戴錦華我很困惑，但是我很快樂

鐘瑜婷

“因為如果做學術沒有快樂的話，我不會繼續，我不會為了任何外在的理由去堅持它”

與1米75的身高相稱的是戴錦華爽朗有力的聲音。

這間辦公室位于北京大學李兆基人文學院二樓，窗外是藍天和枯黃垂柳，陽光在仿古瓦頂上劃出陰影。室內有綠植，臨窗的花瓶還插著幾個褐色蓮蓬。平日戴錦華愛拍花，常在朋友圈炫耀。

她有些丟三落四，一度試圖找一支筆，自嘲可用的筆都丟在各種活動現場了。

拍照前，攝影師建議她把深藍色圍巾換成紅色。她說，“那跟我這個淡藍色針織衫不搭”，然后從掛衣架上拿下一條藍白圍巾，得意道，“我最富裕的就是圍巾了。”拍照時攝影師夸她，她抿嘴笑，“天啊，我也算美？”

這些都流露出一種少女的輕盈感。我說老師你很年輕啊。她笑，“我每次測試心理年齡都太年輕了，可實際上已經夠老了。”

總有朋友說她“不成熟”，她聽了會高興，“熟了就爛了，對吧，幸虧沒熟。”“不成熟”的原因之一，是她從來拒絕接受權力關系的現實必要性，拒絕支配和被支配，也拒絕為自己謀取最大利益。她自知并非長袖善舞，便離權力遠遠的。有人說她清高，根本不是，她認真算過了，“不值。對我來說，這不值。”

她很少拒絕記者，遇上記者說“老師我是你的學生，我聽過你的課”，她就更不能拒絕了。受標題黨所害，有時她想對媒體強勢一些，事到臨頭又做不出。“我不能對我自己認為比我弱的人強勢，這是我一輩子的弱點。我另外一個弱點是，我很難對一個強勢的人表現出普通的善意。所以我‘有病。”

我問她，是否因為少年時個子太高受嘲笑，才對人與人之間的權力關系如此敏感？“大概是因為我善良，太多的正義感，比別人多。如果你說我自卑的話，那怎么解釋我熱衷于挑戰權威呢。剛好，我怕是天生的不馴順。”

這一生她遭遇了至少三次以上大的困惑期，伴隨急速變化的中國社會的數次轉型而生的困惑。2016年，其代表作《霧中風景：中國電影文化1978-1998》16年后再版之際，她表示自己此時不困惑，卻失去了對世界的整體把握，并且有“很深很深的憂慮”。

她的話語始終伴隨警惕和質詢，無論是對權力、資本還是體制。她質疑今天大多數人在討論問題時將概念置換或者模糊化，只有兩極對峙的立場，非常可能從一種形態滑入另一種形態。

最近有人批評她，“離社會公眾太遠，還要耳提面命地告訴大家點什么，很可笑。”“OK，我早就說知識分子的責任是預警，如果因他的預警而避免了災難，那最好。而報警失誤，根本沒有災變，更好。”她說。

這樣活得像鋒刃的人，從不失快樂，“如果做學術沒有快樂的話，我不會繼續，我不會為了任何外在的理由去堅持它。”

采訪這天是12月6日，空氣清凜。

談李安

人物周刊：你看了李安新片《比利·林恩的中場戰事》所使用的120幀4K、3D技術嗎？

戴錦華：看了。不喜歡。首先這120幀并沒有帶給我強烈的觀影體驗。嗯，當然，更清晰，比如說皮膚質感，比如說嚼肌運動，比如說晚會現場的一些段落。但整體上我沒有任何震撼的觀影體驗。當然，更因為這是一部中規中矩的美國主旋律，我自己無法建立任何代入和認同。整個觀影過程非常游離和間離，看不進去，甚至看不下去。他這樣處理戰爭與和平，老套，120幀，仍只感到平庸。

人物周刊：《新共和》有一篇影評說，這次李安并沒有挑戰那些以伊拉克戰爭為背景的戰爭電影的敘事套路，僅僅是重復了《拆彈部隊》《美國狙擊手》的模式。

戴錦華：對啊。影片的基調不斷讓我想起《獵鹿人》，好像1978年以后沒有出過《現代啟示錄》《全金屬外殼》《生于七月四日》。即使較之《獵鹿人》，基調居然重回美國愛國主義或者說英雄主義，完全放棄了反思和反戰意識。不錯，和《拆彈部隊》或者《美國狙擊手》異曲同工，都是講一個軍人志愿重返戰場，伊拉克戰爭、伊拉克人完全虛掉，甚至隊友也面目不清，只有個人、個性成為故事的全部依托。這回，人性，用來重新肯定戰爭。

人物周刊：講人性有可能是肯定戰爭？

戴錦華：不是嗎？《美國狙擊手》結局的國葬，這次加長悍馬中相愛告白，不是肯定嗎？影片否定了什么？拆彈部隊、狙擊手的意義都是救戰友，比利·林恩的壯舉更是救班長，他們殺的只是“敵人”。蠻子？還是異教徒？我們的人性與你無關？在別國領土上保衛祖國？我同意中國影評人說這次李安和美國的主流導演一樣采用同樣的敘事策略表現戰爭，何其可悲。在我看來，李安的長項在于他可以如美國導演一樣惟妙惟肖地制作好萊塢的各種類型片，這一次戰爭片也不例外。苛責其本人意義不大，當一部運用新技術的老套去看就好。

人物周刊：這次宣傳過程中，片方始終把技術革新放在最重要的位置，不遺余力地向業界、觀眾推介高幀率、高分辨率的3D電影格式。但你似乎一直都對技術比較質疑。

戴錦華：如果把電影只當作一種單純工藝或技術來討論的東西，我會反對，因為說到底，拍電影是有話要說。但近來我也格外重視技術層面。因為我們到達了某種臨界狀態，在2011年前后，數碼整體取代了膠片。膠片死亡會不會導致電影死亡？這事實上引起了普遍焦慮。討論數碼轉型引發相關的技術問題，也是在探討電影還有沒有未來，未來的可能性是什么。至于3D或者高幀是不是出路，VR是電影的可能還是終結者，如今尚未有定論。很多人在試驗，整個電影世界都有點張惶。3D的超級英雄片是普遍的、也是糟糕的回應。李安再次表現出他一以貫之的敏感，但這是否算有效回應？只有時間能回答。

人物周刊：現在李安在中國成了一個接近于神話的符號化人物。有人把他給國人帶來的驕傲感跟華為作對比。

戴錦華：不大一樣吧。華為確實是國產品牌，可李安卻是個好萊塢導演，相提并論，有點荒誕。他是在美國接受的電影教育，在好萊塢成名，在好萊塢創作。當然，他拍過家庭三部曲，但這些在臺灣的創作，事實上是他的踏板。的確，李安的好萊塢成功路受益于中國崛起，但除了個人身份，他在什么意義上可以稱為中國導演？我很好奇，墨西哥會如何談論好萊塢的“墨西哥三杰”。

人物周刊：最近一次陳文茜采訪李安，訪談結尾她對觀眾說，“如果這部電影在美國會有噓聲，說李安你一個外國人，你憑什么來對我們美國人的事情說三道四，他會告訴美國，我的確居住在美國，但我不是美國人，我來自亞洲。我永遠帶著亞洲人的眼睛。”這種從國族身份的角度去看李安很有意思。

戴錦華：這是否有點一廂情愿？作為一名華人導演，李安已經得遍奧斯卡大獎。聯系他獲獎的影片，他的國族身份對這件事有什么特殊意義嗎？他在好萊塢的成名作是《理智與感情》，后來嘗試了一系列好萊塢專屬，或者說美國化專屬的類型，比如說《斷背山》《綠巨人》《冰風暴》《制造伍德斯托克》，十分美國本土，而李安每次都能夠做到中規中矩，我沒看出亞洲身份、中國身份在其中如何顯現。這次更是如此，“美國”得令人發指。好萊塢始終在從全球影壇吸血。如果用來解讀全球流動下的個人身份，倒不失為好例子。

談中國電影

人物周刊：從數據來看，年輕觀眾占了影院觀眾的多數，你是否認為，資本在迎合年輕人？

戴錦華：在全球范圍之內，電影觀眾的低齡化是普遍事實，但即使在美國，它也會有些放那些嚴肅紀錄片或者藝術電影的影院，你走進去會看到都是白發蒼蒼的面孔。中國的問題在于，我們在影院當中看不到老年人，甚至少有中年人，這很大程度上是跟我們整個社會的年齡歧視結構有關。我們只為年輕人提供消費，很好玩的是，少年人花的是父母的錢。你再看一看各種各樣的公共空間，充滿了年輕人，可是中國卻是如此巨大的一個老齡化社會。 我大概能理解廣場大媽為什么會出現，她們是闖入者，破壞了這幅美妙社會圖景的景觀，讓大家很不舒服。同時你也知道，大媽大爺其實沒有那么老，45歲、55歲照聯合國的定義，是青年。另外，我們的制片人不斷喊為90后拍片，這充分表明我們的市場不健全，我們這么大一個工業體制，你當然應該試圖捕獲更多的、甚至所有潛在的觀眾對不對？

換個角度，我不認為90后鐵板一塊，三觀一致，所有人都在某種意義上為社會“喂養”。但如果說你始終依據你理解的主流現狀去拍電影，排片，那你只能是在制造或加劇某種現狀，而沒有提供任何改變的可能。

人物周刊：今天大家對好電影的標準看上去非常多元，但實際上是碎片化？

戴錦華：今天絕大多數中國電影觀眾是新觀眾，因為我們整個影院的崩解太久了，所以，觀眾并不是根據任何約定俗成的“好電影”的定義或習慣在選擇電影，而為排片率所選擇。只有大資本在立威、在決定。美國政府對好萊塢最大的一次手術，是切割制片公司和院線系統，因為反壟斷。可我們現在則相反，于是，強行喂養。這幾乎是鼻飼管式的喂養，經過鼻飼管給病人輸入了一袋食物，然后討論他是否愛吃？大概根本沒答案。

人物周刊：今年有不少文藝電影上線了，這是一個好苗頭嗎？

戴錦華：今年電影市場上值得高興的一件事，就是藝術電影的觀眾浮出水面。北京電影節上，塔爾科夫斯基套票瞬間售罄，是個標志性事件。藝術電影不是反市場的存在，而是市場的一部分。以前你很難想象，《路邊野餐》這樣的影片可以在院線上演，盡管排片率很低。我并不單純是為了藝術電影呼喊，中國電影市場要成熟必須是多元和分層的。我的確擔心我們錯失了這個黃金時代。錯過了就錯過了。這樣的歷史契機在世界電影史上沒出現過。資本是主要推手，政府如此強的政策力度，造成了影院再度覆蓋全國，而且全是最新裝備的數碼影院。全世界的電影宮殿都在衰老坍塌的時候，我們的新殿堂美輪美奐，問題是，我們往殿堂里安放、展演什么？自己沒東西可放的話會有人投入他們的產品。

人物周刊： 你會在80后導演身上看到跟第五代、第六代不一樣的地方嗎？他們的作品是否有出現中國式美學的痕跡？

戴錦華：去年我看到許多優秀的藝術電影，但基本上都延續著鮮明的歐洲藝術電影的美學軌跡，還沒看到自覺中國的美學追求。但可能性不僅存在，而且很大。首先有所不同，而后才可能是否“中國”——在好萊塢之外，在歐洲藝術電影傳統之外。

人物周刊：現在國外電影從業者怎么看中國電影？換了一種偏見了？

戴錦華：現在的最大偏見是，所有中國人都太有錢。

人物周刊：他們談起中國電影是怎樣的口吻？

戴錦華：就制作業而言，我毫不夸張地說，中國電影業是給全球電影工業一劑強心針，如此巨大市場出現，令全球影壇極度興奮。從好萊塢的支柱型導演到歐洲導演，個個都想來中國拍片，至少是想把片子賣到中國。

人物周刊：但今年整體市場非常糟糕。

戴錦華：對啊，非常糟。但資本還在繼續涌入。夸張一點說，每天都有人來問起，要投資什么電影。我一般會回答，現在下場是不是晚了。在今年上海電影節上，幾乎每個晚上都有一個“XX之夜”，以示一家新制片公司成立了，每天哦。

談 《美麗新世界》 和社會分化

人物周刊：從此前的訪談來看，《一九八四》和《美麗新世界》是兩種典型的反烏托邦作品。你是更警惕后一種未來嗎？

戴錦華：你不覺得《美麗新世界》離我們更近嗎？我之所以強調《美麗新世界》，是因為我們那么真切地體驗到“一九八四”的威脅，但很少有人提起或體認到“美麗新世界”。你對“big brother is watching you”非常敏感、非常恐懼、非常憤怒，但對無處不在的監控器、手機24小時衛星定位，渾然不覺。甚至生怕忘了帶手機，生怕片刻不被定位，你難道不明白你正把自己隨時放置在一個巨眼的觀看之下？我們批判福柯所謂的“規訓社會”，卻毫不懼怕他預言的“控制社會”。又比如，我們歡呼3D、4D電影愉悅我、娛樂我，絲毫沒意識到《美麗新世界》中的五感戲——只作用于你的身體和感官——的臨近？對此，大家似乎毫無警惕和批判意識。

人物周刊：因為這一輪技術革命來得太迅猛了？

戴錦華：每一次新技術我們都會去反思，文明在得到什么的同時失去了什么。可這一次，大家完全處在被催眠一樣的狀態當中，在世界范圍內人們對這場革命“未經抵抗，全然不曾討論”，這種情況在現代史上也所見不多。中國的特殊問題在于，我們真的在為以前的歷史付代價。因為只參照自己的歷史，我們對今日現實中的問題非常麻木，或者錯指誤認。

人物周刊：這是怎樣一種錯指誤認？

戴錦華：在整個世界上，大概沒有多少地方會像我們這樣有如此多的人公然表示對社會分化無關痛癢，公然表示對弱勢群體——其實是多數——全然無感。最近戛納金棕櫚獲獎影片《我是布萊克》在中國引起的討論就很有意思。我不認為《我是布萊克》是肯·洛奇最好的作品，但聯系去年《流浪的迪潘》獲獎，我們會發現，戛納的評選標準有了明確改變——將影片再現現實問題的重要性，置于對電影藝術成就的評判之上。我自己認同這種選擇。因為世界存在著如此嚴重的問題，你如果認為電影藝術可以超離這些問題而遺世獨立，是不恰當的。但在中國有很多聲音，除了抨擊評獎不公正之外，還公然宣稱，我們根本不想看這些窮人的事，別來展示底層，別跟我賣苦難，我們不要看。他們似乎完全沒注意到，去年頗不完美的《流浪的迪潘》得獎之后不久，發生了11月13日的巴黎暴恐。那時我才意識到，《流浪的迪潘》這樣一部關于新移民問題的電影對于法國、歐洲，顯影了多么真切、急迫的問題。而今年，《我是布萊克》獲獎之后，是川普當選美國總統，你難道沒有意識到這些所謂窮白人的問題的意義？如果中產底層持續墜向底層，底層人不斷跌出文明版圖之外，那么這些人這些力量勢必為右翼民粹所動員所吸納。現實已經如此，而我們中相當多人卻選擇無視。從這個意義上說，我們仍在為我們自己的歷史付代價。

人物周刊：走到另一個極端了？

戴錦華：不只是走另一個極端，而且是現實的盲視。一提到窮人，好像就好老土，好官方。但你遲早要承擔社會分化的結果，每個人都要去承擔。

人物周刊：你最近常常提到人類自我的賽博格化可能加劇人類不平等的觀點，能再解釋一下嗎？

戴錦華：這是昭然若揭的。《我是布萊克》第一次讓我們意識到互聯網時代，即使是在英國也還很多人不擁有電腦。資源只屬于已然擁有資源的人。比如說搜索引擎，已經擁有知識的人就將通過搜索引擎擁有更多的知識，沒有知識、不占有資源將越發不占有資源。整個高新技術所提供的可能性，從手機到可穿戴設備到人工器官，如果它們不是作為公共財富所管理，你可以想象它有多么昂貴。

人物周刊：你說過，在整個成長年代，甚至1990年代，你都非常憎惡“夢”這個詞。因為這個詞，中國人經歷了多么殘酷的過去。但現在，你開始重新使用它。為什么你重新希望擁有夢想？

戴錦華：我從不是耽于夢想的人。但始自世紀之交，我開始夢想自己能擁有夢想。因為某種意義上，被稱為夢的，始終也是社會想象力的翅膀。我們現在都陷于各種各樣的困窘，對于年輕人來說，根本是基本生存問題，對吧？像我有學生一年三次遭遇房東漲價驅逐。更悲哀的是，我們所有人都認為別無選擇。我感到這是雙重悲哀。如果我們還有夢，至少可能獲得一種改變的動力。在革命文化下長大，我非常知道，革命一點都不浪漫，革命一點都不是夢，它是最殘酷的現實。但面對今天的世界，苦難比革命恐怖百萬倍，崩潰、混亂就是純粹暴力，而且沒有出路，沒有終點。

談個人困惑

人物周刊：1970年代末到1980年代初，你說自己特別困惑。到了40歲左右，你也很困惑。

戴錦華：我不知道我是不是比別人有更多困惑，只不過我比較真誠面對自己的困惑。這些困惑，大概都是跟中國社會的轉折有關。關鍵在于，每次困惑都會造成我某種學術或思想的轉型。

人物周刊：你在《昨日之島》中說，自己的茫然到1992、1993年之交達到了極致。這主要是因為商業大潮不期而至。你當時是感覺到了資本的威脅嗎？

戴錦華：當時我感覺到的不是資本威脅，而是欲望的威脅，當時還不像現在，不是到處都充滿金錢流動的聲響，比如在一些文化活動，成箱成箱的法國、西班牙上等紅酒被源源不斷運上來，所有人像喝涼開水一樣喝紅酒。我認識一個朋友，想集資9億做個影視公司，結果三個月之內集資到90億，他就一夜愁白少年頭，他不知道該如何運營。在1990年代，你看到的是欲望一夜之間沖毀了社會原有的軌道，原有的生活格局，原有的人際關系。當時，這比今日目睹資本涌流更驚心，因為它一夜之間腐蝕了你的日常生活。朋友不再是朋友，因為他開始蔑視和你原來共享的價值觀，因為選擇另外的生活方式，不曾隨之改變的一切遭到鄙視，包括你自己。突然之間世界笑貧不笑娼，真的很痛。

人物周刊：你當時會不安嗎？

戴錦華：會啊。的確沒受到誘惑，但每天經歷著失去朋友。有人去國，有人經商，倒賣鋼材，倒賣航母，不是故事哦。當你開始苦惱于自家菜籃子問題，有人買了房、開了車，刻意對你炫耀，空間和時間對他的體驗已完全不同。一起燒飯、一起侃山的朋友變得如此遙遠。沒有妒恨，但我真的感覺很悲哀。

人物周刊：你會很難過？

戴錦華：當然，非常難過。中國社會變更得極為激烈的過程中，我們都受到激烈的沖擊。對我來說，所有這些變化當中，最傷痛的一部分就是每次變化都失去一群朋友。真的痛。不可能說我不在意，沒有人能夠完全活在自己的世界里。我尤其如此。

人物周刊：這段經歷會讓你的視角開始特別重視階級嗎？

戴錦華：不僅如此吧。1994年我在美國待了一年多，我回來時發現，社會的分化如此劇烈。當時，整個社會流淌著形形色色的仇恨情緒，這種仇恨沒有名字，拒絕命名。整個文化界在試圖碰觸這一現實，但顯然消化不了。當時我做了個實驗，我跟各種各樣的人談階級，別人立刻就反彈，所有人都拒絕這個詞。這是階級概念和階級現實的無名化，這使我決定將階級重新納入，作為我的一個思考面向。當然很快我也發現，階級概念背后支撐它的馬克思主義理論和社會現實都在改變之中，當時人們發明了new rich和new poor的說法，這本身既是回避階級，也是因為你不再能用階級準確地描述它。

人物周刊 ：你剛剛說到的跟朋友走上不同道路，我也有強烈的體驗。比如很多老家的朋友會說，你為什么要去北京受苦受累？

戴錦華：你的體驗跟我當年的區別在于，今天中國的另一個分化就是大都市的中國和小城鎮的中國，這里小城鎮包括比如三線以下的城市。它們區別的確大，在三四線城市當中，你可以過上準中產的生活。但這也可能意味著你無處放置任何的夢、理念，或者說超越性的訴求。如果你還保有夢，你就似乎只能奔向大都市，但在大都市的現實中，年輕工薪階層，尤其是不擁有本地戶口的年輕工薪階層，都是某種New poor，對吧？而且幾乎不大可能靠自己的奮斗來改變它。

人物周刊：這個分化是加劇的？

戴錦華：在我看來倒是一以貫之，只是逐漸變殘酷了，更公然了、更外在了。

人物周刊：你現在的主要困惑是什么？

戴錦華：我現在并沒有處于整體的困惑之中，但近年來我感到自己喪失了整體把握今天世界和今天中國的自信。這些年整個世界再度經歷深刻的劇變，但我卻沒有足以說服自己的整體判斷。今年3月我認定川普很可能會當選，盡管美國和中國的朋友都不以為然。此后的民調沒有影響我的判斷。我猜對了。但這種判斷與其說出自把握，不如說出自憂慮：川普真的會把美國變成法西斯國家？我沒有判斷，但這卻是全球性的危機和趨向的一部分。這種趨向已持續了二十幾年，底層成為極右翼政治的基礎，這已經是全球性的事實。美國大選的結果究竟意味著什么？法西斯主義再度成為全球威脅嗎？今天，全球性的問題以高度相關性的方式呈現，且越來越密集。我有一種很深很深的憂慮感。但通常我也不會在公眾場合談論這些問題，固然是避免散播負面情緒，也是因為缺少整體把握感。比任何時候都強烈地，我希望我錯了，我希望我是杞人憂天。

人物周刊：大多數人還是把這些可能發生的問題懸置起來。

戴錦華：大家都看到美國金融海嘯所造成的結果，但堅持相信這一切不會發生在自己身上。我也希望如此。所以我說我們都在批判意識形態都在否定夢想，其實沒有人比這個時代更意識形態、更夢想性的了，因為你們對這么脆弱的全球結構抱有如此信任，這信任究竟從何而來呢？

獲獎理由

戴錦華是那種不愿意綁在學科戰車上的學者。有人以為她做電影研究，卻從不清楚她的性別研究，而把她視為女性主義學者的人，又不了解她的文化研究。

這種“任性”在學界很少見。在文化資本領域，她很少有意積累，而是隨內心的困惑跨界。她從不因自己的邊緣位置期期艾艾。她清楚自己受益于跨界，因為她在解惑中得到了快樂。

對自己的選擇，她一向甘之如飴。在關注貧困人群已經變得過時的今天，她一直關注弱勢群體，并對權力、體制、資本、新技術統統保持質詢，因為她認為知識分子有社會“預警”的責任。她保持困惑，有所憂慮，卻無所畏懼。