江南飛翠雨 東海起長風

徐建融 1949年生，上海人。1980年畢業于上海師大物理系。1984年畢業于浙江美院研究生班，獲碩士學位。上海大學美術學院教授、博士生導師。上海市第九屆、十屆政協委員。上海市十五規劃文學、藝術、新聞學科評審委員。《大辭海》編委暨美術卷主編。上海文史館館員。享受國務院專家津貼。承擔國家重點科研項目《中國美術史》十二卷編委暨宋代上、下卷主編，清代上、下卷副主編，獲2001年“五個一工程”圖書獎、國家優秀圖書獎、國家優秀藝術圖書一等獎。《美術學文庫·美術人類學》獲2 001年國家優秀藝術圖書三等獎。其他專著和畫集有《中國繪畫》《中國書法》《書畫鑒定與藝術市場》《中國建筑史話》《中國畫經典之樹長青》《長風堂集》《毗廬精舍集》《徐建融山水花卉扇冊》《徐建融山水花鳥圖冊》等100余部。

時間：2016年9月14日下午

地點：上海徐建融寓所長風堂

對話人：徐建融 薛源

薛源：徐老師您好！首先感謝您能接受我的訪談。我為今天訪談所擬的題目是“江南飛翠雨，東海起長風”，這兩句詩是我在《讀書長風堂》一書中看到的。我現在還不知道這兩句詩的出處，但我覺得這兩句詩特別能體現和概括徐老師的學術研究和藝術創作所達到的高度。這樣擬題是不是妥當？

徐建融：可以，這個題目很好。這是我起的句子，請周慧珺老師給我題寫的。

薛源：凡治史者，“必求博聞強識、疏通知遠之士”。作為美術史論學者，有學人對徐老師的評價是著作等身，這是就著作的數量而言。從質量上講，徐老師的研究有許多是開拓性的。徐老師參與的王朝聞先生主編的《中國美術史》，是我國20世紀規模最大、最有力度的多卷本中國美術史巨著，徐老師撰寫了其中《宋代卷》和《清代卷》，宋代和清代在中國美術史上是兩個非常重要的時期，厥功甚偉。對元、明、清、當代書畫鑒藏與藝術市場的研究，在一般的美術史撰寫中，往往不夠重視。現在看來，書畫鑒藏與藝術市場對藝術創作的影響很大，往往會左右一些畫家創作內容的選擇甚至風格，這是我們過去的美術史研究所忽略的，徐老師為中國美術史研究彌補了一大空白。建筑是西方藝術史的一個重要的部分，我們過去的美術史基本不談建筑。在建筑和園林方面，徐老師有《中國建筑史話》《中國園林史話》等4種著作出版，填補了美術史研究的一大空白。對于宗教美術的研究，徐老師不僅研究了佛教美術，還延伸到了藏傳佛教美術、基督教美術和伊斯蘭教美術，開拓之功世所公認。徐老師還有一本重要的著作《美術人類學》，這是中國第一本從人類學的角度來考察人類美術活動的著作，有助于我們擺脫過去對一些美術現象的牽強附會的生硬的社會學解釋。在史論方法上，徐老師提出了“實踐美術史學”這一重要概念，以及對“畫工畫”“士人畫”“文人畫”概念的辨析，“監前世之興衰，考當今之得失”，“疏通知遠”，使得冷冰冰的美術史研究具有了溫度，體現了徐老師在美術史論研究中的家國情懷。

徐建融：你這不是訪談，是評價。你對我的評價太高了，我不能同意。

薛源：這是我們今天展開訪談的前提。取得這樣的成就，除了聰明和勤奮，還需要使命和擔當。請徐老師談談治學思想、方法和路徑？

徐建融：我做這些工作，實際上是沒有想法。我對什么有興趣，就去了解這一方面的東西，了解了以后，有興趣有想法就寫出來。比如說書畫鑒定，是從1992年開始關心的。1992年朵云軒剛成立拍賣公司，請我去做顧問，到1997年就不做了。因為感覺這個市場太復雜，駕馭不了，就不做了。因為當時關心和投入這件事情，就寫了書畫鑒藏與藝術市場這幾部書。現在越來越清楚，書畫鑒藏與藝術市場對書畫創作的影響是非常大的。關于建筑園林的研究也是如此，參與王朝聞《中國美術史》編寫時，我也是從一開始不懂，一步步進入。當時王朝聞《中國美術史》的編寫，有很充裕的經費。今天看這些經費不算多，但是在上世紀80年代的時候，這些經費已經是非常充裕了。當時參與這個項目的有全國從事中國美術史研究的老中青專家100多位。估計其他人手頭的事情比較多，我呢，因為沒有事情做，就多承擔了一些。12卷《中國美術史》中的6卷，我出了很大的力。掛名主編、副主編，我只有4卷。還有兩卷，我也出了很大的力，像元代的大部分都是我重新寫過的。研究中國美術史的人中，搞建筑園林的人很少。明清是中國建筑園林高度成熟的時期，寫明代卷的主編也不熟悉建筑園林，因為明清園林是相延續的，所以就讓寫清代卷的人去寫。王朝聞先生讓我做副主編，只能由我來寫。我利用編寫的經費，到全國各地考察，主要集中在北京、蘇州，無錫也有。建筑園林，是我以前感興趣的東西，經常到西安、山西、蘇州去看。真正研究建筑園林，是我寫《中國美術史》清代卷開始的。在游泳中學游泳，在戰爭中學戰爭，不是學好了再去做這件事情。《美術人類學》是在上世紀80年代文化熱的時候寫的。上世紀80年代文化熱中弗雷澤的《金枝》等西方人類學著作大量引進，看了這些書，我對人類學發生了興趣。結合中國上古的文獻，從上古時期、原始社會的神話來認識美術，像伏羲女媧圖，漢代、唐代的、新疆的，各個時代、各個地方的，我做了深入研究。中國美術人類學的研究，伏羲女媧圖是關鍵，是一個重要的抓手。關于宗教美學，我在中學時代就看了很多佛教方面的書籍。后來對佛教美術感興趣，由佛教美術擴展到對基督教美術、伊斯蘭教美術的研究。佛教美術我下的功夫最深，敦煌我去了3次，像山西等地古建筑上的壁畫我都做過實地考察。研究藏傳佛教美術，我去青海、西藏考察，研究伊斯蘭教美術，主要是去新疆考察。

以上研究成果就是這樣得來的。我做這些，不是事先有了動機或想法，我是在做的過程中形成了想法。第一，因為喜歡。第二，因為工作的需要。有了想法就做成了這個樣子，并不是一定要有什么擔當。我最喜歡的還是卷軸畫和中國書法，用毛筆畫在寫在絹上或者宣紙上的。

薛源：在徐老師的美術史論研究中，對唐宋繪畫傳統有突出的強調。徐老師也曾師從謝稚柳先生達15年之久，有《謝稚柳（水墨畫）導讀》一書出版。請徐老師談談謝稚柳對您的影響以及突出強調唐宋繪畫傳統的原因？