詩人的心底都埋著獅吼——商震訪談

何同彬++商震

何同彬：讀你這組詩歌，讓我想起本雅明在談到波德萊爾詩歌時所說的一句話：“這些詩揭示了大都市生活使愛蒙受的恥辱。”雖然詩歌的空間意象并沒有糾纏“都市”或城市，但你通過情緒及內省形成的“疏離”，通過出走、漫游與精神的流亡，在消極乃至絕望中呈現著“人群中的愛”的虛無。你曾經說過，“詩人寫詩是因為有追求或者心靈有疼痛”，那這組詩歌中彌漫的疼痛，是否和你與“大都市生活”的某種精神對峙有關呢？

商震：詩人的精神追求與所生存的環境“對峙”是正常的。詩人無論是在大都市還是在小鄉村，“對峙”源于精神追求與現實狀態的不吻合。詩人的本質是創造。創造是出新。出新既是語言的、文本的，也是精神的。一個在精神上完全順從環境的人，不會是個好詩人。

現在的社會環境可能是瞬息萬變的，而詩人的精神追求往往是方向上的恒定與細節上的苛求并存。任何一個社會形態也不會按照詩人的意志去改變，這也就造成了詩人在任何一種社會形態里都是另類，“對峙”是必然的。但“對峙”不是敵對，是各自不同要求的差異。有差異就會有疼痛，恰恰是這種“對峙”或“差異”“疼痛”為詩人帶來創造力和想象力。

出神入化一詞應該是詩人創造的或用來名狀詩人的精神疏離和游走的。能出神入化的詩人，應該是有創造力的詩人。

當然了，不是能“對峙”、懂差異、有疼痛、可以出神入化，就能寫出好詩或就是好詩人。

寫詩是一個復雜的工程，化掉自己進入神性要有許多條件的要求，這個要求不是某產品的生產要求和工藝流程，不是法律條文和紅頭文件，是詩人自己精神的進化，是自己與自己不斷地“對峙”。

我相信，在精神層面我是個好詩人，在文本上正在努力地與精神要求吻合。

何同彬：這組詩歌有著非常明顯的“口語化”傾向，尤其《在天安門廣場》《和平里大酒店》《我的手》等，飽含著凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，是有意為之的，還是經由情感和理智的“角力”自然生成的？或者，結合你自己的詩學探索，談談你對詩歌“口語化”的必要性與限度的認識。

商震：“口語化”體現的是一個詩人在詩歌創作中對語言的掌控能力，詩歌的“口語化”不是當代人的創造，從《詩經》開始就在實踐。唐朝以后的詩人也做了大量的實踐。嘲諷或顛覆“口語化”應該是從清朝一些靠吊書袋子寫詩的人干得事，他們刻意地求“文”，呆板地引經用典，唱頌歌就唱得牙磣，罵人就罵得歇斯底里。不無夸張地說，從那一時期到“朦朧詩”出現之前，詩歌基本都處在一個僵化的、自覺被使用的狀態里。“口語化”不是使用現代漢語，而是接近人與人的日常對話。李白的《關山月》《贈汪倫》等都是口語化的，也很貼進今天的現代漢語；“露從今夜白，月是故鄉明”“一江春水向東流”，如果是當下人寫的，就是現代漢語。

能用聊天似的語言完成詩意的傳遞，需要詩人對語言有較強的錘煉能力和使用能力。我常說，一個好詩人，至少要能得心應手地使用八千字。掌握更多的漢字是很好地完成詩歌“口語化”的必要保證。

“口語化”的詩歌，如果沒有凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，也就失去了詩歌應有的力量，沒有詩歌力量的口語詩，就是口水。

我的這幾首詩，僅是學習過程中一個階段。我個人覺得，還有很大的提高空間。

何同彬：無論是情感方面的“現代感受”，還是詩歌語言的口語化特征，實際上都無法遮掩你在這組詩歌中站在“古典”或“傳統”的位置所發出的“天問”；無論是“我知道這里適合唱歌/或者仰望/而我到這里卻想抽煙”，還是“月亮躲進屋子里/烏云與夜很親熱/我的全身被涂滿黑色/天地間不再有路/也沒有方向”，或是“今晚的月亮只有細細的一彎/那是你的蛾眉/眉毛以下的部分/在我的酒杯里”，與“明月幾時有？把酒問青天”“花間一壺酒，獨酌無相親”等，在文化血脈和詩人魂魄的層面上都形成了清晰而執拗的共通性。正如巴什拉所說的，“通過一個詩歌形象，靈魂說出自己的在場”，不知道商震老師在這組詩歌中根植一個變形了的“古典”形象，最終要表現的是何種靈魂在場的方式？你在談論“傳統”的時候曾經說過，“ 不讀唐詩宋詞的詩人，是不可理喻的；滿口‘之乎者也，同樣也是不可理喻的”，你認為新詩與古典或傳統保持何種形式的關聯才是恰當而有力的？

商震：中國新詩誕生一百年了，從來就沒有褪去古典詩詞的影響，無論新詩的外在建筑怎樣的異域化、翻譯體化，其內核還是有“古典”意識的審美、意象和抒情的影子。我真的不相信，一個不讀不懂不會使用古典詩詞的當代詩人能寫出好詩來。

我國古典詩詞的一大特征是，詩人“我”一定要做詩中的抒情主人公（客觀描述的很少），當下的好詩，“我”在場的依然占大多數。“我”不是一個詞，是悟與思同行，是靈與肉俱在。當然，現代詩中的“我”，已經很豐富了，一個“我”中有傳統的、現代的、古典的，甚至時尚的也有；“我”的元素豐富了是好事，能使詩歌形象更飽滿。有時，人們在詩中強化修辭手段和語言的時尚感時，會使“古典”在詩中隱身，但隱身并不是不在。

我確實是受古典影響較大的人，目前我正在努力稍微弱化一些古典意識的成分，加強一些現代感的成分。

何同彬：“要看透一個詩人的靈魂，就必須在他的作品中搜尋那些最常出現的詞。這樣的詞會透露出是什么讓他心馳神往。”（波德萊爾）就你這組詩而言，最常出現的詞，或者最有力量的意象就是“酒”，其中激蕩、孕育的情緒無疑就是一種積極意義上的“醉生夢死”，一種讓你心馳神往的屬于詩人的存在形態。我們知道，魯迅在《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》中探討文人與酒的關系，其所揭示的鏡像是非常復雜的，而你曾經不無神秘主義地斷言：“其實，詩與酒確實有一條暗道，只不過，不是什么人都能找到；那把大門的鑰匙，就藏在詩歌精神的澄明處。”你能否解釋一下這個“暗道”，并指出這條“暗道”通往的方向與嵇康、阮籍、陶淵明所開辟的路徑的差異。

商震：酒和詩都是情感釋放的通道，這已經接近常識，所不同的是，酒這個物質，什么人都可以使用，而詩對使用者有要求。

詩人的酒是詩。艾青先生說：酒有水的外形，火的性格。其實，我覺得詩人手中的酒也是詩人本身。應該說所有詩人的筆下都寫過酒，酒的歧義性、多元性與詩類似，酒平時穿著水的外衣，澆灌到詩人的心里，就是現身火的本性，和詩歌穿著文字的修辭的外衣是一樣的。一首好詩讓你的心跳有了改變，情緒有了變化，想拍案、拈須、叫好、罵人，與酒后無異。

酒脫掉水的外衣時，詩也脫掉文字修辭的外衣。

魏晉時期的文人，崇尚士大夫精神，那時有滋養士大夫的環境，所以嵇康、阮籍、陶淵明等可以孤絕地做“士大夫”，可以放蕩不羈地使用酒來捍衛尊嚴，“至人無己”，我熱愛他們，向他們致敬。但我做不到。

透露個小秘密：我詩中出現的“酒”，更多的時候是指向那個為我釀出“酒”的人與事。

何同彬：“風在制造強大的噪音/試圖要把花草嚇死/風常幻想自己有很大的能力/我站在一旁竊喜/這混雜的噪音/恰好可以藏住雄獅的吼聲”，《心中的雄獅》中的這一節詩很有代表性，和在天安門廣場堅持吸煙的陋習、在心底藏著比夜還要黑的陰暗、“把自己睡成一片落葉”“在茅臺酒廠喝酒”等傾向相似，極其逼真也極其無奈地凸顯出你的某種立場或姿態，這與政治或公共性有關，也和詩人選擇的面對現實的方式有關。而你的這一選擇與波德萊爾筆下的“浪蕩子”何其相似：“浪蕩子的美的特性尤其在于冷漠的神氣，它來自決不受感動這個不可動搖的決心，可以說這是一股讓人猜得出的潛在的火，它不能也不愿放射出光芒。”也許我的理解和比附不是特別恰當，你能否為我們解釋一下采取這樣一種相對消極的立場的原因。

商震：其實，詩人活到最后，被蓋棺論定的就是立場與姿態。如果把詩人的“人”字提出來闡釋的話，這一撇是詩的專業能力，一捺就是支撐詩歌寫作能力的立場和姿態。

詩人的政治，就是用立場和姿態來修正、管理自己的社會形象，詩人的政治權力只涉及自己。

我的消極來源于精神的、美學訴求的不遂。

這幾首詩確實有一種無以言說的“黑”，不知道其他詩人是如何處理“黑”的，我基本上是在對一事一物一人用語言無法名狀的時候，才動用這個“黑”字。

我寫詩很注重現場感，喜歡抓住情緒的突然變化。無論對一事一物一人的琢磨用了多長時間，沒有瞬間的變化和突然觸動，也很難完成一首詩。這幾首詩就是這樣。那日，在陜北草原，風嘯叫著如獅吼，我突然就覺得這獅吼在我心底。于是，到西安后，在一個朋友的書房里，看到書畫案就提毛筆寫下了這首《心有雄獅》。其實，獅吼早就在我心底藏著，沒見到草原，沒聽到風嘯，就沒被激發而已。我相信，很多詩人的心底都埋著獅吼。

不是為自己遮羞，我認為在表現情緒突變的時候，像用毛筆寫字，不求外形美觀，只求墨跡有力。

何同彬：作為一個學術期刊的兼職編輯，最近正在約請詩人和評論家討論“漢語詩歌的當代處境”這樣一個話題，借此次訪談的機會，也想請商震老師談談你對這一話題的看法。

商震：哈，你這個問題好像在問：漢語詩歌在當代有合法性嗎？“處境”是一個漢語新詞，清朝的馮桂芬在《先慈謝宜人事狀》一文中才開始使用，此后被沿襲使用。它的語義一直暗指困厄、尷尬、危險等。鑒于此，我才將你的課題聯想到合法性上。

當然，你是在做學術研究。只要是研究就沒有正誤，只有學術價值社會價值含量多少之分。

我是個職業詩歌編輯，或者是個詩歌寫作、判斷、刊行的操作者。我愿意用“狀態”一詞，不喜歡“處境”。當然，當代漢語詩歌確實在遭受挑剔和苛責，境外后現代文化的沖擊，傳統文化的束縛，語言修辭手段的快速更新，物質文明的迅疾發展，詩人的集體無意識等，都很現實，但也都不可怕。

萬事萬物皆有道，詩亦然；沒有不變之道，詩道亦如是。

我覺得漢語詩歌在當代的狀態屬于正常偏好。漢語詩歌的內核很強大，既能釋放出《詩經》以來的傳統力量，又表現出超乎尋常的吸納能力。有人曾擔心，漢字如何與西方拼音文字接軌的問題，擔心我們被世界詩歌圈邊緣化等。說句老實話，我們當下的詩人就是全都用英語寫作，在世界詩歌范疇里的處境也好不到哪里去，因為世界的政治、軍事、文化的中心，不在中國，改變漢語詩歌在世界范疇內的處境，不是談論漢語詩歌自身的發展就能解決的，它需要政治、軍事、文化等諸多因素。

我是個本位主義者，我迷戀漢語文化，我期待漢語社會是世界文化中心。

再說句多余的話，我不認為我們當下的漢語詩人在詩歌創作上取得的成就比歐美等地詩人的成就差。當然了，我讀到的都是被譯成漢語的歐美詩歌，有譯者的貪污和再創作。不過，我有過幾次國外出訪，與國外當地詩人有過較為深入的交流，交流過后，我很為當代的漢語詩人驕傲。真是謙遜而去，自信而歸。

我是不是有些自戀春秋啊！請諒。

最后，謝謝你的訪談，你的這些問題幾乎讓我搜腸刮肚。