他們所面臨的挑戰(zhàn)。

就拿德國現(xiàn)任女總理來說，她日日夜夜地工作，她所面臨的挑戰(zhàn)前所未有，而這些挑戰(zhàn)給她提出解決問題的速度也前所未有。但是如果你去看看她的工資，她只相當(dāng)于一個國際大型企業(yè)中層經(jīng)理的工資。因此，對年輕一代來說，政治家這種職業(yè)缺乏足夠吸引力。

民主體制尤其面臨這樣的問題。沒有足夠吸引力，很多優(yōu)秀人才就不愿意進(jìn)入政治界，就不愿意從事政治領(lǐng)導(dǎo)工作。在這方面新加坡模式值得借鑒，它向外界展示了怎么解決這個問題，以及給一個出色政治家的回報如何。這應(yīng)該引起我們足夠重視，民主體制國家更應(yīng)如此。

我們再從另外一個角度看，現(xiàn)在無論世界的哪個層次功能，都對這個領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)人提出前所未有的要求，一個是事件發(fā)生的速度，一個是革新的挑戰(zhàn)。

剛才講到教育系統(tǒng)，中國教育系統(tǒng)無疑做得比較好，從精英教育角度講，世界前100所精英大學(xué)里，50%是美國大學(xué)，英國占9所，中國教育雖然很好，瑞士教育也很好，但它們都不夠，還必須在世界各個領(lǐng)域都有杰出人才脫穎而出。

其他國家也應(yīng)該迎頭趕上，未來世界在各個領(lǐng)域里的領(lǐng)導(dǎo)的質(zhì)量取決于精英的質(zhì)量，而精英的質(zhì)量又取決于他們受到教育的廣度和深度。

從象征意義上看，數(shù)一數(shù)二的矩形電腦現(xiàn)在都是中國電腦，美國最好的電腦排第三位。這說明什么？說明世界上還有很多人在傳播一種童話，說中國人只會山寨，不會創(chuàng)意，我覺得的的確確只是童話而已。

哈恩博士，這可能是很多媒體都想請教您的問題。您怎么看待甚囂塵上的大眾汽車排放造假事件？越來越多的不利消息已經(jīng)把一個傳統(tǒng)汽車制造商推到失信的邊緣，但這一切怎么可能發(fā)生在一個以制造、以技術(shù)在全球享有盛譽(yù)的德國企業(yè)里？這跟大眾汽車由來已久的傲慢與偏見有關(guān)嗎？根據(jù)您執(zhí)掌大眾集團(tuán)十年的經(jīng)驗，您認(rèn)為它應(yīng)該怎么走出這個事件帶來的陰影？

（沉默片刻）很遺憾，在這個問題上我不想再說什么。一個原因是炒作得太厲害，有些太過分，我就不再具體補(bǔ)充什么內(nèi)容。

你剛才談到大眾汽車所崇尚的一些價值，我想舉兩個簡單的例子，第一，狼堡始終是全德國空氣最好的地方；第二，大眾集團(tuán)很注重企業(yè)和社會之間的融洽關(guān)系，不僅是生態(tài)融洽，還有社會融洽，這始終是我們的一個價值觀。

至于說這場丑聞，我自己更愿意把它描繪成一場事故，一場不幸的事故。

對于這場不幸的事故，大眾集團(tuán)應(yīng)該怎么走出來，您有什么建議？

我想最好還是把這件事情交給現(xiàn)在的管理層來解決吧。我離得太遠(yuǎn)了，我現(xiàn)在關(guān)注很多其他問題。

那么，根據(jù)您對中國市場的了解，您怎么看大眾在中國未來的走向？您認(rèn)為怎么避免中國南北大眾左右手相搏的現(xiàn)象？比如同一平臺車型稍作改變，既拿給上汽，又拿給一汽，這種現(xiàn)象能規(guī)避嗎？

我相信大眾汽車在中國一定會避免您剛才說的這些問題，會克服這些問題。再者，我本人不僅在地理上，而且從事情性質(zhì)上，離中國已經(jīng)很遙遠(yuǎn)，有點像太陽和月亮之間的距離，我大概沒什么把握可以說得很精準(zhǔn)。

至于說對大眾汽車集團(tuán)有什么建議，首先我對中國媒體有很高的敬意，但就算我有什么建議，也一定不會通過媒體來傳達(dá)。

您這是拒絕回答？

是，是這樣。很遺憾，我很不愿意這樣做，但是沒有辦法。

那么，您關(guān)注過新造車勢力嗎？不管是美國，還是中國，都涌現(xiàn)出一大批互聯(lián)網(wǎng)造車勢力，像谷歌、蘋果，還有中國的小米、樂視、蔚來、格力等，您認(rèn)為他們會成為傳統(tǒng)汽車企業(yè)的顛覆者嗎？

世界上很多領(lǐng)域都有類似變化，不僅是汽車領(lǐng)域。但同樣在汽車領(lǐng)域，電子工業(yè)進(jìn)一步分化發(fā)展，也給汽車領(lǐng)域提出一些我們從來沒有想過，也沒有想到過的挑戰(zhàn)。

這些挑戰(zhàn)我們必須面對，不管提出這些挑戰(zhàn)，導(dǎo)致這些挑戰(zhàn)的因素是什么，不管由誰來主導(dǎo)這些挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)本身的存在無可質(zhì)疑。就拿電話來說，過去差不多一般人都打不起電話，現(xiàn)在電話這種使用功能已經(jīng)開始摧毀照相機(jī)行業(yè)。

但他們會不會成為顛覆者，您還沒有回答我的問題。

我不這么看。我覺得汽車工業(yè)的自我適應(yīng)能力，在電子領(lǐng)域表現(xiàn)得特別充分，幾乎每一次電子革命，汽車工業(yè)對它的吸納，對它的促進(jìn)，其速度和廣度都非常驚人。現(xiàn)在我們看電子技術(shù)進(jìn)一步發(fā)展，包括互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展，毫無疑問所有汽車制造商都會把它納入到未來發(fā)展藍(lán)圖里去，這一點沒有什么疑問。

而且，事實上我們也看到，電子工業(yè)包括聯(lián)網(wǎng)技術(shù)發(fā)展，也導(dǎo)致一些實質(zhì)性進(jìn)步，比如汽車事故急劇減少，人員安全迅速改善等等，這些都是信息技術(shù)帶來的優(yōu)勢。

另外，值得注意的是，是不是在企業(yè)競爭層面上會出現(xiàn)一些異軍突起，我覺得完全可以想像。但是不是異軍突起就意味著整個行業(yè)的滅頂之災(zāi)，我覺得這很值得畫個問號。

還有，就消費者而言，他們的福音占最主要地位，比如費用大幅度下降，以及汽車運動方式的推廣等。

對不起，因為還有其他安排。你看可不可以提最后一個問題？

正好我也是最后一個問題。哈恩博士，您身上有很多標(biāo)簽，有人說您是演講家，有人說您是戰(zhàn)略家，還有人說您是企業(yè)家，您怎么看待這些標(biāo)簽？您希望中國媒體用什么方式記錄您？

我想你是不是可以把我描寫成一個幸運的世界性公民，但對政治卻不無擔(dān)心，這樣一個人物。

也就是對政治相當(dāng)擔(dān)心，您在擔(dān)心什么？

對。現(xiàn)在人類歷史上經(jīng)歷的正好是最好的一個時代，盡管對很多人來說，這個最好還是一種潛在的東西，但是同時，這個時代也是我們所經(jīng)歷的風(fēng)險最多也最高的一個時代。

非常感謝你的采訪，雖然很遺憾（要立即離開）。我已經(jīng)活了這么長時間，我還從來沒有見過一個準(zhǔn)備如此充分的記者來采訪我，我也從來沒有見過這樣一個出色的翻譯。同時，我對來自北京的大眾（中國）表示感謝，祝愿你們一路順利，如果有什么問題再補(bǔ)充。

非常感謝，能采訪您是我的榮幸。