中國主體，世界眼光——陳來教授談國學研究與國學教育

李凡，陳來

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中國主體，世界眼光——陳來教授談國學研究與國學教育

李凡1，陳來2

（1. 中國藝術研究院藝術學系，北京100029；2. 清華大學國學研究院，北京 100084）

清華大學曾于1925年成立清華研究院國學門，在當時代表了我國國學研究的最高水平，其教育人才的卓越成就也成為我國近代教育史上的一段佳話。清華大學國學研究院于2009年11月1日正式成立。清華國學研究院力圖為中國文化研究提供一個一流的國際化平臺。該研究院關注世界范圍內中國研究的進展，內外溝通，交叉并進，著重圍繞中國哲學、中國史學、中國美學與文學、世界漢學進行多維度的深入研究，以高端成果、高端講座、高端刊物、高端叢書為特色，為發展國際化的中國文化研究做出貢獻。

清華大學國學研究院；國學研究；中國文化研究中心

一、參與清華文科復興，辦成具有世界影響的中國文化研究中心

李凡：陳院長，清華大學曾于1925年成立清華研究院國學門，1929年停辦。2009年11月1日，清華大學國學研究院成立。現在的研究院與過去的清華國學院的組織結構有何異同？和國內培養研究生的國學院又有哪些區別？

陳來：老的清華國學院，最早的名字叫清華學校研究院國學門，1925年正式的名稱是這樣。主持人吳宓先生的理想不是辦成清華研究院國學門，而是清華的國學研究院。因此當時大家通行的叫法就是清華國學研究院，也簡稱清華國學院，更多情況下大家叫清華國學研究院，這是當時的統稱。老的國學院辦了4年即停辦，當然這里有各種各樣的原因。但它開創了清華大學的學術基礎。1925年清華開始辦大學，應該說，還是有遠見的。在辦大學的同一年，即開辦了國學研究院。如果不開辦大學，還是老的留美預備學校的話，就沒必要辦國學研究院。所以建國學研究院本身就說明，它那個時候已經開始辦大學了。而辦大學應該有研究，其他的學科當時都沒有基礎，所以先辦了國學研究院。到了1929年，四大導師中的幾位都凋謝了，梁啟超于1929年1月去世，王國維早兩年就已逝。這兩個最核心的人物不在了，這是客觀的原因。還有一些內部的問題。但是，它確實奠定了整個清華的學術名譽和學術基礎，因為那個時候清華的理工科還不可能有學術成果。當時清華國學院的研究水平代表國學研究的最高水平。

1928年，清華大學的國學院就已經成為國學研究院。我們現在的清華國學研究院在名稱上和以前基本還是一致的，但體制不同。以前的國學院相當于研究生教育的機構，因為那時清華沒有自己的畢業生，國學院的學生都是在社會上招生的，考試比較嚴格。考生都是一些師范高等學堂的畢業生，所以文化程度還是很高的。加上老師指導有方，所以那時招的70個學生中，有四五十個都成為后來的學術大師。大家知道的像王力、高亨、姜亮夫等，好多都是一代學術大師。現在的清華國學研究院是清華文科恢復以后開始復建的，體制和老國學院不一樣，它不履行研究生院的職能，而是高等研究院的性質。因為清華大學現在文史哲每個系都招研究生，所以若國學研究院再單獨作為一個研究生培養單位來招生則沒有必要。而且按照現在的制度，也招不了多少人。這是和以前的老研究院體制上的一個根本不同吧。

我們現在的國學研究院，性質上屬于大學的高等研究院。2005年，教育部關于高等研究院的體制的意見是，這個體制要和現有的體制不同，不像現在的大學辦一個研究所，有十幾人到二十幾人的編制，兩年就滿了，誰也不能進，誰也不能出。所以我們基本上參考了國際上流行的高等研究所的模式，基本上是學普林斯頓高等研究所的模式。現在這種研究院海峽兩岸都有了，像臺灣大學、復旦大學的研究院，都是這種高等研究院的模式。就是有一個比較小的核心的編制，而大部分人員都是流動的。比如我們就有四個層次的流動：最低的一個層次是博士后，在這里做兩年流動研究，然后就是訪問學者、高級訪問學者、講座教授，所以有四個層次的流動。設立講座教授是因為在清華我們辦了三個講座，即梁啟超講座、王國維講座、陳寅恪講座。主要是請世界一流的文史哲領域的專家來做講座，每位專家的講座有八周或半個學期，這些講課的記錄、討論都整理成書出版。這幾年我們已經請過好幾位了，像比較流行的《現代世界的形成》，就是請英國的一位人類學家來講的。

我們請的講座教授不一定都是研究國學的，他們可以是研究中國文化的，也可以不是，主要是人文社科研究領域里比較出色的專家，特別是人文領域一流的學者。再下來我們有高級訪問學者，就是教授，我們第一個高級訪問學者是香港大學政治系的系主任。還有一般訪問學者，副教授這一級的。這個體制就變成一個可流動的國際化的研究平臺。這是我們和國內培養學生的國學院的不同之處。一般國學院的體制是一個教學體制，像中國人民大學、武漢大學從本科就開始招生，我們不是，我們是一個研究平臺，所以我們不招本科生、碩士生、博士生。我們自己的教學任務都在哲學系，像我自己帶學生、招學生都在哲學系。在國學院我們是從博士后開始。俗稱、簡稱我們也可以叫國學院，實際上我們是國學研究院，和嚴格意義上的作為教學實體的國學院是不一樣的。

李凡：您在自己的文章中多次提到要秉承清華國學院的精神，接續20世紀三四十年代清華人文研究傳統，參與清華文科的恢復振興，把清華大學國學研究院辦成具有世界影響的中國文化研究中心。您能否談談清華國學研究院目前主要開展的工作？

陳來：清華大學國學研究院直屬清華大學，為跨學科研究機構，國學研究院特聘及專職研究人員以高、精、尖為原則。清華大學國學研究院力圖為中國文化研究提供一個一流的國際化平臺。研究院將依托清華大學現有人文學的多學科條件，關注世界范圍內中國研究的進展，內外溝通，交叉并進，著重圍繞中國哲學、中國史學、中國美學與文學、世界漢學進行多維度的深入研究，以高端成果、高端講座、高端刊物、高端叢書為特色，為發展國際化的中國文化研究做出貢獻。

我剛才講到的三大講座，那就是高端講座。我們有一個刊物《中國學術》，是我們的副院長劉東老師主辦的。《中國學術》的宗旨是：提升我國人文社會科學的研究水準，推展中文世界的學術成就，增強文化中國的凝聚力，促進中外學術的深度交流，使中文成為國際學術的工作語言。《中國學術》已經是中國文化研究領域具有國際聲譽的一流權威刊物，應該說具有相當的國際影響力，在世界漢學內也算是一個高端的刊物。我們還辦了《清華元史》和《國學文摘》，所以我們有三個刊物。尤其是我們的《清華元史》和《中國學術》，都是高端的刊物。我們也出版了數種叢書，其中之一是“清華國學研究”叢書，內容包括：整理有關國學的討論、老清華國學研究的歷史和清華人文大師的傳記，尤其是國學院專任、兼任、客座教授、訪問學者、博士后學人以及其他本院支持的研究計劃的研究成果，以展現我們的國學研究成果。

我們還專門整理和出版老清華國學研究的歷史，“清華國學文存”叢書現已出了差不多快十本了。另外還有“清華國學講座”叢書，請外國人做講座，出版講課的記錄。這是高端的叢書出版情況。高端講座方面，我們不僅有來上課的外國人，還有“清華大學國學講壇”及“清華大學國學工作坊”。國學工作坊是比較隨機、隨意、小型的，就是國內外的學者來做報告。國學講壇規模比較大，大概一個月一次，請的都是比較著名的學者。這些都是我們一直在開展的工作。

至于是否已經辦成了具有世界影響的中國文化研究中心，我們還不敢說。因為畢竟我們真正開展工作才幾年時間。

二、清華大學國學研究院的口號——“中國主體，世界眼光”

李凡：您提出的清華大學國學研究院的口號“中國主體，世界眼光”，是基于什么樣的思考？

陳來：比如說有的學校不叫國學研究院，可能叫某某研究院，如叫人文研究院或文史研究院，為什么我們要叫國學研究院？我想應該有我們自己的東西。一個是歷史，本來老的清華國學院就叫國學研究院。今天我們叫這個名字還要給它一個解釋，我們的文化自覺是什么？外國人和中國人的研究對象都是一樣的，都是中國古代的學術文化，但是為什么中國人的研究叫國學？外國人的研究叫漢學？我們既然叫國學，一定是站在本國的立場。國是本國的意思，學是學術的意思。今天我們自己主動打出國學這個名字來，一定是站在一個中國文化的主體地位。外國人僅僅是把它作為一個對象，不是他自己的文化，所以叫漢學。國學，表示它是關于我們自己國家的歷史文化的學問。所以，用國學這個詞，除了歷史傳承以外，表達的是一種文化的自覺，表達作為一個中國人和中國文化的主體性。也就是說，我們看重的不是像外國人那樣來了解我們中國，我們是站在中國人的角度，站在自己的角度，對自己的文化進行研究。研究可以有不同的角度。從外在的視角，也可以研究。但是我們強調的是內在的視角，主體性的視角，強調我們中國人對自己文化的體會。這些很多都是外國人沒有辦法體會到的，所以我們要堅持我們自己的主體性的文化立場。今天我們如果要叫國學的話，應該有自己的文化自覺，而不是隨便就叫。有自己基本的文化立場、文化態度和研究態度，是一個主體性的立場，而不是要跟著外國人走，外國人怎么研究，我們就怎么研究。外國人當然也能看到一些東西，但我們的路向既然叫國學，那就表示是對我們自己的歷史文化的研究，就要堅持我們自己的視角，主體性的視角。

說到“世界眼光”，當然了，這個主體不能封閉。所以老的清華國學院有一個特點：它是把自己的研究跟世界上的中國研究、跟外國人的研究貫通一體，方法上是互相吸收。有些研究國學的人是非常封閉的，而我們是“世界眼光”。“世界眼光”不僅看西方人怎么研究中國文化，我們還看西方人怎么樣一般地研究文化。所以我們的講座教授請來的不僅僅是漢學家，比如說我們也請人類學家、當代的思想家、后現代的思想家，我們要看在一般的人文領域里面他們的思考，他們的成果，他們的方向。因為我們覺得，漢學家對中國的研究當然是用西方的方法，但是他們所采取的西方方法，還不是西方人文學的全部。比如有些歐洲的漢學家，他們用力在語言、文學方面，他們對歐洲的哲學其實了解得并不多，對歐洲的社會學可能研究得也不夠。我們不僅看漢學家用什么樣的西方方法，還要更全面地了解西方人文學科的背景，這樣才有助于我們的研究。所以，提“中國主體，世界眼光”，是有針對性的。

李凡：您剛才談到，清華國學研究院的定位和國內其他高校的國學院的定位不太一樣。現在國學本科、碩士、博士的招生越來越多，對于國學是否能夠成為一個學科的討論近些年也如火如荼，您對國學能否成為一個學科的看法是什么？

陳來：實在來講，我們并沒有這個焦慮，因為我們不招學生。人大有國學院，可能比較焦慮這個。其實呢，從教育部層面講，到底給學生上什么課，培養他寫什么論文，這些是你學校能決定的，不依賴于它是不是一級學科。在教學的實際上，應該說是沒有什么影響的。但是，可能是因為涉及關于國學的知識教育，這個領域在整個國家學科中的地位，所以學校更在乎這個地位。

由于我們的學科分類就是按西方的模式，有人認為近代西方沒有類似國學這樣的東西，如經濟、法律、外語等，沒有國學。國學都打散在這里面了，哲學的進入哲學，文學的進入文學，歷史的進入歷史，干嗎還要有一個整體的國學？我們國家在西方式的學科分類上有一個一級學科是馬克思主義，那這么多年我們有馬克思主義哲學在哲學系，馬克思主義史學在史學系，為什么馬克思主義可以有一個整體的一級的學科，咱們中國的文化——國學為什么不可以有一個一級學科呢？這些同志都是從這些方面來考慮的。我想這個問題即使不解決也不影響這些大學的教學計劃方針，我覺得大家更在乎的可能是國學教育在整個教育體系中地位，涉及在什么程度上承認它，有這樣的問題。

李凡：我們所說的國學，它的主體就應該是儒學吧？

陳來：有人這樣講，我覺得這個要看我們對主體怎么定義，從數量上來說也不一定說國學的主體就是儒學。因為國學的范圍是比較廣的，經學當然是以儒學為主體的，如果考慮佛教、道教，這些當然都不是儒學。所以主體的地位不能從數量上來看，它不是說大部分都是儒學，而是說儒學在整個中國文化體系里面占的地位和其他的知識、宗教的地位是不一樣的。應該說，它是處于主流的地位，這個不是按數量說的。就是說它給這個社會提供主流價值，處在社會的主流文化的地位。所謂主體應該是這樣來理解[1]。

李凡：您曾寫過很多關于儒學的文章，也提到民間儒學、文化儒學、學術儒學這三個概念，您對這三個概念的理解是什么？

陳來：近代以來，我們在大學或其他研究領域開展研究，有很多是關于儒學學術研究，儒學學術研究構成一個整體，就是學術儒學。文化儒學就是指在專門的學術研究之外，還有一般在報紙上的討論，從儒家的角度，討論儒家文化與社會的關系，比如說儒學和現代化，儒學和學術自由，這些我們把它叫作文化儒學。民間儒學是指最近十幾年，民間興起的對儒學教育的熱潮、傳播的熱潮。比如說在電視上講儒學，經典誦讀，兒童讀經，各種各樣面對各種需要的國學班等，這些我們把它叫作民間儒學。

李凡：這三者相比，哪一個更重要？

陳來：不能說哪個最重要。比如說最近十幾年的國學熱，主要是由于民間的推動，有各種各樣形式的民間的東西，像孟母堂等好多學堂。這些都屬于民間的傳播、教育、講學，滿足一般人學習傳統文化、學習儒學的需求。另外兩個層次中，學術儒學是最專門的，指做理論的、做歷史的儒學專深的研究。中間層次就是討論儒學與其他社會文化的關系。三者在一個社會里面各有各的用處。

三、發揚人文精神，光大人文日新

李凡：我們知道您本科在中南大學學的是工科，1978年考取“文革”后第一屆研究生，從工科轉入文科。中南大學2012年授予您“中南大學杰出校友”稱號，并且說您是“新一代的人文大師，以最前沿的思想、最深厚的學養、最透徹的目光、最傳神的筆觸，為往圣繼絕學，替國學寫春秋，給中國思想文化勾畫最真最確的軌跡，讓古老的儒家學說、道家智慧、禪宗穎悟，重新驚艷世界，啟迪未來”。您自己說早在40年前您就和清華大學有很大的淵源，對于這個授予詞，您怎么評價？

陳來：（笑）這個講詞可能更多是溢美之詞。因為我們現在也研究國學史，也算是替國學寫春秋吧。與清華的淵源，以前我也不知道。在領這個杰出校友獎時，高文兵書記把他們編的《中南文化》雜志送給我，里面講到中南大學和清華的淵源，我才明白，原來中南大學的校址就是在1937年抗日戰爭前清華大學因看清局勢準備南遷長沙的校址。而且我在中南大學讀書時住的宿舍樓也是清華大學準備南遷時建的。我看了覺得挺有意思，覺得我和清華的淵源可以上溯到20世紀40年代。像民主樓、和平樓就是清華當時建的。中南大學1952年建的時候叫中南礦冶學院，第一任校長就是原清華大學的秘書長，副校長也是清華大學畢業。所以這樣看呢，中南大學和清華大學還是有很密切關系的。

李凡：您從工科轉到文科是出于自己的選擇還是其他原因？

陳來：這主要是時代環境不同。因為我們書還沒念完，就在“文革”中下鄉了，下鄉的話如果念書，不可能念數理化，當然那個時代也不鼓勵大家學這個。那個時代鼓勵學習社會科學，比如馬列主義、毛澤東思想。籠統來講，都是這個方向。所以更多的人都是受社會風氣引導，對于哲學、政治經濟學、社會主義的歷史等這些東西感興趣。我在上大學之前就已經讀過很多書，應該說在這方面已經有相當多的積累。但是那時上大學不能自己選擇專業，分到什么就念什么。“文革”以后，又恢復研究生招生，我一下子就從工科轉到人文學科上來了，主要是受那個時代的影響，青年時代已經形成了一套自己的興趣，所以有機會按照自己的興趣來了。

李凡：您在北京大學哲學系讀碩士、博士研究生時，師從張岱年先生，博士畢業后又做了馮友蘭先生的助手。現在您作為研究領域最前沿的學者，接過了馮友蘭、張岱年先生的學術接力棒，您怎么評價這兩位先生當年對您的指導？

陳來：張岱年先生是我的碩士和博士導師，我是他指導的最早的學生。張先生主要是幫我打下學術基礎，從碩士生開始學習中國哲學史。他當時給我們上兩門課，一門是方法論，一門是史料學，這是最基本的。所以張先生是把我引進門，給我一個最基礎的訓練。再加上聽張先生的課，仔細地讀張先生的書和論文，自己從對這個學科了解很少，漸漸成長為一個專業的學者，走上學術道路，都是張先生給予我最基本的訓練。

我在博士畢業留校以后，系里給我加了個任務，給馮友蘭先生做助手。這樣我就給馮先生做了五年的助手。我學習真正的導師是張先生，但是工作以后又給馮先生做助手，也算是跟馮先生學習吧。跟馮先生，是因為我那時在系里也教過書了，跟著他時，自己的水平高了一些，所以跟他就不是從打基礎上來，而是進一步提高自己的眼界，進一步了解一個哲學家應該有的眼界和胸懷。在大的方面上，了解一個大哲學家是怎么看待這個世界，怎么面對生活等，比如他對西方文化的態度，他對中國哲學的一些體會，這些都是在跟馮先生工作過程中所能學到的東西。

李凡：剛才我們談到清華大學國學院的歷史，您自己也說過，清華的資源和品牌其實不用也是一種浪費，因為清華大學國學院在歷史上的地位比較特殊，不是任何一個學校和機構能夠取代的。現在從人文層面上來說，清華有一個目標——“光大人文日新”，您怎么理解這句話？

陳來：“光大人文日新”應該不是指具體的工作，而是指工作的方向。因為清華大學從1952年之后就變成一個理工科的大學了，所以說它的人文精神就沒辦法來凸顯。現在恢復辦文科，清華大禮堂上面有幾個大字，叫“人文日新”，我的理解是在不斷發揚科學精神的同時，也要不斷地發揚人文精神，兩者加起來才是“人文日新”。就清華的層面來講，科學技術上的發展非常好，現在突出的問題就是人文的精神方面應該更多地著力發揚。因為清華作為一個世界一流的綜合性大學，只有理工科是不夠的，只有科學是不夠的，一定要有人文社會科學的研究。而且作為一個一流大學，從總體上來講，不能只有科學精神，一定要有人文精神，人文精神在某種意義上更重要，代表著學校的方向。因為學校從根本上是培養人的問題，培養人的問題最后還是落實到人文精神的問題，所以，清華目前面臨的是怎么全面地發展人文精神這樣的重要問題。

老的清華國學院就是清華歷史上人文日新的里程碑。今天的國學院是人文日新新的征程的一部分，因為清華現在已經有了一個相當大的文科了，包括文史哲都有了。我們作為一個老的單位，和已有的這些院系，共同致力于發揚人文精神。比如說我們也做了一些別人做不了的工作，我們出了清華大學國學院的德育讀本，用清華自己歷史上的資源編了兩本書給大學生做德育教材：一個是梁啟超的《德育鑒》?①，一個是馮友蘭先生的《新世訓》?②，都是重新編輯出版。另外，我們還開過王國維的紀念音樂會，開過趙元任的紀念音樂會，這兩件事都是面對整個清華校園的，在提升清華校園的人文精神方面，我們盡量做我們能做的一些事。

李凡：您認為國學的知識體系里面是否包括自然科學這一塊？

陳來：中國傳統文化包含了科學的這一層面，這個是沒有問題的。但是，今天大家致力于國學的教育、傳播，主要還是在人文領域。因為這個社會主要需要的是它的人文的這一面，用以彌補我們現實的德育的缺失，重點并不是在發掘傳統的科學的東西。因為過去的科學的東西比如說物理學、化學等，應該已經過時了。科學日新月異，時時在進步。但人文的東西不會過時。好多人文的東西包括《三字經》《百家姓》今天大家都在講，人們也聽得津津有味，這就說明了人文和科學不一樣，所以今天國學的傳播重點是放在人文上。但是的確，全面地來講，國學的知識體系包括科學的方面，比如術數，里面很多都是天文學，方技是以醫學為主，所以古代的國學的學術里面是包含科學的內容的。但是今天我們教學、傳播、應用、實踐國學，主要強調適合我們需要的人文的這一面。

李凡：關于國學教育的未來前景，您怎么看？

陳來：這個我不敢說。像體制內的教育是一部分，如國學院的建立現在已不少了。另外我們現有的文史哲這個體系本身也包含很多國學的內容，國學教育并不是只依靠國學院。如中文系講中國文學，講語言的音韻學、文字學，這都是國學。哲學系講中國哲學，歷史系更不用說，很多研究都是國學的內容。原來我們分科本來就包含了很多方面，現在再用國學這個概念補充一些以前分科包含不了的東西，就比較全面了。國學教育這個問題我想最重要的主要是中小學，怎么把傳統文化放在中小學的教育體系里面，將來這個方面可能是社會比較關注的。

注釋：

① 本書是梁啟超編著的青年德育教本，全書以“辨術”“立志”“知本”“存養”“省克”“應有”為目，分為6篇，每篇之前有梁啟超所做的簡單說明，內收梁啟超精心選錄的先賢大儒關于德育的重要論說，之下有梁進一步發揮的按語。此書初刊于1905年《新民叢報》，民國時由商務印書館發行單行本，風靡一時。現由清華大學國學研究院重加標點整理和注釋，劉東教授作序導讀，以方便讀者閱讀的新形式重新出版，作為“清華大學國學院德育讀本”之一種。

② 《新世訓》又名“生活方法新論”，是馮友蘭先生所著的“貞元六書”中最貼近人倫日用的一部著作，重在引導青年塑造道德人格，以通俗的語言講解何謂成功的人生，如何從日常行事入手實現人生的成功。現作為清華大學國學院德育讀本之一種，由清華大學國學研究院陳來教授作序導讀，以方便讀者閱讀的新形式重新出版。

參考文獻：

[1] 陳來．中華文明的核心價值——國學流變與傳統價值觀[M]．北京：三聯書店，2015．

〔責任編輯 劉小兵〕

2016-06-01

李凡（1973―），女，河南周口人，博士研究生；陳來（1952―），男，浙江溫州人，教授，博士生導師。

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1006?5261(2016)06?0001?05

編者按：近期，清華大學國學研究院的陳來教授與中國藝術研究院的李凡博士就國學研究相關話題進行了一次對話，下面是這次訪談的主要內容。