詩歌是我永恒的歸宿（上）
——百年新詩大型紀念專題《世紀訪談》吉狄馬加篇

南 鷗VS吉狄馬加

詩歌是我永恒的歸宿（上）
——百年新詩大型紀念專題《世紀訪談》吉狄馬加篇

南 鷗VS吉狄馬加

南 鷗：本刊欄目主持人。

吉狄馬加：彝族，著名詩人、作家、書法家。1961年生于四川大涼山。1982年畢業于西南民族大學中文系。現任中國作家協會副主席，書記處書記，兼任中國少數民族作家協會會長、中國詩歌協會顧問。是當代著名的少數民族代表性詩人，同時也是一位具有廣泛影響的國際詩人，已在中國出版詩文集近二十種，其作品被翻譯成多種文字在近三十個國家或地區出版發行。多次榮獲中國國家文學獎和國際文學組織機構的獎勵，其中詩集《初戀的歌》獲中國第三屆新詩（詩集）獎；組詩《自畫像及其他》獲第二屆全國少數民族文學詩歌獎最高獎；組詩《吉狄馬加詩十二首》獲中國四川省文學獎及郭沫若文學獎榮譽獎；詩集《一個彝人的夢想》獲中國第四屆民族文學詩歌獎；1994年獲莊重文文學獎；2006年5月22日被俄羅斯作家協會授予肖洛霍夫文學紀念獎章和證書；2006年10月9日，保加利亞作家協會為表彰他在詩歌領域的杰出成就，特別頒發證書；2012年5月獲第20屆柔剛詩歌獎（成就）榮譽獎；2014年10月獲南非姆基瓦人道主義獎；2015年7月獲第十六屆國際華人詩人筆會“中國詩魂獎”；2016年6月獲歐洲詩歌與藝術荷馬獎。2007年創辦青海湖國際詩歌節，擔任該國際詩歌節組委會主席和“金藏羚羊”國際詩歌獎評委會主席。曾多次率中國作家代表團和中國青年代表團參加國際活動。

南 鷗：馬加老師好！感謝您接受【世紀訪談】這個“百年新詩”大型紀念專題的專訪！這個訪談我期待以久，而且一直懷著一種親切而純粹的仰望。這種親切一是因為早在上個世紀1993年7月我就在四川省作協目睹您身著一身牛仔陽光帥氣的英姿，以后又在貴陽、北京、青海等處目睹您的風采，而更為重要的是我們有著共同的心靈紋理與詩學主張。兩個月前，您榮幸地獲得2016年度“歐洲詩歌與藝術荷馬獎”，我們訪談的話題是否可以從這個偉大的“歐洲詩歌與藝術荷馬獎”開始？

吉狄馬加：好的，就從這個獎項開始吧。荷馬是一位世界文化源頭性的偉大詩人，他的兩部偉大史詩《伊利亞特》和《奧德賽》猶如世界文學花崗石般堅固而光芒四射的基石，為世界藝術與文化的創造提供了永恒的源泉與靈感。該獎項旨在表彰世界各國文學和視覺藝術領域具有偉大的創造力并獲得非凡成就的藝術家，評選機構設在歐盟總部所在地布魯塞爾，評獎委員會由世界各國的作家和藝術家組成。

“歐洲詩歌與藝術荷馬獎”特別鐘情于那些獨創不同范式的藝術家，藝術品格和傳播的力量是該項獎最為重要的兩個標高性典范，所有獲獎者的作品將榮幸地永遠收藏在精神之父荷馬的萬神殿。

南 鷗：您在答謝“歐洲詩歌與藝術荷馬獎”評委會的致辭中寫道：“你們的慷慨和大度不僅體現在對獲獎者全部創作和思想的深刻把握，更重要的是你們從不拘泥于創作者的某一個局部，而是把他放在了一個民族文化和精神坐標的高度。”通過這段話我看到了您對自己文化身份的高度認同與自信，知道您是一位深深植入本民族文化胎記的詩人，而正是這個民族的胎記，令您獲得一種堅實而自信的文化基點，令您的每一個腳印都異常清晰，令您走得堅定而遙遠。請問什么是民族性？如何理解一位詩人的民族性？民族性如何在詩歌文本中得到有效的彰顯？

吉狄馬加：民族性是指建立在一個民族的文化認同基礎之上的一種民族的標識性，它具體體現在一個民族的語言、文字、習俗、藝術、宗教、歷史等方面。民族性有狹義與廣義之別，狹義“民族性”的認知更多是在“種族性”這層面，而廣義的民族性是指構成國家的共同的文化認同的基礎，如果沒有民族性的共同認知，國家就是一盤散沙，就潛藏著分裂的因子。

從更高層面上說，詩人往往都是民族精神的代言人，而詩人的文本所體現出來的該民族的民族精神、宗教情懷、歷史意識等方面的人文精神就是詩人的民族性，它是一個民族的精神氣質和人文情懷的詩性彰顯。

詩人的民族性自然只能從文本中獲得彰顯，是從詩人的文本中滲透出來的一種獨具標識性意義的民族氣質與民族情懷，這種民族性是指從詩人的語言、意象等符號層面所釋放出來的基因、血質、氣息等生物學意義上的特質，以及該民族在長期的思考中提煉出來的樸素的哲學、美學、宗教、習俗等精神層面的共性特征，它既是一個民族人文意義上的標識，又是一位詩人的民族意識與人文情懷的詩性彰顯。無論是狹義的民族性還是廣義的民族性，一位詩人只有高度認同了本民族的文化身份的基礎之上，只有在充分認知本民族的歷史、宗教、習俗基點之上，只有在熱愛本民族的山川、河流、村舍、炊煙的情感依附之上才能真正獲得一種永恒的民族性，也才能在自己的作品獲得有效的揭示與彰顯。

南 鷗：我注意到，一些評論家總是喜歡在您的名字前給加上一個“民族”詩人這個定語，但我認為這個定語似乎有些多余，您文本的精神價值已經超越一個民族與時代，您已經是一位具有國際性影響力的詩人，您的民族身份僅僅表明您體內的血液，表明您的文化身份。但我同樣注意到您非常愿意談到古老的彝族文化，請您談談古老的彝族文化對您文化身份的命定與澆灌。

吉狄馬加：我永遠忘不了大小涼山那些茫茫蒼山、那些原始森林、那些河谷、那些山巔上的鷹、那些總是停在屋頂的云朵、那些炊煙……但是我更加忘不了晝夜流淌在我血管里的彝人的鮮血，我古老的祖先、我祖先滄桑的歷史與倔強的命運悲歌、我神人支呷阿魯的子孫……他們的故事、他們的傳說、他們的音樂與舞蹈、他們黝黑的面孔，早已刻下我染色體上的圖案與紋理，已經化成血液在我的體內晝夜流淌，晝夜滋養與澆灌著我的靈魂，讓我在以愛為內核的精神疆域獲得令人著迷的哲思與神啟。是的，這是一種命定的血緣與文化身份的確立，但這更是一種無法復制的精神之源對我的靈魂與疆域的澆灌。

南 鷗：無論從您文學創作的成就來看，還是從您所贏得的國際性的影響來看，你都是一位具有開闊的視野、前瞻的理念、深度的思考、世界性格局、人類情懷的詩人。我常說“詩人的存在首先是心靈的存在，只有讓我們的心靈晝夜盛開，我們才能聽到萬事萬物的聲音，才能聽到神的聲音，我們寫下的文字還有可能具有價值和意義……”從您的詩歌文本與您心靈的格局來看，您是一位心靈晝夜盛開的詩人，請您結合自己三十幾年的創作，談談一位詩人如何完成心靈格局的建設，如何在文化體系上完成母語身份與世界文化的同構過程，如何用母語的傳統與時代對話，與世界對話……

吉狄馬加：一連串邏輯嚴密的問題，我就從心靈格局開始談吧。是的，如你所說詩人的存在首先是心靈的存在，詩人的心靈是否晝夜打開，他的維度有多遼闊，他的思考有多深邃，他站在什么樣的歷史高度，確實構成一位詩人的格局，或者說這位詩人具有什么樣的格局，而這個格局又直接構建著詩人的認知。我想詩人的格局應該包括人格建設、擔當精神、認知標高、國際視野、文化儲備等諸多方面，這些方面決定了詩人的人文情懷與精神高度。

至于在文化體系上如何完成母語身份與世界文化的重構過程，進而煥發出本民族的文化光芒，是一個非常復雜的問題。這里我們先將這個母語概念設定為國家這個廣義的民族范疇，這就要求詩人要對本民族的歷史、文化的傳統有一個獨到的全面而深刻的認知，并把個這認知深深鐫刻在對民族文化身份高度認同的基座之上，這樣才能將本民族的母語身份與世界文化形成一種有機交流的態勢，通過相互的吸收與共容，彼此成為對方的一部分，從而形成一種讓母語身份與世界文化相互支撐、彼此同構、交相輝映的格局與態勢。而這個彼此同構的過程就是彼此對話的過程。

母語的傳統與時代的對話這其實就是對傳統的繼承、反思、創新的過程，這是任何一個民族的母語傳統不斷發展的必由之路，從根本上說這樣的對話其實是生長在母語傳統體內的一種自我生長的要求。當然這與當代人對于本民族母語身份的認同程度、自己的認知能力、對傳統文化的情懷、自我的胸襟、擔當、視野等都有著相當的關系，并且對當代世界文化有著高度的認知與敏感。只有具備了這些方面的條件，才有可能真正的從文化的層面上完成一個民族的母語傳統與時代的對話，充分獲取時代最新的認知與最新的元素，這樣的對話才是有效的對話，才能讓一個民族的母語傳統真正獲得一種持續的自我生長的能力，不斷地得到豐富和發展。

南 鷗：我們知道您創辦的“青海湖國際詩歌節”至今連續舉辦五屆，近十年來在國際詩壇已經產生廣泛而深刻的影響，請您談談創辦“青海湖國際詩歌節”的初衷，它具體獲得哪些國際性的認可？贏得了哪些重要的榮譽？

吉狄馬加：首屆“青海湖國家詩歌節”于2007年8月在青海開幕。誰都知道我國是一個詩歌的國度，都知道《詩經》所體現出來的詩歌精神，都知道她所孕育的詩歌智慧與我們民族同行至今。我曾在第二屆中國詩歌節上問道：我們為什么會如此固執地需要詩歌呢？這不僅僅是由于從我們呀呀學語就開始背誦詩經、背誦唐詩宋詞這些千年不朽的作品，而更為重要的是因為我們每個人都有一顆追求自由、渴望真理、崇尚真善美的心靈，這顆心靈就是讓世界變得精彩、讓生命變得高貴的詩魂。它召喚我們，引領我們，升華我們。詩歌過去是、現在是、將來也必然是人類精神生活中重要的組成部分。盡管我們不可能也不需所有的人都成為詩人，但是我相信，詩歌這一古老的藝術形式和它永不衰退的感召力，必將在中華民族的精神復興中承擔起一份光榮的職責。詩歌是華夏民族走出混沌的火把，也必將引領我們走向輝煌的未來。我想這應該是我創辦“青海湖國際詩歌節”初衷的一個根本方面。

上面我談到詩歌是人類精神的一個重要部分，而在全球一體化的今天，詩歌世界性和人類情懷的特征就更加鮮明地呈現出來，與此同時，世界格局的驟變以及由此引發的一系列世界性災難日益轉化為人類在當下的一種普世的世界性人文精神的課題，這就迫使各民族、各語種的詩人加強交流，共同參與到一些令人矚目而焦慮的人文精神課題中來，以詩歌的名義關愛世界。

波蘭國家作協主席、著名詩人馬雷克·瓦夫凱維奇對“青海湖國際詩歌節”作個這樣的評價：“青海湖國際詩歌節是東方的一個創舉，它把關注自然和環境作為了一個重要主題，特別是選擇了一個全世界都關注的特殊地域，作為詩歌節的永久舉辦地，同時，它還是一個讓不同文化背景和宗教信仰的詩人，理解差異性文化和差異性地理的最好去處。它是世界的高地，能給不同種族的詩人們帶來無限的靈感。”由于“青海湖國際詩歌節”在世界范圍內所產生的廣泛而深刻的影響，已經被國際詩壇譽為世界第七大詩歌節。

南 鷗：我注意到，從20007年的首屆“青海湖國際詩歌節”開始，每一屆都有一個主題，每一個主題都充分展示了您對世界與人類的當下性思考，在這樣一個充分強調個人寫作的時代，每一個主題都充分彰顯了詩歌的世界情懷與人類情懷，請您談談在擬定歷屆詩歌節主題時的思考。

吉狄馬加：首屆青海湖國際詩歌節的主題是“人與自然——多元文化的共享與傳承”。

我們彝人相信萬物平等，并存在微妙的聯系，人類在發展中不能破壞這種平衡。今天科學技術高速發展，我們整個時代，我們身體的每一個部位都完全被科學武裝起來，而這樣的武裝為我們貪婪地攫取物質提供了前所未有的技術手段，大自然的生態遭受到難以想象的災難性破壞。從全球范圍來看，這已經成為世界性的災難，而且這也是一種人類文明秩序的極大的倒退。面對人的無止境的貪婪，面對大自然的無辜，面對文明的倒退，我想我們詩人應該以自己的特有方式，向這個這正在失去理性的時代發出自己的聲音。

詩歌節期間我們實現了這一目標。詩人們在此履行了他們在《宣言》中的神圣承諾：“我們將以詩的名義把敬畏還給自然，把自由還給生命，把尊嚴還給文明，把愛與美還給世界，讓詩歌重返人類生活！”

第二屆詩歌節我們以“現實與物質的超越——詩歌與人類精神世界的重構”為主題。

詩歌如何超越現實與物質的奴役，獲得一種人類精神的上升與重構，一直是我思考的課題。早在上個世紀，當西方社會為物欲橫流的時代歡呼雀躍，弗洛伊德已經把世界推到了病房，尖銳地指出這是一個充滿疾病的社會；艾略特也告訴人們，世界就是一座荒原；薩特明確指出世界是虛無的，所謂的人類精神也是虛無的；而奧登的《焦慮的年代》則是告訴人們由于自我身份的喪失，人的主體精神的淪喪成為一個時代最大的疾病?，F在世界已經進入一個全球性時代，后工業化和網絡時代的信息爆炸，肢解了由詩歌所守護的傳統時空結構，為此我們不得不以全新的詩學理念思考和重建人類的精神世界。當代中國和世界許多杰出的詩人做出了勇敢而理性的抉擇。

我國自新時期以來，由于社會轉型，商品經濟突然降臨，加上后現代思潮的強力滲透與肢解，信仰喪失、價值倒塌、道德淪喪、心靈病變、人格扭曲、真善美模糊凋零已經成為一個時代的表征。面對這一切，詩歌不僅不能失語，詩歌應該在人類精神秩序的重構之中發揮引領的作用，詩歌應該超越現實與物質的奴役，應該成為精神重構的策源地與發光體，因為詩人是一個時代的圣者和歌王。

第三屆詩歌節以“國際交流背景下各民族語言的差異性和詩歌翻譯的創造性”為主題，探討全球化背景中詩歌藝術的共性和各民族語言的差異性，以科學的態度和創造的精神，推動世界文化交流。

我們知道，世界各民族的語言千差萬別，而正是這樣的差異性，才從根本上保證了世界文化的豐富性，才令詩歌從內質上呈現出世界性的多元與豐富。只有保持并彰顯了這樣的多元與豐富，這樣，詩歌藝術的共性和各民族語言的差異性才能得到有效的統一。而另一個方面，詩歌在進行翻譯的過程中，如何在保持原有語言的純粹性與詩性的同時，又最大限度地體現出翻譯過程的創造性。在世界文化交流日益豐富與深刻的背景之下，這兩個方面的問題紛紛凸顯出來，是我們必須要面對與解決的世界性課題。

第四屆青海湖詩歌節以“詩人的個體寫作與詩歌的社會性”為主題，2013年8月8日在青海省開幕，來自全球50多個國家的200余名詩人匯聚青海高原，共同感受詩歌賦予人類的榮光。

我們知道，個體生命主體性的高度彰顯是社會進步的標志之一，而個體寫作則是這種主體性在創作中的呈現與要求。詩歌的社會性，則是詩歌進入公眾視野之后所呈現出來的一種公眾影響與屬性，這就要求詩歌文本在從個體寫作出發的同時，必須獲得一種從個性到共性的上升與超越，詩歌文本只有獲得了這種共性的概括力，也才真正具有詩性的力量。這其實是一個哲學的命題，而這個命題的實質和意義包含兩個方面，一是奇異的視角、獨到的感知、獨特的語言是詩歌成為詩歌的前提，另一方面所創作出來的詩歌必須具有一種共性的力量。只有二者相互支撐，彼此輝映，才能共同構成“詩人的個體寫作與詩歌的社會性”的絕妙統一，詩歌文本的奇異個性與社會性也才能同時彰顯出來。而在這樣一個詩人個性日漸消失，文本的概括力日漸蒼白的歷史語境之下，我們對“詩人的個體寫作與詩歌的社會性”這個重要課題進行研討，無論是對中國的詩人來說，還是對外國詩人來說，無疑都具有重要的詩學意義。

2015年8月6日至11日，以“詩歌語言的不斷革新與現代詩歌的結構”為主題的第五屆青海湖國際詩歌節在青海舉行，來自世界五大洲44個國家和地區的180多位著名詩人齊聚青海，在欣賞大美風光、采擷詩藝之花的同時對該主題進行了深入研討。

詩歌是語言的藝術，語言的創新是生長在詩歌體內的永遠的因子，是詩歌不斷向前發展的內在源泉，創新是詩歌永遠的姿勢。

由于現代生活的豐富性與復雜性，對詩歌處理日常生活經驗的能力與方式也提出了更高的更加多元的要求，現代詩歌在話語方式上，在展開方式上，在結構上都必須打破原來的固有模式，要大膽創新，勇于嘗試，努力探索現代詩歌在語言上，在話語方式上，在結構上的創新路徑，以此提升現代詩歌關照世界、抒寫時代、處理復雜歷史語境與紛亂日常經驗的能力。特別是在全球化的背景之下，面對如此復雜、突變的世界，為了更好的揭示一個時代的風云與突變，對詩歌語言的不斷創新與現代詩歌的結構等純粹的詩學技藝問題進行探討，既是詩歌自身發展的內在要求，也是深刻揭示這個突變時代的人文精神的需要。

南 鷗：詩人何為是荷爾德林留給我們的一個永恒的詩學課題，其實這個課題的實質是詩人與一個時代的關系，也許這個話題可以輕描淡寫地高大上地解讀，但我想在不同的時代一定有不同的內涵，我在一些文論中反復談到：從語言上說，詩歌是語言光芒的開掘者；從精神與情懷上說，詩歌是一個民族精神與情懷的塑造者；從認知上說，詩歌是一個時代人文精神的標高，不知道您是否贊同我的這個表述？在全球化與多元的歷史語境之下，請您談談詩人何為？

吉狄馬加：這個問題的實質確實就是詩人與一個時代的關系，這個關系是永遠也剪不斷的，而且不同的時代有著不同的時代內涵。

我們先來分析荷爾德林提出的“詩人何為”的語境。無家可歸是荷爾德林反復吟唱的主題旋律，他的這種無家可歸是指工業文明所導致的神性的消逝，人的靈魂無枝可依。在荷爾德林的眼中，整個德國只存在思想家、醫生、警察、工匠和面包師，他們都被職業所籠罩與掩藏，他們僅僅有的是外在的被裝飾的身份，而沒有活生生的靈魂。這就是說荷爾德林同樣敏感而尖銳的意識到隨著工業文明的擴張與暴虐，神性消亡，人的靈魂無枝可依，人的靈性將受到前所未有的摧殘直至消失。

我贊同你的這觀點，你分別從語言上、從情懷上、從認知上揭示概括了詩人與一個時代的關系。我反復談到詩人是人類精神家園的守護者，過去是這樣，現在是如此，將來也必然延續下去。現在人類生活在一個物質主義的時代，生活在一個消費至上的時代，應該說這對人類的精神是一種傷害。技術對人性的壓制，使人類陷入一種生活的困境，然而越是這種時候，詩人的作用就越大，越能更好地顯示出詩人在我們這個時代中的重要性。

現在是一個全球化的大時代，是一個互聯網迅猛發展的時代，人們的信仰、價值、道德、情感、美學等方方面面都在經受前所未有的精神的洗禮，并且在社會生活方方面面都會充分地表現出來。而作為這個時代的詩人，我想應該透過這些方方面面的場景和細節，從存在的意義上，揭示一個時代整體的生存經驗。不僅要揭示他們的生存狀態，還是揭示他們的生存心理，更要追根溯源，揭示他們的文化心理。無疑，這種追根溯源的揭示，這種從存在意義上對一個時代的整體存在經驗的揭示與概括，是這個時代一個非常重要的詩學課題。

（待續）

百年新詩回顧·詩壇憶舊錄