中國詩人面對面
——張清華專場

□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

中國詩人面對面
——張清華專場

□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

曾經轟轟烈烈的先鋒文學已經變成兩種東西：一是迎合多數人藝術趣味的，虛假的、模仿的、作為消費品的所謂先鋒；二是極端寫作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術式寫作。

——張清華

時間：2016年8月26日地點：卓爾書店

鄒建軍：各位詩人，各位朋友，今天我們邀請到北京師范大學教授、著名學者張清華先生給我們講課，大家歡迎！

張清華教授是目前我國國內最活躍的評論家之一，當代文學著名學者之一，主要研究當代詩歌、當代小說、當代文學思潮等，同時還從事隨筆、詩歌的創作，著作等身，影響巨大。張老師和我同年同月出生，是同行也是老朋友了，下面就將時間交給他，有請！

張清華：各位朋友，大家早上好！感謝鄒建軍教授的介紹。這是一個很大的詩歌節，也沒有跟講座的人出具體的題目，這也使我猶豫不決，不知道該講什么好。在學校里面教書，時間久了會磨練出一種本能，在專業范圍內給個題目可以掰扯兩個小時，不給題目反而很為難，因為不能確定在座的人想聽什么，那我想既然是詩歌節，那我就講跟詩歌有關的東西，講個小一點的題目，但是又擔心在座的各位覺得我沒學問（聽眾大笑），虛榮心作怪，那我還是要講一個大一點的題目。去年我們搞了幾場關于先鋒文學30年的活動，然后我寫了一篇文章，今天我也想談一談先鋒詩歌。先鋒詩歌誕生差不多四十年了，我在這里談一談先鋒詩歌。

昨天北島老師現身武漢詩歌節，出現了只有在八十年代才能見到的景象，有蜂擁而至的聽眾，全場爆滿的熱情，八十年代的這種景象讓人記憶猶新而又經常懷念。我記得顧城去世之后，有一篇懷念他的文章寫道，顧城在世時曾經在一所大學做過一個演講，演講結束后人群騷動，主持人靈機一動只能從大禮堂翻窗逃走，以避免踩踏事件。這樣的景象已經成為傳說了，但是昨天又重現了。可能今天大家看待北島，不是把他看作一個詩人，而是當作一個傳奇人物，想來一睹他的尊容，那么這實際上也反映了人們對待詩歌的態度的變化。顯而易見，北島老師在當年是先鋒詩歌的發起人之一，梳理先鋒詩歌的道路，還可以上溯文革時期的地下寫作。1978年北島和芒克創辦了民間詩歌刊物《今天》，先鋒詩歌從地下浮出水面，也被命名為朦朧詩，這一時期，北島、舒婷、顧城、江河、楊煉等名滿天下，但是他們當時背負了很大的壓力。1983年底，經歷了一場反對精神污染的政治運動，朦朧詩在將近一年的時間里被屏蔽了，他們的作品也無法發表，直到1985年，他們才再度獲得發表的權利，這時也是我國改革開放迅速發展的時期，伴隨著思想自由而來的是他們頭上的光環也漸漸被淡忘。1989年上海的才子朱大可寫了一篇《燃燒的迷津——緬懷先鋒詩歌運動》，其中有一個很形象的比喻“從絞架到秋千”，“絞架”是北島在《回答》里塑造的英雄形象，表現出與整個舊時代對抗的勇氣，展現了一個不屈不撓的形象；“秋千”是北島在《宣告》中所說“在沒有英雄的年代里，我只想做一個人”的一個形象，朱大可將這一個過程、兩種形象做了一個很好的對比和聯想，說明環境的壓抑不存在了，朦朧詩或者先鋒詩的主體的性質也就有所變化，從斗士變成游戲者。我認為這句話很好地概括了朦朧詩從七八十年代之交到八十年代中期的發展歷程。

1986年，一批更年輕的詩人登上詩歌舞臺，以1986年中國現代主義詩歌大展為標志，也表明先鋒詩歌跨入了一個新階段，之前的朦朧詩的時代已經終結，進入更為寬廣、復雜、多元的時代，也就是第三代詩歌時代，這時候，詩歌寫作內部開始出現了分化，但是主要有兩種流向，一是主張智力、思想、文化的寫作，以非非主義、非傳統主義等為代表，是“向上走”的寫作；二是“向下走”的寫作，即以口語表達平民化思想的寫作，反對智力寫作，以四川大學生詩派、莽漢主義等為代表。

1999年，出現了“盤峰論爭”，盤峰論爭實質上就是第三類詩歌的格局出現了持續的自覺、對立、分化以及利益分配上的矛盾，現在看來，只是知識分子寫作的獲益比較多，因為他們大多在北京、上海等大都市，又在國際化的前沿，比較方便被介紹到國外，出口轉內銷，回來變成經典化的權威；另外一批是在二線城市，例如南京、昆明、西安的一些詩人，他們會認為自己在國際化、經典化方面被怠慢了。直到現在，這種格局依然存在，但是越來越模糊了，再加上網絡平臺等新媒體的興起，使詩歌傳播的方式改變了，有更多的人參與其中，同時，文化上出現了消費主義的狂歡現象，也就出現了更多的活躍的詩人。

那就會有一個問題，當年全民關注的波瀾壯闊的先鋒詩歌的運動成為了帶有消費性和狂歡意味的場景，比如梨花體事件、下半身運動、垃圾派運動，標明先鋒詩人稱號的詩人也不少，但是先鋒詩歌給我們的感覺卻是“皮之不存，毛將焉附”。我在想，該怎么去解釋這種現象呢？美國著名批評家丹尼爾·貝爾在《資本主義文化矛盾》中幾句話給了我很大的啟發，“現代性迅速地接納了先鋒文學之后，就像接受以往眾多文化現象一樣，匯入了歷史的長河，先鋒文學變成了一種消費主義的中產階級趣味”。比如說梵高是印象派的代表人物，他的藝術是超前的，毫無疑問是藝術界的先鋒派，但是他被認定為先鋒派的代價是很大的，也就是他活著的時候他的繪畫作品并不為那個時代的人們所接受，他去世若干年后，梵高的藝術趣味變成了整個藝術界的趣味，那時候連中產階級家庭都樂意掛一幅梵高畫的贗品，表明自己比小市民的藝術審美要高。此時先鋒藝術變成了中產階級客廳里的消費品，這就表明大眾的藝術趣味對先鋒藝術的接納，但是這種接納終結了它的生命，這和朱大可所說的從“絞架”到“秋千”的命運意義相同。

在這種情況下，很多詩人就想保持自己寫作的先鋒性，但是在大家都變成了游戲者的環境里，只有“玩命”的才是先鋒派，只有在“秋千”上玩最驚險的游戲的才是先鋒派，我把這種寫作稱作為“極端寫作”。德里達在《文學運動》中說，“現代主義的藝術往往是產生于藝術的死亡危機當中”，那么文學也一樣，現代文學的產生也是基于文學的死亡，在這種危機之下，詩人就將自己的寫作行為化了，文學不僅僅是文本行為，而更成為了一種藝術，比如號稱把自己關在屋子里寫詩一年，不過后來他只呆了一周就出來了。還比如某個詩人當街表演吃垃圾、吃蛆，身上掛著“我有罪，我寫詩”的牌子示眾，如此等等的行為，雖然在某種意義上存在反諷、批判的意味，但是讓自己的詩打上異端、前衛的標簽，不免讓自己的行為有點聳人聽聞。還有那些寫下半身的詩、寫垃圾詩，他們難道沒有理由嗎？不，也有。那么這種行為算不算先鋒寫作？看起來很像，但是又很勉強。先鋒寫作在當下是否存在很難判斷，但先鋒精神可能還在，至少一些詩人的愿望和想法是好的。曾經轟轟烈烈的先鋒文學已經變成兩種東西：一是迎合多數人藝術趣味的，虛假的、模仿的、作為消費品的所謂先鋒；二是極端寫作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術式寫作。

我一直在主編《詩歌年選》，近年在編選時，我翻看單個文本，總讓我喜悅，甚至激動，因為很多詩人的詩都寫得很好，寫詩技術非常扎實，“手藝”好得不得了，甚至超過了上世紀八十年代那些大名鼎鼎的詩人，但是這個“好”只是單個文本意義上的“好”，是沒有價值和有效性的“好”，與整個藝術史、詩歌史、現實缺少對話和碰撞。你看北島老師在《回答》里說“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”寫得很直白，現在很多初中生都可以仿制這樣的格言，但是你仿制的格言能和這個社會產生真正的關系嗎？可能不會，但是北島老師會，這是今天再復雜的文本和再高超的技藝都達不到的。我們現在也不要認為寫出這種句子很簡單，假設我們生活在那個年代，我們能寫出這樣的詩么？可能不會，這也表明英雄和時勢是相互影響的。

你的詩歌也許很完美，但是可能無效，這是當代詩人的無奈，也不能完全責怪詩人。就像里約奧運會上，中國女排主攻手朱婷，她的技術和高度或許超過了當年的郎平，但她在時代意義上卻遠遠不及郎平，這是社會、時代、歷史狀況的變遷帶來的一種命運：個人或許更完美，但是個人的價值不一定會增加。這是所有詩人所面臨的現狀，也是我對當今詩歌的一個看法。

好了，我就講到這里，因為鄒建軍老師跟我規定了講課時間，可我已經超過了10分鐘了！

鄒建軍：沒有，張老師講得很好。張教授剛才簡要、準確地回顧和總結了當代先鋒詩歌的發展歷史，同時也做了理論上的反思，對我們有很大的啟示。張老師對詩歌的研究是很專業的，特別是對詩歌創作、詩歌現實非常了解，他剛才的演講對我也很有幫助。那么，我想問個問題：你剛才給先鋒詩歌“算了命”，也反復說“命運”，寫詩的人很多，寫得好的人也很多，但是沒有產生很大的影響，那你對先鋒詩歌的未來也“算個命”？

張清華：謝謝鄒教授。可能我真的不好算這個命，我只是朦朧地感覺到這種現狀將持續下去。關于先鋒這個概念，有些人引用優萊斯的“先鋒就是一種自由”，這是把先鋒當成了一種精神，是不會消失的，是永遠存在的，言下之意就是我只要追求自由，我就是先鋒，在一定程度上也是成立的，但是在試圖追求有效性的時候，這種自由可能會變成極端寫作。還有一部分人認為，先鋒詩是一種歷史，不僅是精神范疇，更重要的是歷史范疇，也就是說它是會終結的，當我們說先鋒運動，實際上從歷史上是指從文革萬馬齊喑的年代中啟蒙主義的出現到世紀之交先鋒的合法性出現問題的時代。由于時代和身份的變化，很多東西都慢慢合法，關于未來的先鋒詩歌寫作我也沒辦法預料，但是會延續，這也是我感到沮喪、絕望的事情。

鄒建軍：張教授剛說他對先鋒詩歌感到沮喪，我倒沒有感到沮喪，我認為詩歌、文學和藝術都進入了一個新的時代，特別是網絡平臺、微信平臺給每一位詩人提供了極大的自由和創作的空間。我手機里面有很多群，很多人，每天打開手機，無數作品出現在我面前，我在想還有這么多人寫詩啊！有時候我會對這些詩歌提出意見，有的詩人很生氣，我認為這種現象還是比較封閉的。我想請教張教授，你對這種新的寫作環境有什么樣的評價和期待？

張清華：剛才我提到了美國著名文化批評家丹尼爾·貝爾，他說過“天才的民主化”，我還是借用梵高的例子，梵高是天才，也是個奇葩，但是后來他變成了公共的趣味。完全沒有經過寫作訓練的一個人也有寫作的權利，像我們這種人即使想當“勞模”也當不了，畢竟現在網絡發達，詩歌眾多，你沒辦法全部閱讀，但是如果不讀，有些人還是會生氣。我認為在自媒體時代，不是天才的民主化，而是整個藝術創作的無門檻化，即寫作的平權化，看似是進步，實際上是無底線地消耗了藝術的可能性。如果說藝術最終要消亡的話，這可能就是藝術消亡的一個原因。

鄒建軍：謝謝張教授。接下來現在還有一些時間，留給大家，大家可以提問！

（這里這里，讀者1大聲叫著并舉起了雙手，全場大笑）

讀者1：尊敬的張老師，您好，我想問兩個問題，可以嗎？

張清華：時間不多，你就問一個吧！

讀者1：如果就從先鋒性、有效性來說的話，現在中國詩歌是否在空轉？

張清華：也不能這么說，全唐詩有四萬多首，但是今天每天產生的詩歌可能都不止四萬首吧，藝術的消費是有歷史性的，我們對歷史的消費和對現實的消費也是不同的，我們是在消費著今天，回憶著昨天。在歷史當中流傳下來的量很少，就比如全唐代肯定也不止四萬首詩歌，只是流傳下來的是四萬首，是少數，就像我們現在的詩歌，100年之后，1000年之后肯定會越來越少，但是1000年之后的事情，我們就不去想，去他的呢！

讀者2：張老師，您好，您剛才談到了先鋒精神名存實亡的傾向，也談到了現代一部分詩人手藝很好，但缺乏有效性的現狀，我想問一個比較尖銳的問題，您認為這一部分詩人個人化寫作的價值何在？是繼續“蕩秋千”還是“上絞架”？謝謝！

張清華：“上絞架”是不可能的，今天沒人跟你準備絞架，只有“秋千”，而且我也認為這是一種進步。我個人比較警惕文學、文化上的進步論，寫作的自由是世世代代寫作者追求的夢想，有了自由畢竟是好事，每個詩人能夠按照自己的內心寫作，這本身就有意義。我說的“有效性”是和歷史上的文本的處境相比較而言的，這也是歷史的看法，不是對現實的總體評價。當我們說關于現實的詩歌，我們經常會聽到奇怪、矛盾的聲音，就拿我自己來說，很多人也會說我在看某一個詩人的作品時，會給予高度評價，然而整體上來評價一系列的作品時又會說存在很多問題，所以我們也被批評為是兩面派，言不由衷。這實際上是與衡量尺度有關，當你討論單個詩人、個體寫作的合法性時，尺度會小很多，當你討論整個現實、當代詩歌的有限性時，尺度就大很多了，這不是兩面派，反而是更加客觀的看法。謝謝！

鄒建軍：再提最后一個問題。

讀者3：您好，張老師，我今天非常有收獲。我觀察了一下，您在講座時都是面帶微笑的，您剛才說到未來詩歌的時候也是愉悅的，就像受難的耶穌。我剛看到您有一部作品，叫《天堂的哀歌》，您可以談一下寫這本書的寫作動機么？

張清華：我對你的看法也有點疑惑，你說我看起來一方面是微笑的，一方面是受難的，其實我還是不想受難的。我最近寫了一首詩，關于十字架上的基督，源于西班牙超現實主義畫家達利的一幅關于受難的基督的畫，當我在盧浮宮里看到這幅畫時，有一種暈眩感，因為他的視野是從上至下的，仿佛他懸浮在空中，而通常畫家畫耶穌時是從下往上的，很高大，我想了很久寫了這首詩。《天堂的哀歌》實際上是我對蘇童小說的評論，因為蘇童是蘇州人，有一個讓人羨慕的生活背景，他在那種環境之下寫出了富有詩意的、充滿頹廢之感的作品，跟詩歌還是有距離的，這只能表明我比較喜歡詩意地理解包括小說在內的文學作品。謝謝！

鄒建軍：張教授就當代先鋒詩歌發表了精彩的見解，他的著作很多，他的見解更多地體現在他的作品里面，大家可以去讀一讀。讓我們再一次感謝張教授，也謝謝各位讀者的參與！

（李亞飛/整理）