對話沈大力：文化“走出去”要腳踏實地

文/陶紅

對話沈大力：文化“走出去”要腳踏實地

文/陶紅

沈大力教授是作家兼歷史學者，曾在《光明日報》發表真假“巴黎公社墻”考辯一文。今年恰值“巴黎公社”145周年紀念，中國駐法國大使館教育處組織留法學聯特邀他為數百名在法公費留學生作相關報告，并講述“巴黎公社”歷史。最近，剛從法國回到北京的沈教授，百忙之中又為北外法語系研究生、遵義師范大學千余名師生做關于“巴黎公社”的報告。

作為沈教授的朋友，我目睹他長期以來為中法文化交流所做的點點滴滴，一直想采訪他，這回趁他回國的機會，約好到他家采訪，見他房間書架上塞滿書籍，多為他和夫人董純撰寫、翻譯的著作。沈教授習慣地為我沖上一杯咖啡，賓主聊起中國文化“走出去”的話題。

沈大力（左），作家、歷史學者兼翻譯家，北京外國語大學教授，入選英國劍橋《世界名人錄》和《國際作家辭典》，曾獲“法蘭西共和國藝術與文學騎士勛章”、“法國敬業金紅十字勛章”。著有長篇小說《時代三部曲》：《懸崖百合》《夜空流星》《夢湖戀》，還有《詩與畫的美學》等學術著作。圖為沈大力與妻子董純（右）在遵義會議會址合影

文化“走出去”不可急于求成

問：近兩年，國家對文化“走出去”支持力度越來越大，項目越來越多。您長期從事比較文學教學與研究，常居國外，對中西方文化都非常了解。您認為中國文化如何才能“走出去”？

沈大力：從文化上來說，我們介紹西方的文學與藝術相當多。相反，我們中國自己的文學藝術向西方介紹的卻相當少。比如說法國的作家、詩人，中國翻譯出版他們的作品，就連一些不知名作者的作品也都翻譯過來，大量出版。可是我們中國的作品很難有法國人翻譯過去。感興趣的只是少數漢學家。翻譯不對稱，導致法國人對我們的文學、藝術了解甚少。拿魯迅來說，法國沒有多少人知道魯迅。中國文化“走出去”存在陷阱。文化“走出去”，不僅是將文化大量輸出，而要講求實際效果 ，踏踏實實地進行。文化“走出去”不能一窩蜂上，要講究方式方法，不然，西方會稱我們是文化入侵。現在，西方已經大叫中國在非洲走殖民主義的老路，歪曲中國的形象。

中國文化如何取得西方的認可？

問：中國文化“走出去”，絕不是我們一廂情愿的事情，一方面，客觀上要“走出去”，而另一方面又需要對方接受和認可，您認為什么樣的中國文化能讓西方感興趣？

沈大力：全球文化中出現一個大問題，就是一切都趨向單一化，尤其是歐美文化終極化。如果全球人都競相說英語，那文化還有什么厚度和豐富內涵？全球化造成的結果：文化向單一化方向發展。我們現在模仿西方的文化，搞什么“現代藝術”。最近我寫了一篇《虛無的商品化》，刊登在《光明日報》上。這里面包含著我的親身體會：我們中國很多畫家去西方展示中國的當代藝術，一些作品竭盡丑化中國人形象之能事。這些作品真有藝術價值嗎？虛無的東西，根本沒有價值。

我們的文學藝術跟西方是有很大差異的。有差異才會有審美，盲目追隨西方只能叫別人嗤之以鼻。我們應該吸收西方的創作自由，但是不應該全盤西化。什么東西可以“走出去”？當然是我們民族的文學、藝術。像中國的古典文學、民樂、昆曲、京劇等等。你西化，他當然接受，最后你失去了自己民族的尊嚴、失去了本民族文化的美質。現在談論“地球村”，我的好多法國朋友不愿意來中國旅游了。他們說，你們蓋這么多高樓大廈，曼哈頓比你強多了。你們自己的城墻拆了，牌樓也拆了。如果保留北京城市的原貌，那種吸引力會很大的。比如，原來西單的長安劇院才是真正的劇院，現在新建的長安劇院這么排場華麗，外國認為它沒有傳統文化的傳承價值。

“走出去”，盡快培養翻譯人才是關鍵

問：文化“走出去”，文學的先鋒引領作用是顯而易見的。近年來，就翻譯方面的研討會接二連三，漢學家來華談翻譯的一批接著一批。現今，國內翻譯現狀究竟如何？

沈大力：據我所知，在國內沒有幾個人能將中文作品翻譯成法文在域外出版的。想將中文著作翻譯成法文，漢學家很挑剔，并不是所有的文化作品都愿意翻譯出版。他們的出版社熱衷于出版反華的書籍。因此，作為長期的文化交流，要腳踏實地來做，一點一點做。關鍵還是要盡快培養翻譯人才。培養文學翻譯人才是要花資金和時間的，是件苦差事。拿法語來說，當前沒有真正培養文學翻譯人才的渠道。

我和妻子董純在意大利斯皮拉出版社出版了十三卷的《詩與畫的美學》，書中選了法國、意大利、俄羅斯畫家的作品，我們為每一幅畫寫一篇評論。將中西詩畫進行對比，其中引用了大量的法國詩歌，還有中國古詩詞，加上道家的哲學，他們反映很好，覺得容易接受。《詩與畫的美學》用法文撰寫，意大利斯皮拉出版社翻譯成意大利文和英文，我和董純去意大利的二十幾個城市作文化報告，他們特別感興趣。一女孩對董純說：“好想聽你說話呀，都不想睡覺了，想聽到天亮。”這種交流真正是文化藝術的交流。詩與畫，具有感染力，西方人容易接受。我舉這個例子，是期望有更多的人來做這項具體工作。

翻譯是一個途徑，直接用外文寫作也是一條路

問：翻譯會有哪些問題呢？還有別的路可走嗎？

沈大力：翻譯往往會使文章失去原義。拿法語來說，特別是文學領域，當今幾乎沒有人的翻譯作品能達到直接用法文出版的要求。原來南京大學的教授何如先生法文造詣很高，他去世以后，現在基本上沒有像他那樣能夠達到法國出版水準的人才。因為，翻譯是隔著一層意思的，翻譯出來往往不能恰切反映原作品的本意和風貌。意大利有句話：“翻譯即背叛”，這說明一個道理。文學作品，特別是詩歌翻譯更是如此。李商隱的詩，李清照的詩，翻成法文意境就非常淡了。這里存在的是文化的差異，形象不同，意象不同，語境不同，均有文化差異，克服很難。

新近，我在法國巴黎中國文化中心做了以《翻譯的文化，文化的翻譯》為題的報告，舉出國內非常嚴重的翻譯誤讀，主要是在文學方面。但我覺得，戈寶權先生翻譯的普希金的詩，很優秀，比如《致西伯利亞的囚徒》和《給凱恩》等。

很多詩是不可譯的。相比于將中國文學作品翻譯成他國語言，還不如用他國語言直接寫作。我寫的時代三部曲中《懸崖百合》、《夢湖戀》都是先用法文寫的。之所以直接用法文寫，是因為繞過了翻譯的障礙，作者撰寫的時候要考慮到法國人的接受能力和習慣。法國斯多葛出版社《懸崖百合》（第一版）印了一萬冊。在“六角國”，小說一般印二千冊。印一萬冊冒了很大風險，但是書很快就銷售完了。

文化“走出去”翻譯是一條路，直接寫作是另一條路。我國最早直接用法文寫的，是清朝駐法國的外交官陳季同。解放前，盛成先生用法文寫的《母親》，有相當影響力。解放后，我是1984年開始用法文寫小說的。小說《懸崖百合》出版當天有50多家法國媒體評論，法國國家電臺和電視臺記者直播對我采訪，聽眾可以跟我直接對話交流。小說《懸崖百合》寫的是：解放戰爭時期，胡宗南進攻延安，延安保育小學的孩子們撤離革命圣地，跋山涉水，過汾水，渡黃河，爬過太行山，在全國解放前夕歷經千辛萬苦到達北平的歷程。中國兒童長征在法國影響相當大。阿舍特出版集團是法國最大的出版機構，當年，他們向全世界推薦四本小說，第一本就是法文版《懸崖百合》，第二本是韓素音的小說《幻城》。《費加羅》雜志舉辦小說評選，法文小說《懸崖百合》得票最高，這不是翻譯作品所能輕易達到的。

什么樣的文學作品值得譯介，“走出去”？

問：那您認為應該翻譯什么樣的文學作品呢？

沈大力：茅盾在世時，認為中國幾乎沒有一部經典的當代作品，為什么呢？他認為作者一般都缺乏文學功底。翻譯《史記》的法國教授班巴諾說：“你們文化‘走出去’應該集中精力翻譯古典文學，這樣才是宣傳真正的中國文化。”過去，法國出版界重視的是翻譯出版中國古典文學。從文學價值上來說，現在沒有一部真正可以跟茅盾的《子夜》、周立波的《暴風驟雨》這樣的作品相比擬。現在，缺乏反映時代面貌、有宏大規模、有深度的作品。

文化要“走出去”，不是一句空話，需要各方面來支持。重要的是，還需要從經濟上給予支持與保障。舉一個例子，法國友豐出版社社長是法籍華人，經營的書店是法國企業。他在法國有發行渠道，這么好的條件，就應該跟他合作，國內出版社進不了法國的發行渠道。文化“走出去”，在出版方面的投資要落到實處。國內似乎有一個誤區，即一味要翻譯現代的作品，而現代文學卻相當貧瘠，乏善可陳。在這一點上，更不能完全照搬西方的標準，不可一味迎合西方的需要。

文化的商業化，導致文化庸俗化

問：您怎么看文化的商業化？

沈大力：女哲學家阿蘭特的著作《文化的危機》，說的就是文化商業化的弊病。文化商業化是一大潛在的禍害。最典型的是美國的大眾文化，商業化氣息濃厚。我們也正在走文化商業化的路，需要提高警惕。文化藝術不能只過分強調經濟效益，企業化商業化，造成了庸俗化。庸俗化導致實際上的精神貧困。精神貧困是非常可怕的。改革開放以來，我們大概有些忽視精神因素。精神貧困，會使社會道德淪喪。

加入世貿組織之前，美國和法國最主要的分歧就是法國反對文化商業化。法國從官方來說是支持文化非商業化的。法國的國家劇團一般都由國家供養著。演員沒有必要為了生計演出，疲于奔命。法國不算是最富裕的國家，但是他對教育、文化上的投資很多。

文化商業化導致純粹追求娛樂，這是很不可取的。中國人說法國人浪漫，其實法國人一點不浪漫。浪漫主義是歐洲19世紀的一個文藝思潮流派，其最主要核心是：反對文藝娛樂化、商業化，賢者巴斯卡爾說：“貧困中，我們最大的安慰是娛樂，可是，娛樂卻造成了我們最大的貧困。”這句話深刻之至！

沈大力的作品《懸崖百合》是首先用法文寫作的，小說出版當天引來50多家法國媒體評論