“很可笑，又很悲哀。每個故事都是這樣”

陳賽+孫若茜

三聯生活周刊：你曾經在一次訪談里說：“如果想知道我的寫作風格，應該去看看耶路撒冷的石頭。”耶路撒冷的石頭有什么特別的嗎？

奧茲：中國人對于石頭的態度是豐碑式的，但耶路撒冷的石頭，獨特之處在于，它們總是在和光線游戲，光線稍有變化，耶路撒冷的石頭就會呈現出完全不同的面貌。光線改變石頭的顏色，早晨日出時，它們可能是粉色或者紅色的，當太陽升高，它們會漸漸變成白色，到了晚上，它們又會變成藍色或者綠色。各種各樣的顏色，冬天的顏色、夏天的顏色……我希望我的寫作也是如此。另外，就像耶路撒冷的石頭，我希望我的寫作也是極簡主義的。

三聯生活周刊：你在寫作小說的同時也會寫政論。兩種不同的寫作可能會帶來兩種不同的身份，而人們或許會對你這兩種身份有著完全不同的期待和要求，這會不會讓你有一種分裂感？

奧茲：不，我并沒有精神分裂感。但我確實用不同的筆來寫不同的文章。我的書桌上放著兩支筆，一支用來講故事，另一支用來寫政論。我寫政論的時候總是很憤怒，或者說，我只有在憤怒的時候才寫政論。比如有人做錯了事情，或者我們的政府做了冷酷無情的事，有時候我詛咒他們下地獄，他們讀了我的文章，但并沒有下地獄，所以我就接著寫了一篇又一篇。但是，寫故事的時候，我心中從來沒有憤怒，而是充滿了好奇、幽默、同情和憐憫。我的政論里有時會有答案，但我的故事里只有疑問。

三聯生活周刊：但你總是談到“妥協”，用一定的妥協來解決一些問題，這不像是一個憤怒的人通常有的姿態？

奧茲：我相信妥協。所以，有時候，我對拒絕妥協的人感到憤怒。我對狂熱分子和狂熱主義感到憤怒?？駸岱肿雍蛯嵱弥髁x者之間不可能達成妥協。如果一個狂熱分子說，你今天非死不可，你不可能拿出一個協議跟他商量，我周一周二死如何？這是不可能完成的工作，你無法使狂熱分子妥協。

根據奧茲同名小說拍攝的電影《愛與黑暗的故事》劇照 ?以色列“基布茲”兒童在參加普林節 （攝于1959年）

三聯生活周刊：寫完政論以后，你的憤怒會消失嗎？

奧茲：它們會離開一會兒，然后就又回來了。

三聯生活周刊：所以其實并沒有什么用？

奧茲：我已經老了，不會再幻想寫一篇文章就能改變世界。我知道那不可能，但我試著讓一些人重新思考。成功與否，我不知道。一個人為什么會改變自己的想法？我不知道。這是一個謎。為什么一個女人喜歡一個男人，但三個月以后，她又愛上另一個？為什么你坐在餐廳里點了一份魚，兩分鐘后又覺得還是點一份鴨子吧。為什么？這是巨大的謎題。所以，我的政論會不會產生什么影響？我不知道。但我還是繼續寫，因為我覺得必須這么做，這是我作為一個公民的責任。

但是，寫故事就完全不同了。當我對一個問題有了答案時，我會寫一篇文章。但當我聽到自己的意識中不止有一種聲音，而是兩種聲音、三種聲音在彼此爭論時，我知道我正在孕育一個故事，孕育一部小說。因為那些不同的聲音，它們會發展、進化成不同的角色。

三聯生活周刊：聽說你曾經競選過以色列總理，是這樣嗎？

奧茲：不，從來沒有。一位前總統曾經提議我可以作為新的總統候選人，但我從來沒有參加過競選。我連業主委員會都沒有競選過?！盁o可奉告”這種詞對我來說純屬生理上的發音無能，怎么做得了一個政治家？

三聯生活周刊：我們來談一談《鄉村生活圖景》。聽說這本書的寫作靈感來自一個夢。夢的一開始你在尋找些什么，后來卻變成了躲藏。真的有這樣一個夢嗎？還是你的一種隱喻？

奧茲：那是我很多年前的一個夢，它發生在以色列一個古老的猶太村莊里。在夢里，那兒空空蕩蕩的，我一人走在院子里、街道上、農場里，沒有別人。醒來以后，我就知道，我的下一本書的故事會發生在這里——正迅速變成富人的周末度假勝地或者別墅的古老村落。

三聯生活周刊：你夢到的那片空曠的土地對你來說意味著什么呢？

奧茲：我想更多的只是一種感覺，一種很奇怪的感覺。這種感覺也許跟年華老去有關系，也許是因為某個逝去的朋友，我不知道。這得精神分析師來解答。但對我來說，獨自一人身處那樣一個正在衰落的村莊，是一種強大的感覺，也是一個令人興奮的故事。你既然讀過那些故事，應該知道故事里的每一個人都有一些無法解決的問題，像夢一樣無解。

三聯生活周刊：這讓我想起一個關于你的紀錄片——《阿摩司·奧茲：夢的本質》。

奧茲：我們生活有一半是夢。我說的不只是我們睡覺時做的夢，還有幻想、恐懼，甚至當你坐在火車站、機場等待的時候，那些白日夢……這些夢占據了你一半的人生，甚至更多。

三聯生活周刊：所以夢對你來說很重要？

奧茲：不僅重要，而且它是我生活的中心。這么說吧，做夢可比等著看牙醫刺激多了。當我坐在等候室里等著看牙醫時，我就會做夢或者幻想，它們比牙醫的治療要好得多。

三聯生活周刊：你怎么看弗洛伊德關于夢的解釋？

奧茲：弗洛伊德幾乎所有關于夢的理論都建立在性欲之上。性欲當然很好很重要，無所不在，但夢里還有其他一些很重要的東西被他忽略了或者無視。

三聯生活周刊：有人認為你在《鄉村生活圖景》中放入了自己所厭惡的一切，關于城市化、消費主義、拜金主義等等，是這樣嗎？

奧茲：不，我從不把自己厭惡的東西放進故事里。我放進故事里的，是我無法完全理解的、好奇的，或者讓我感到害怕的東西——但害怕不等于厭惡。還有那些我夢到過的，讓我感到興奮的事情，但我從不因為厭惡某件事情而去寫一個故事。

三聯生活周刊：這些故事涉及很多讓人沮喪、悲傷的事情，每個人似乎都生活在契訶夫式的悲劇里。你曾經說過，你所期待的巴以問題的結局是一種契訶夫式的悲劇，而不是莎士比亞式的悲劇，但契訶夫式的悲劇結局真的就好過莎士比亞嗎？

奧茲：我最愛契訶夫的一點就是他將喜劇與悲劇糅雜在一起的方式。在莎士比亞的悲劇里，幾乎所有人的結局都是死亡。而契訶夫的悲劇結局，是每個人都不開心、失望、痛苦、幻滅，但畢竟活了下來。我更傾向這樣的結局。

我并不認為巴以之間會有一個幸福的結局，根本沒有幸福的可能，但我們必須選擇，是一個莎士比亞式的結局——互相殘殺，戰斗到最后？還是一個契訶夫式的結局——在悲傷中做出妥協，每一種妥協都是悲傷的。

回到故事中，這些故事里的每一個人都失去了一些東西。它是關于失去。這是普世的主題，我們都在失去。我不知道對你個人而言是怎樣的，但我敢肯定你明白我在說什么。每個人都經歷失去。我們失去自己愛的人，失去一些希望，失去一些抱負。即使只是丟了一把車鑰匙，那也是失去。失去時刻都在發生。

失去是痛苦的，但有時候也挺有趣，這正是這些故事要表達的。有時候我們說：“哦，又丟東西了，這種事怎么總是發生在我身上？”還有些時候我們說：“哎，我雖然丟了一些東西，但又找到了點兒別的?！边@就是生活。這就是日常生活的材質，不論在中國，還是在以色列，或者在巴西、西伯利亞、贊比亞，或者世界任何一個地方。

三聯生活周刊：你這樣一解釋，聽起來好像不那么讓人沮喪了。

奧茲：我希望如此。比如這本書里最長的那個故事，一個中年女人，丈夫死了，孩子們也離她而去，她和80多歲的老父親住在一個老房子里，還有一個蹭住的阿拉伯青年，他不付房租，偶爾幫忙做一點家務。有一天，老人突然開始抱怨晚上有人在房子下面挖東西，也許他老糊涂了，不知道自己在說什么，也許是幻覺。但幾天以后，那個年輕人也說自己聽到有人挖東西。他是個阿拉伯人，他知道什么？也許是胡說八道？那個中年女人是很現實主義的，她知道這種事情不可能發生。但過了幾天，她也開始聽到聲音。故事講到這里，真的有人在挖東西嗎？誰會大半夜的在地下挖東西？考古學家、地鐵工人，還是共同的幻覺？讀者永遠無法知道，但是很可笑，又很悲哀。每個故事都是這樣。

三聯生活周刊：好笑和悲傷同時存在，這是你所理解的生活？

奧茲：是的，好笑與悲傷，喜劇和悲劇，不是兩個截然不同的星球。在學校里，我們總是被告知，它們分屬不同的星球——喜劇，我們笑。悲劇，我們哭。但事實上，喜劇和悲劇只是兩扇不同的窗口，透過窗口，我們看到的是同樣的風景，人生共同的后院。

問題在于距離。有時候，痛苦在這兒，你也在這兒，那就是悲劇。但如果痛苦在這兒，而你在那兒，它就不再是悲劇，而是喜劇。你會嘲笑自己的痛苦。多少年前的事情了，世事變遷，你也變了，12歲時發生的那件可怕的事情不再顯得那么可怕。每個人都是如此。一切事關距離與視角，看你站在哪里。

三聯生活周刊：作為你的讀者，我讀的第一本書是《我的米海爾》，有很長一段時間，我都覺得沒法從那個故事的悲傷里走出來。那本書讓人感覺你對婚姻是絕望的，任何婚姻都是沒有出路的。但現實生活里，你卻有著一段非常幸福的婚姻。你有感覺到其中的矛盾嗎？

奧茲：所謂“快樂生活”或者“幸?；橐觥?，來自好萊塢，來自電視，來自廣告。“幸?！笔且粋€奇怪的想法。不可能有永恒的幸福。如果沒有糟糕的時刻、悲傷的時候，你怎么可能知道“幸?！笔恰靶腋！?？就像一座山，沒有山谷，哪來的山峰？

無論在《我的米海爾》里，還是別的書里，我描寫不幸、痛苦、失敗，因為它們比成功更有意思。成功可以為自己說話，你不必去寫一個有關成功的故事，它不需要解釋。但失敗、崩潰、災難、沮喪，它們需要被解釋，需要被同情，需要共鳴。因此我更多地書寫它們，而不是那些生活中令人狂喜的瞬間。

三聯生活周刊：所以，你并不是對婚姻的本質感到悲觀？

奧茲：不，我對婚姻本身并不悲觀。讓我感到悲觀的是，有些人結了婚，就按照好萊塢的理想，以為從此萬事大吉，只管幸福就好了。這是一種注定要失敗的藥方。婚姻是一種日常的投資，你必須每天有所投入，但又不是交易，不是討價還價，不是你付出更多，就得到多少。而是說，付出本身就是得到。在《我的米海爾》中，漢娜的悲劇就源于此，她不明白婚姻到底是什么。

三聯生活周刊：回到《鄉村生活圖景》，為什么最后一個故事突然變得帶有魔幻色彩？

奧茲：最后一個故事只是記錄了我的一個夢，一個噩夢，我并不確定我理解了它，我只是把它記錄了下來。

三聯生活周刊：你說過，任何事情都可以看作魔幻現實主義的，我應該怎么理解？

奧茲：我的意思是，魔幻現實主義不應該以狹隘的方式來理解。魔幻現實主義并不只是有人突然漂浮在半空，有人突然長出了尾巴或者突然開始吐火，這只是魔幻現實主義的一種。對我來說，每天的日常生活充滿了魔幻現實主義，你只需要用眼睛去看，再加上一點好奇心和想象力。

比如人際關系就是一種魔幻現實主義。當一個男人成功地讓一個女人，或者一個男人笑起來，這就是魔法。在某次交談中，你突然發現一個人不為人所知的另一面，或者人們突然向彼此敞開心扉，這也是魔法。

三聯生活周刊：在我們的印象里，以色列與印度很像，整個歷史都是建立在一本宗家典籍之上，真假難辨，非常魔幻現實主義。

奧茲：我覺得人類的生活本來就是由事實與幻想交織而成的。每一段人生，每一段戀愛關系，每一段旅程，都是真實與幻想的混合。幾乎每一次思考人生，都會從夢開始，由夢結束。

三聯生活周刊：所以你愛以色列的這一點？

奧茲：這是我唯一知道的現實——在這個現實里，夢從來都是真實生活中的一部分。我相信不僅以色列如此，整個人類世界都是如此。昨天在人民大學的青年作家研討會上，我談到動物的性和人類的性之間的區別：人類的性總是涉及故事。有時我們把故事講出來，有時故事只發生在我們的腦海里，但總會牽涉到一個故事。所以，夢和現實的界線在哪里？就像我們剛才談到的魔幻現實主義，魔幻與現實之間原本就沒有邊界。

三聯生活周刊：像書中的特里宜蘭，這樣的村莊在以色列是一種普遍的存在嗎？我在其中好像讀到了中國的故事。

奧茲：謝謝你，這對我來說是極大的贊美。我并不了解中國，但我相信一個好的故事，即便它發生在世界遙遠角落里的一個小村莊，只要寫得足夠好，也可以具有普遍性。原因非常簡單，好的故事永遠在向我們講述愛、孤獨、失去;向我們講述死亡、欲望和遺棄，這些東西都是普遍的。

我一生已經寫了30多本書。我一直努力不去重復自己，但我知道我的書里有一些共通的東西。我總是在寫孤獨。我總是在寫失去。我的祖母以前常常說，這里疼，那里疼，到處疼，疼到幾乎可笑。無論《愛與黑暗的故事》《我的米海爾》，還是《鄉村生活圖景》，其實都在講：疼，疼，疼，直到它變得可笑。

三聯生活周刊：有時候我們在讀書時產生共鳴，有時甚至在書里發現自己內心的陰暗之處和別人如出一轍，你覺得這是一種好的共鳴嗎？

奧茲：我將以一個讀者的身份來回答這個問題，而不是作為一名作家。當我讀一本書，并在書中認出自己時，那是一種巨大的安慰，因為我意識到，在這個世界上，我并不孤單。當我讀了一本書，書中一個角色說了一些我永遠不會說的話，做了一些我永遠不會去做的事——就算給我100萬美元也不會去做的事，這同樣是一種安慰，因為我重新認識了自己。我知道了人與人是不一樣的。這是文學所能教給我們的最重要的兩個道理：第一，我們的秘密都是一樣的;第二，我們并不相同。感謝上帝。

我的祖父，我在《愛與黑暗的故事》中寫到過他的故事，曾經有人問他：“能不能說說男人和女人之間到底有什么不同？”他回答說：“我不知道，但差異萬歲。”

三聯生活周刊：你曾經說過，年輕的時候覺得自己很了解女人，老了以后反而覺得有很多不解。關于女人，到底有什么是你不了解的？

奧茲：在女人這個問題上，我一直是很勤奮的學生。我所指的不僅是性別上的差異。我的感覺是，大多情況下女人的情感要比男人復雜、敏感得多，正如《圣經》所講的那樣，上帝先創造了男人，然后才創造女人。我想他是從自己的錯誤中吸取了教訓，才有了更好的創造。模型2總是比模型1要好，世事大概都是如此。

三聯生活周刊：對于女性，你有沒有一個理想的形象？

奧茲：沒有。我來告訴你為什么。因為我對女性的理想，就像對于任何事物的理想一樣，永遠都在改變。早上一個理想，晚上另一個理想。冬天一個理想，夏天又一個理想。有時候，我同時會有兩個理想。

三聯生活周刊：年輕的時候呢？

奧茲：年輕的時候，任何女性都是我的理想。

三聯生活周刊：你覺得寫作和年齡之間有怎樣的關系？大部分人到了你這個年齡可能已經不再寫作了。對你來說，變老是一件痛苦的事情嗎？

奧茲：從某些方面來說是的，當然。我感覺每天都在失去一些東西。這無可避免。但我也會覺得每天都在得到一些東西，學到一些東西。如果有一天我覺得什么都沒有學到時，我知道我又浪費了一天。

寫作是一種非常奇怪的職業。當一個理發師第30遍剪一個發型時，要比第一遍簡單得多，到了第300遍時，又比第30遍更簡單一些。司機、木匠都是如此，唯獨作家不同。對一個作家來說，每一本書的寫作只會變得更難，而不是更簡單。因為他不愿意寫兩本同樣的書，所以寫作會變得越來越難。

我覺得寫書就像開車，一腳踩在油門上，另一腳踩在剎車上。日久年深，經驗漸長，但踩在油門上的那只腳會變得越來越小心，越來越猶豫，而踩在剎車上的那只腳則會變得越來越沉重，因為你對自己的要求越來越嚴格，也越發渴望做到完美。因此，時間不會使寫作變得更簡單，大概也只有寫作這一種職業是這樣的。