“一沙一世界”

伊沙+姜廣平

關于伊沙：

伊沙，男，原名吳文健。詩人、作家、批評家、翻譯家。1966年生于四川成都。1989年畢業于北京師范大學中文系?，F于西安外國語大學中文學院任教。已出版著、譯、編等七十余部作品。獲美國亨利·魯斯基金會中文詩歌獎金以及中國國內數十項詩歌獎項。應邀出席瑞典第16屆“奈舍國際詩歌節”，荷蘭第38屆“鹿特丹國際詩歌節”，英國第20屆“奧爾德堡國際詩歌節”，馬其頓第50屆“斯特魯加國際詩歌節”，中國第二、三、四屆“青海湖國際詩歌節”，第二屆澳門文學節以及美國佛蒙特創作中心等國際交流活動和寫作計劃。

導語：

伊沙自命“藝術世界的雜種”。伊沙持“民間立場”，以“口語寫作”，其詩偶有解構傾向，其文常以犀利示人，是“第三代詩人”的重要代表?！暗谌娙恕辈捎孟笳髦髁x、黑色幽默、意象派等手法對物象進行機械化的組裝，使詩變得撲朔迷離，波譎云詭，讓人無法理解，甚至無法想象。伊沙的《車過黃河》即充分體現了這一點。伊沙被公認為口語詩寫作的急先鋒，犀利的筆鋒、充滿激情的寫作狀態使他二十余年來一直處于文壇的風口浪尖。如同日?？谡Z無所不在，伊沙詩歌無所不寫，以直白流暢的筆觸記錄下最真實的人間生活，極大地刺激了現代漢語的表現功能，同時也振奮了無數讀者：“原來詩可以這樣寫！” 一時追隨者云集，口語詩遍地開花。然而，摹仿者良莠不齊，畫虎成貓的現象常常出現，這正如評論家沈奇所認為的：“伊沙把順口溜寫成了詩，他的很多追隨者又把詩寫回到了順口溜?！币辽呈侨菀啄》碌?，因為順口溜人人會說;伊沙又是難以摹仿的，因為詩與順口溜之間有著質的區別，這種區別來自思想的深沉，也來自藝術形式的輕盈。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：我們先說說你的筆名。你這個詩名，是從什么時候開始使用的？當初為什么取這樣的名字呢？

伊沙（以下簡稱伊）：我原名叫吳一砂，學名叫吳文健，筆名伊沙是原名的諧音，一上大學就自己取了并開始使用。那年頭心儀的都是朦朧詩人：北島、芒克、舒婷、顧城……名字都比較洋范兒，讓我覺得詩人就該叫這類比較洋的名字，至少現代派詩人該叫這種名字，我覺得伊沙跟這些名字是同質的，如果叫學名吳文健就不夠現代派了，有點像個批判現實主義詩人的名字;不瞞您說，快三十年過去了，我對自取的筆名相當滿意，它很耐叫，越叫越好聽，內在的含義也很高妙：一沙一世界……

姜：原來如此，這實在是用了不少心思了。詩人的名字，其實也是一次絕妙的詩歌歷程，我知道的北島、海子、江河等，都有那么點意味。對了，我發現你在17歲的時候就開始寫作了。似乎，真正有出息的詩人們都在這樣的年齡就開始有所作為了。過了這個年齡，想要有大的出息，想要有點動靜的，似乎真的少了。

伊：也許還要早，前不久，在微信的中學同學群里，有個女同學貼出我13歲時寫的一首詩，是在給另一個同學的信中寫的，她抄了下來……17歲，是我發表處女作的年齡，但那個時段，都是偶一為之，真正放開寫，是上了大學之后。我不敢說“成名要趁早”，因為“大器晚成”的例子也委實不少，因人而異，不敢妄下斷言。

姜：我們應該是同齡人。上世紀八十年代初，那種為詩歌神魂顛倒的歲月，我也經歷過，趕過時髦也辦過詩社。但現在回過頭來看，當時，其實并沒有真正地懂得詩歌。

伊：回頭看，那種懵懂和迷惘才可貴，到現在我也不敢說自己對詩有多么懂，不要急于“得道”，探尋的過程也許比“道”更為重要。

姜：這一點，你的說法頗入我心。坦率說，這一點，讓我困擾了很久。你今天此一論，其實與我們所謂“過程中的享受風景”一樣，不在于目的地本身。懵懂與迷惘，其實就是詩歌的資源。過去，我們認同過迷惘。就連舒婷也寫到過“迷惘的我”。說到這里，我們不得不說起上世紀八十年代的先鋒詩潮。那段光怪陸離卻又別具風采的文學時期，應該對你影響不小吧？

伊：當然，我在任何時候都敢于勇于承認這一點，不會像有些虛偽的老哥哥：明明寫的是現代詩，非要說自己是受中國古詩的影響——你就別給我裝丫挺了！如果再做大些（也無非是外界給的榮譽再多些），估計就該否認自己是人生的了。

姜：這里，我們不妨再來談談食指、北島和海子這幾個人。我看到過一則材料，談到你對海子曾經有過一段激賞有加的時期。

伊：本月初，在北京中國現代文學館舉行的“文學‘陜軍詩歌研討會”上，著名詩評家吳思敬教授在談到我時引用了一句我在1999年的文章中夸北島的話，我聽罷倍感欣慰。除了專業詩評家，我一定是中國當代詩人中論及同行最多的一位，有表揚有批評，我在事后全都認賬，永遠認賬，因為我在說話當時是絕對真誠嚴肅的，這些評論話語對于了解當代詩歌還是很有價值的。關于這幾個人，我似乎也沒有更新的話可講，那就不講了。

姜：事實上，確實是因為在行當中才在行。也因為是在行，所有的言論才更貼近真相與本質本身。這樣，我們接下來還是把話題轉到你身上吧，《車過黃河》無疑已經成為一首名作。寫作時，是什么觸發了你的靈感？

伊：幾泡屎。1988年暑假將盡，我和幾個同學乘火車返校，臨上車前在西安火車站的一家餐廳胡吃海塞了一頓，上車后我們都鬧了肚子，不停地排隊上廁所……于是靈感的種子便埋下了，到了當年11月的一天，在我女朋友（就是我現在的老婆老G）的宿舍，靈感忽然爆發，在她去學生食堂打晚飯的15分鐘內，我伏案一氣呵成，一字未改。

姜：關于這首詩，我其實還有一種看法，我們寫詩的人，如果持一種歷史虛無主義觀點，固然能寫出非常有味道的詩，但這種敬畏之心的缺失，可能也會使詩人飽受損失。畢竟，在經典作品中，敬畏之心是應該存留的。

伊：“歷史虛無主義”？——關鍵在于：什么是“虛無”？何以“虛無”？我在同年還寫下過一首《黃河》，只有一句，“母親的經血”。說實話吧，當時我一個大四男生的思想基礎是風靡一時的電視片《河殤》——你也可以說我是“憂國憂民”、“神圣憂思錄”，對吧？

姜：當然，我們這里還是讀到了顛覆性與革命性。詩歌所體現出的這兩種純粹的品質，無疑是值得人們敬重也值得人們深思的。這就說到現在的詩壇與文壇，固然，現在，技術是成熟的，甚至是天衣無縫的。然而，卻缺失了魂。至于有些顛覆性與革命性，卻顯然連劍走偏鋒都算不上，而是非常低級的。這話，你懂的。

伊：你說技術成熟，也都過于樂觀了，我在近年廣泛的“狂譯”中發現：連學都學不像，拙劣的翻譯家們害人不淺，中國相當一批詩（主要集中在抒情詩和意象詩）并非西方詩歌的贗品（這樣說都是高抬），而是拙劣譯本的贗品。至于思想貧血、精神缺鈣，那是顯而易見的，甚至出現了以強調這點為恥的怪象。

姜：你說及的拙劣的膺品真的切中肯綮。我還看到，有的詩人借拒絕矯情、夸飾的名義，掩蓋自身的語言蒼白與想象力貧弱。

伊：憑我之經驗，越愛造新說法的人越虛弱，他（她）們一定是在掩蓋什么，他們懼怕的是常態的閱讀。

姜：在你，我發現有很多論者還是非常懂你的，覺得你的中國式顛覆無所不在。在“脫口秀”書寫中，堅持自然粗鄙、“無技巧”，但在口語揮灑的世俗里卻隱含機敏殺機。我覺得，這其實就是一種詩味。

伊：我早說過：切莫低估同行。我也早就說過：為明眼人寫作。因為一路走來，總有懂你的人——我把他們珍藏于心，不斷開拓，努力前行。說句真相：我的技巧比任何人都多，在網上有一個人罵我“炫技”（主要指我九十年代的詩），其實挺懂行。

姜：說到這一點，我覺得，這里還隱含著你的一種詩的選擇，你選擇一種反傳統，也選擇一種反先鋒的姿態。我是這樣理解的，你要做，就做出一個叫伊沙的詩人的方式與選擇，與眾不同，也絕不被時代潮流裹挾。當然，有的論者的評論也非常精彩：伊沙此詩中的解構傾向，在現代性的基礎上又將現代性肢解，站在巨人的肩膀上，自己看得更遠了……

伊：說得好，現代主義早就不先鋒了，在我快速崛起的九十年代初，后現代主義才是先鋒，現在也已過時了;進入“后現代之后”，我意識到這一點比較早，所以在十多年前寫了《唐》，一種全面的解放開始了。二十多年來，我的每一次出手，都是對世界詩歌觀察與思考的結果。我從來都是自覺的，所以能持之以恒，形成體系。

姜：但這里，我還是更想聽你自己說說，譬如《法拉奇如是說》中“人類尊嚴最美妙的時刻/仍然是我所見到的最簡單的情景/它不是一座雕像/也不是一面旗幟/是我們高高撅起的臀部/制造的聲音——/意思是：‘不！”這里的巧妙諧音，傳達出某種幽默與諧趣。這里的詩學風格，與《車過黃河》有著某種相似，也似乎是有意向下走的吧？

伊：我的字典里沒有“下”，也沒有“上”，我既不會按照理論寫詩，也不接受理論用語。如果一定要給它一個說法，我愿意說：這不過是回到常識與身體。

姜：你的詩歌語言，沒有雕琢的痕跡，其實也即是那種“口語化”?！翱谡Z”入詩，應該是你刻意的詩學選擇吧？但是，你有沒有考慮過這種選擇可能會導致自己的寫作走向瓶頸？

伊：我們不要在沙盤上推演戰爭，我從1988年至今的寫作成果就是最好的唯一的答案。說我“三五分鐘知名度”、“一次性快餐”的人已經死了好幾撥了。現在都流行喊我“勞模”了，我僅僅是個“勞?！眴?？寫作是個單純的力氣活嗎？寫詩恐怕更不是吧？寫得多，是想得透，靈感多。

姜：我非常贊同你這樣的想法。說及“勞?！保乙捕?。不是也有很多人夸我是做對話的“勞?！眴幔课易隽耸嗄陮υ捔?，我所見到的也做這種文本的人，用你的話說，也差不多好幾撥過去了。不說這了。還是回到你這里?！岸?、平、快”所體現的快感口語和波普意識，你的這一特點，是很多人津津樂道的。對傳統、道德、經典、權威等龐然大物的戲弄，“反神話”的寫作態度，似乎現在仍然在你的詩風中強烈地存在著。看來，你一輩子是不想改變了。我剛剛看了你與陳超的對話，陳超對你的這一點也是激賞有加。唉，陳超，那么個有出息的教授，竟然選擇了跳樓身亡。我們為他致默哀吧！

伊：變不變，不是由意念決定的，要說一成不變，也不可能，我自己覺得自己變了不少，年齡與閱歷就會改變一些東西，想不變都不可能。陳超之死，不敢妄談，每個人的死都是一個秘密——我尊重這個秘密。

姜：對了，你這樣的詩風，當年魯迅似乎也有過。于堅，也堅持以口語入詩。看來，你也并不孤獨。

伊：不是一碼事，依然很孤獨。

二

姜：你如何看待詩歌語言之美呢？如何看待那些虔敬的詩人們和他們的那種努力呢？

伊：這個問題就像在問：什么是美人兒？不用思考，她們來到我們面前我們的身體會有反應，讀到美的語言，我的舌頭會有反應。但是，美是多元的，我們過去認為濃眉大眼的李鐵梅是美，到了“改革開放”，我堂姐做的第一件事就是把眉毛拔細——這件事我印象很深。單一的美的標準的信奉者其實是不開化，甚至是蒙昧的。

姜：你有一組關于唐詩的詩，我們可不可以認為，這是你對經典的反抗？你的詩中出現的像《長相思》、《將進酒》、《竹里館》、《望岳》、《老將行》、《古柏行》，似乎都被你狠狠地“整”了一下?；蛘?，這里，你其實也懾于盛唐的經典。因為，我曾看到，你認定當下的詩歌，已經達到初唐的水平了。

伊：用“對峙”更準確一些——再沒有更準確的說法了。

姜：對峙！沒錯，應該是這個詞。但有人發現你的《唐》的出發與歸宿，是形成與三百首“對流”。這種互動式與對話式的創作，實際是必須要有一個長安的詩人做起來的。恰好，你就是長安伊沙。“長安”二字，是你這首詩的靈感之源吧？看來，其實，你還是堅守著我們這個國度古老的東西的。

伊：你說得很對。唐詩對于別人是書本，對于長安詩人是生活現場，本來是見慣不驚的，最早喚醒我的是古典情懷更濃的臺灣詩人（大陸詩人要么反文化要么沒文化），他們說：原來你活在唐詩里呀！——一下子把我喚醒了！

姜：除了寫日常與當下生活，你也寫了邊緣人與底層。像《在精神病院等人》、《中國底層》、《飛》這些詩，是寫邊緣人或底層的。我發現了，小說的手法被你用進了詩里?！盾囘^黃河》里也調用了很多細節。

伊：“擬小說”本來就是后現代詩歌的一種武器，我不過是中文詩歌較早并且自覺的實踐者，應該說：實踐得不錯，很有成果，現在好多人都掌握了這種武器。

姜：你也寫了為數不少的小說。在小說與詩歌之間，我發現，你對小說可能是玩票，雖然你的小說品質可能高過了我們當代的許多作家。你是堅守著詩歌的。

伊：我從不玩票，我所有的文字都不玩票，哪怕是過去寫的足球評論和娛樂評論，包括我做的所有事情，譬如我開始研習的書法，都不是玩票。但我有主項與副項之分，詩歌創作肯定是唯一的主項，其他皆為副項。

姜：你曾說過，“目前正在走向百年的中國現代詩，從縱向上比較至少達到了初唐般的成就，我相信在我的有生之年會看到它將邁向盛唐的高度，從橫向上比較它目前已經達到一般國際水平或世界中上水平，我相信在我的有生之年會看到它達到世界最高水平。”這樣的斷言，其依據是什么呢？昨天看到兩個詩人在掐架，圍繞的就是“我們這個平庸的時代，只能出一些平庸的詩作與平庸的詩人”。你不妨談談當下的中國詩壇。

伊：依據是文本，所有的文本都放在那里，做出比較并不難，只是外國詩歌我們讀的是譯本，譯本質量普遍較差;當我親手做了更多的翻譯，譯了上百位外國杰出詩人的上千首長短詩之后，發現這個“天高”比我過去印象中還要高很多，所幸這幾年間我又做了另一件事：《新世紀詩典》，測出了中文現代詩的“地厚”——比我想象的還要厚很多，兩兩相抵，我在2010年“衡山詩會”上講的這番話還是靠譜的，甚至情況還要略好一些。

姜：看來，中國詩歌已經迎來了她的輝煌時代。最近我與葉櫓老師進行了接觸，葉櫓有一個觀點，我非常贊同。他認為詩人可分很多種。真正的大詩人，是要有長篇詩作的。他列舉了屈原、李白、杜甫、白居易、昌耀、艾青。對海外的，則列舉了像洛夫這樣的詩人。至于世界性意義的大詩人，則更不用說了，但丁啊、歌德啊、艾略特啊，都已經難以遍舉了。對長詩與大詩人這一對應關系，你怎么看呢？

伊：我也基本贊同，怎么說呢，即便不提詩本身的必要性，數千年的行規就是如此，我也不敢造次。我說得形象一點，大詩人不能光有十根手指，還應該有攥成拳頭打出去的時刻。

姜：你是寫出了長詩了。用葉櫓老師的標準，你看來已在為自己成為大詩人做著準備。

伊：別欺負我年輕啊，大師面前無老幼，要說準備，這個準備我早就在做了，我不僅寫出了長詩，我的詩歌創作已經形成了一條明晃晃的“長詩鏈”。

姜：我一直想問，寫作長詩或形成長詩鏈，與平常的短章寫作有什么不同呢？

伊：現代長詩是結構的產物，對于我這種崇尚自然的口語詩人來說，難度更高了，因為我不會把一堆短詩拼湊在一起，硬冒充長詩，我一定要找到那個自然的統一性，像《唐》、《夢》，或天然的整體感，像《藍燈》——它的結構特別有意思，是倫敦導游圖順時針的路線。短詩則是純粹靈感的產物，東一榔頭西一棒槌最好。前者要慢寫，后者要快寫;前者要多思，后者要現抓……差別很大。

三

姜：現在，我們說些規定性的話題吧！你當初為什么選擇了詩歌？

伊：因為喜歡、熱愛、崇敬、尊重，還因為發表順利，被肯定得早。

姜：順便我想問一下，在你走向詩壇的過程中，哪些詩人給了你決定性的影響？

伊：大學時代，我要感謝《飛天》“大學生詩苑”欄目的唯一編輯張書紳先生，他超規格的發表讓我預感到我有可能成為這代人中最好的那一個;大學畢業回到西安之后，也就是最艱難最黑暗的那個時期，我要感謝時任紐約《一行》主編的詩人嚴力先生，他在《一行》上期期發表我的作品，而《一行》在中國詩壇的精英圈有影響力，所以我很快便被這個圈子所認識。其實有不少人，一人推一把，把我推向了詩壇，譬如你提到的葉櫓先生，與我素不相識，至今都不曾謀面，當年卻在《詩歌報月刊》上發表了一篇關于我的詩評。正是因為有一批懂行、正派、公正、高尚的“貴人”，將我這個“這輩子只能走黑道”（某大學同學語）的人推向了詩壇。所謂“成名”之后，我一路上也是“貴人”多多，我一輩子感戴他們！我今天之所以愿意盡力去幫助別人，就是因為助我者眾。

姜：最近我與洛夫有過幾天接觸，適當的時候，我可能會寫出一些關于洛夫詩的想法。他有一點想法，我還是非常贊同的，他從宋朝嚴羽的詩歌理論那里談到“鏡中之象”，其實也就是我們說的鏡象。這一點，可能從有詩歌之日起，就是顛覆不了的。但我們詩歌的革命性，應該從哪里體現呢？

伊：不要光看到洛夫們最終回到中國傳統了，而要看到臺灣現代詩是從五十年代向法國超現實主義學習開始的，整個過程才是全部真相。是世界喚醒了他們心中的中國，是現代照亮了他們身后的傳統。只有向外走，才能回到家;只有向前走，才能與先賢相遇。

姜：說得太好了，只有向外走，才能回到家;只有向前走，才能與先賢相遇。說到這里，我又想問一點，龐德說過“努力使已死去的藝術復蘇，去維護古意的崇高”，你覺得現在，我們的詩要不要再立“崇高”這一詩歌理想呢？

伊：崇高是詩人的態度與情操，萬不可變成每一首詩都要強調的自我感動的姿態和一種拿腔拿調的牧師口吻。

姜：詩歌注定是要“回溫”的。你是持這樣的觀點的。回溫的標志是什么呢？

伊：《新世紀詩典》的網上熱潮和紙書暢銷，就是回溫的最大標志。

姜：可能還不止這一點。不過，你說的這點，正好破解了人們關于上世紀八十年代“寫詩的比讀詩的多”這種尷尬現象。對了，你最近有什么動靜？會繼續寫長詩嗎？

伊：《夢》不是一直在寫著嗎？從2010年迄今，已經寫了483首，結集為《夢（第一卷）》（已出）、《夢（第二卷）》（出版中）。在我看來，現代長詩分為兩種，一種是詩著型的，我的《唐》、《無題詩集》、《夢》（多卷本）都屬于這一類;一種是常態化的，我的《靈魂出竅》、《藍燈》、《鈾》都屬于這一類，這一類我也會繼續寫，但要等待契機。

姜：這次未能談談你的小說。而我，確實一直在做著小說研究。因而，這次難免說了很多外行話，請見諒！

伊：迄今，我已經出版了《江山美人》、《狂歡》、《中國往事》、《黃金在天上》、《迷亂》、《士為知己者死》、《曹操》七部長篇小說，《俗人理解不了的幸?！贰ⅰ墩l痛誰知道》、《橡樹，十萬火急》三部中短篇小說集，總共十本小說;作為詩人的副項，也算提前達到了我的某種預期，就算從此再也不寫小說了，也算交代得過去，但我似乎還有余力，還有沖動與激情，2015年將是我的“小說年”，我將寫《中國往事Ⅱ》——這是我向多卷本長篇跨出的第一步，其意義就像題材上從現實跨到歷史一樣重要。有人說“長篇小說才是現代史詩”，我同意。