沈大偉：我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)崩潰

環(huán)球時(shí)報(bào)/2016-03-01/ 第07版面/訪談實(shí)錄 /作者：對(duì)話者：中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng)　王文 美國(guó)“中國(guó)通”、喬治·華盛頓大學(xué)教授　沈大偉

美國(guó)著名的“中國(guó)通”——喬治·華盛頓大學(xué)教授沈大偉(DavidSham?baugh)2015年3月在《華爾街日?qǐng)?bào)》發(fā)表題為“中國(guó)即將崩潰”的文章，這種突喊“中國(guó)崩潰論”的做法不僅引起國(guó)際輿論的關(guān)注，也被很多中國(guó)人看成是“對(duì)中國(guó)發(fā)展的不必要干擾”。時(shí)隔一年，中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行院長(zhǎng)王文在美國(guó)與沈大偉進(jìn)行了一次真誠(chéng)和坦率的溝通。沈大偉教授表示，愿意公開(kāi)發(fā)表澄清其對(duì)“中國(guó)即將崩潰”的看法。以下是雙方對(duì)話主要內(nèi)容：

“我必須要澄清，說(shuō)中國(guó)崩潰不是我本意”

王文：這次我主要來(lái)觀察美國(guó)選舉，并有機(jī)會(huì)見(jiàn)見(jiàn)美國(guó)的老朋友。我記得，幾年前曾與你一起分析中國(guó)“軟實(shí)力”崛起等議題，對(duì)你當(dāng)時(shí)出版《中國(guó)走向全球：不完全大國(guó)》（相關(guān)書(shū)評(píng)認(rèn)為，沈大偉在書(shū)中的觀點(diǎn)是，盡管在外交、全球治理、經(jīng)濟(jì)、文化和安全等領(lǐng)域，中國(guó)取得了不可否認(rèn)的成就，但中國(guó)僅成功地成為全球事務(wù)的參與者，而不是全球大國(guó)——編者注）也起到一些幫助。但我的確沒(méi)有想到，在這本對(duì)中國(guó)充滿善意的專著出版后，怎么在2015年3月突然發(fā)表《中國(guó)即將崩潰》這樣的文章？

沈大偉：謝謝你來(lái)看我這位美國(guó)老朋友，任何時(shí)候我都愿意和你交談。過(guò)去一年，因?yàn)槟瞧恼?，許多中國(guó)朋友已不認(rèn)為我是“老朋友”了。而且有很多中國(guó)媒體批評(píng)我，還不再邀請(qǐng)我去中國(guó)，這讓我感到很傷心。因?yàn)闆](méi)有任何中國(guó)媒體給我解釋那篇文章邏輯的機(jī)會(huì)，也沒(méi)有在采訪我的同時(shí)再對(duì)我進(jìn)行批評(píng)。在過(guò)去40年中，我一直維護(hù)著美中關(guān)系的發(fā)展，而且從我當(dāng)年在南開(kāi)大學(xué)當(dāng)學(xué)生開(kāi)始，已連續(xù)36年年年訪問(wèn)中國(guó)。我還曾在中國(guó)生活過(guò)5年。我非常關(guān)心中國(guó)，希望看到中國(guó)在各方面取得成功。然而，作為一個(gè)學(xué)者，我也有專業(yè)的責(zé)任對(duì)中國(guó)的發(fā)展趨勢(shì)盡可能地客觀分析。我的義務(wù)是讓國(guó)際社會(huì)盡可能了解中國(guó)。真正的友誼應(yīng)以誠(chéng)相待，不掩飾困難，不諱其言。在英語(yǔ)中我們稱之為“嚴(yán)酷的愛(ài)”。請(qǐng)你一定要轉(zhuǎn)告你在中國(guó)的媒體朋友，那些批判我的方式和措辭，我不太喜歡。

王文：其實(shí)，中國(guó)人一直認(rèn)為沈大偉教授是理解中國(guó)的美國(guó)朋友，正因如此，那篇文章發(fā)表后輿論嘩然。有許多人認(rèn)為，“沈大偉不是為了中國(guó)好，而更像是在詛咒中國(guó)”。我想，這是目前中國(guó)輿論界與你個(gè)人互動(dòng)的邏輯。

沈大偉：那篇文章標(biāo)題（《中國(guó)即將崩潰》）是個(gè)問(wèn)題。標(biāo)題并不是我取的，而是《華爾街日?qǐng)?bào)》編輯取的，他們需要博取讀者的眼球，為報(bào)社賺取更多利潤(rùn)。當(dāng)我在文章發(fā)表前日的晚上知道這個(gè)標(biāo)題后，我讓他們改標(biāo)題，他們回復(fù)我：“對(duì)不起，大偉（David），已經(jīng)去印刷了，來(lái)不及了。”事實(shí)上，我整篇文章的邏輯不是在討論“中國(guó)崩潰”，而是在討論我關(guān)注的中國(guó)共產(chǎn)黨的收縮(atrophy)問(wèn)題。2011年由中國(guó)的中央編譯出版社出版了我寫的《中國(guó)共產(chǎn)黨：收縮與調(diào)適》一書(shū)（相關(guān)書(shū)評(píng)認(rèn)為，該書(shū)客觀分析和描述了20世紀(jì)90年代以來(lái)西方學(xué)者關(guān)于中國(guó)共產(chǎn)黨的或悲觀、或樂(lè)觀、或中間性的分析與預(yù)測(cè)，同時(shí)對(duì)近20年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨在組織和思想上的建設(shè)舉措提出詳盡分析，并在此基礎(chǔ)上判斷中國(guó)共產(chǎn)黨實(shí)際上一直處于轉(zhuǎn)型即“收縮與調(diào)適”的過(guò)程之中——編者注），那篇文章與這本書(shū)是一個(gè)邏輯。當(dāng)時(shí)那本書(shū)在翻譯過(guò)程中沒(méi)有刪除或改動(dòng)，我認(rèn)為中國(guó)很自信。但為什么這篇文章就會(huì)造成這樣的誤解呢？

現(xiàn)在，我必須要澄清，我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)崩潰，我也不希望中國(guó)崩潰，我不要中國(guó)崩潰，我喜歡穩(wěn)定，也喜歡中國(guó)改革，包括政治改革、經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)改革。那篇文章只是我對(duì)當(dāng)下中國(guó)的一種分析。許多外國(guó)的中國(guó)問(wèn)題專家都在分析中國(guó)形勢(shì)，有的很極端，但中國(guó)照樣邀請(qǐng)他們?nèi)ブ袊?guó)講學(xué)，還能與中共領(lǐng)導(dǎo)人和學(xué)者進(jìn)行誠(chéng)懇和嚴(yán)肅的對(duì)話，談及黨務(wù)、改革現(xiàn)狀以及中國(guó)未來(lái)的方向。幾乎所有外國(guó)的中國(guó)研究專家(至少在美國(guó))都很關(guān)心那些重要問(wèn)題，并希望能夠得到對(duì)話和坦誠(chéng)交流的機(jī)會(huì)。我的分析正如在那篇文章中講到，目前的中國(guó)改革是所有美國(guó)分析人士沒(méi)有想到的，有些悲觀者認(rèn)為非常糟糕，而我則認(rèn)為，“會(huì)產(chǎn)生相當(dāng)大的不確定性”。

《中國(guó)的未來(lái)》與《美國(guó)的焦慮》

王文：在我看來(lái)，中國(guó)當(dāng)下的改革是真改革，比如反腐敗。這些改革當(dāng)然會(huì)觸犯一些人的實(shí)際利益，引起他們的不適。我想，這是正常改革反應(yīng)，需要更長(zhǎng)時(shí)間去適應(yīng)。

沈大偉：我在那篇文章里表達(dá)了我的擔(dān)心，如中國(guó)富人外逃，把大量資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國(guó)外，顯示出對(duì)中國(guó)未來(lái)沒(méi)有信心；如意識(shí)形態(tài)出現(xiàn)許多口號(hào)，有些宣傳與人們真實(shí)相法之間的偏差。還有就是反腐敗，我表達(dá)的很清楚，反腐很好，我非常支持，做的很正確，也很受大眾歡迎。我給習(xí)近平和王岐山的反腐斗爭(zhēng)點(diǎn)贊。腐敗是侵蝕黨、政府、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的癌癥，必須解決它，否則它可能會(huì)導(dǎo)致中國(guó)共產(chǎn)黨的滅亡。但我在那篇文章中說(shuō)，反腐敗過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)新問(wèn)題，如很多干部都很害怕，以至于很多人都不作為。他們擔(dān)心自己的安全。它也產(chǎn)生了黨員之間的不信任，還有就是經(jīng)濟(jì)下行的問(wèn)題。

王文：我認(rèn)為你在文章中提的這些理由事實(shí)上是對(duì)中國(guó)真實(shí)情況還不足夠了解。我可以簡(jiǎn)單回應(yīng)你：一是要把正常移民與資本外逃分開(kāi)。過(guò)去幾年，也有成千上萬(wàn)的人放棄美國(guó)國(guó)籍，那是否也表明美國(guó)人對(duì)國(guó)家未來(lái)沒(méi)有信心呢？中國(guó)少數(shù)富豪擔(dān)心“原罪”，采取資本外逃的例子是有的，但大多是正當(dāng)?shù)囊泼?，是目前全球移民潮的組成部分，但中國(guó)人多，移民總量也很大，顯得更令人關(guān)注。事實(shí)上，像馬云、王健林、任正非等富豪還都留在中國(guó)啊。二是對(duì)一些不法之徒的懲治，從后期公布的事實(shí)上，他們確是應(yīng)懲的，不能與所謂“壓迫”畫等號(hào)。三是中國(guó)政府對(duì)提出的一些發(fā)展口號(hào)非常注重落實(shí)。相反，奧巴馬總統(tǒng)也喊口號(hào)，8年前他喊“是的，我們能（Yes，WeCan）”，但8年過(guò)去了，美國(guó)似乎改變不大。四是反腐。這獲得中國(guó)老百姓的高度擁護(hù)。顯然，反腐不是經(jīng)濟(jì)下行原因。中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行更多是主動(dòng)調(diào)整的結(jié)果。更重要的是，在中國(guó)當(dāng)下如此巨大基數(shù)的經(jīng)濟(jì)總量上，每增長(zhǎng)一個(gè)百分點(diǎn)，相當(dāng)于10年前增長(zhǎng)2.6%。事實(shí)上，中國(guó)那么大的體量，不可能永遠(yuǎn)維系10%的年增長(zhǎng)率。為了生態(tài)與環(huán)境，增速下降也是正常的，而且目前看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)正在好轉(zhuǎn)。

我馬上要出一本《美國(guó)的焦慮》的書(shū)。美國(guó)的問(wèn)題也相當(dāng)多。我并不是想為中國(guó)當(dāng)下的不足辯護(hù)。我的意思是，中國(guó)過(guò)去30多年的發(fā)展過(guò)程，就是問(wèn)題不斷出現(xiàn)、然后不斷解決的過(guò)程。問(wèn)題出現(xiàn)與問(wèn)題解決本身就伴隨著進(jìn)步。我比較困惑的是，為什么上世紀(jì)80年代，中國(guó)問(wèn)題更多，但中國(guó)改革卻得到美國(guó)學(xué)者與輿論鼓勵(lì)和支持，現(xiàn)在卻沒(méi)有呢？

沈大偉：你講的有道理。我希望，咱們之間能有一個(gè)對(duì)話，我講中國(guó)的未來(lái)，你講美國(guó)的焦慮，可以相互點(diǎn)評(píng)。所以，在我下一本新書(shū)《中國(guó)的未來(lái)？》中，我會(huì)列舉對(duì)中國(guó)改革方向的一些判斷。在我看來(lái)，中國(guó)改革和“十三五”規(guī)劃取決于“有限的改革和有效的治理”。我稱其為“軟威權(quán)主義”。假如中國(guó)共產(chǎn)黨決定繼續(xù)政治改革，那么經(jīng)濟(jì)改革也會(huì)變得順利。

“中國(guó)改革需要很強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)人”

王文：說(shuō)到改革選項(xiàng)，中國(guó)現(xiàn)在走自己的道路，是務(wù)實(shí)和有針對(duì)性的改革。我想，冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，中國(guó)過(guò)去25年肯定是“犯錯(cuò)誤最少的大國(guó)”。你不覺(jué)得嗎？

沈大偉：是的。但我認(rèn)為，中國(guó)未來(lái)的改革應(yīng)該是結(jié)構(gòu)性改革，不能像前30年那樣。不是調(diào)整，需要系統(tǒng)性的改革。比如，中國(guó)金融部門需要進(jìn)行全盤改革。但的確有很多人覺(jué)得觸動(dòng)了他們的利益。所以，我也承認(rèn)，中國(guó)改革需要現(xiàn)在這樣很強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)人。

王文：是，現(xiàn)在的中國(guó)改革的確很難，也產(chǎn)生了不少前所未有的挑戰(zhàn)。但許多方面也正在改善，變得越來(lái)越好。

沈大偉：哦？有哪些變得更好的方面？

王文：我個(gè)人認(rèn)為，至少有三方面：一是平民的發(fā)展機(jī)會(huì)增多，整個(gè)社會(huì)不是由少數(shù)精英壟斷。政府鼓勵(lì)創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，使許多人找到發(fā)家致富的機(jī)會(huì)，現(xiàn)在中國(guó)有許多“80后”都是億萬(wàn)富翁了。二是簡(jiǎn)政放權(quán)，簡(jiǎn)化審批流程。如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，2015年中國(guó)新注冊(cè)企業(yè)比前一年增長(zhǎng)21%。三是社會(huì)氛圍正在變得健康。過(guò)去的社會(huì)交往充斥著各種飯局，現(xiàn)在人際關(guān)系比過(guò)去變得簡(jiǎn)單多了，不必有那么多應(yīng)酬，甚至拉幫結(jié)派。

沈大偉：的確，你講的核心是創(chuàng)造性、創(chuàng)新性。從韓國(guó)、日本的經(jīng)驗(yàn)看，改革的核心是需要釋放創(chuàng)造性。創(chuàng)造性有三個(gè)方式，自上而下，自下而上和來(lái)自外部的創(chuàng)新，政府投資引導(dǎo)非常好，自下而上的創(chuàng)新是需要“軟政治”來(lái)扶持的，創(chuàng)新是全球性的，中國(guó)需要和外國(guó)更好銜接。只有政治體制改革更開(kāi)放，創(chuàng)新才會(huì)更好，社會(huì)才會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。

王文：目前中國(guó)社會(huì)的創(chuàng)新與機(jī)會(huì)還是不少的。比如我接觸到在美國(guó)的中國(guó)留學(xué)生認(rèn)為：“應(yīng)回國(guó)發(fā)展，中國(guó)的機(jī)會(huì)更多。”再就是我所在的智庫(kù)過(guò)去3年發(fā)展很快，這是社會(huì)與時(shí)代給予我們這批人的機(jī)會(huì)。但我的核心意思是，僅從3年的時(shí)間看中國(guó)的發(fā)展如何顯然太短，更不能就這一輪改革進(jìn)行結(jié)論性的判斷。

沈大偉：你講的對(duì)，可能需要更多的時(shí)間，但不管怎樣，我在分析中國(guó)改革發(fā)展時(shí)是發(fā)自內(nèi)心地希望中國(guó)好，不希望中國(guó)崩潰。請(qǐng)你一定要把我的這層意思告訴中國(guó)人?！?/p>