劉驍純 徐冰關于《地書》的對話（中）

劉驍純 徐冰關于《地書》的對話（中）

劉驍純（1941-）

生于中國河南洛陽，1966年畢業于中央美術學院美術史系，1981、1985年在中國藝術研究院研究生部先后獲美術學碩士、博士學位。曾任《美術》雜志編輯、《中國美術報》主編、中國藝術研究院美術研究所學術委員會副主任，現為中國藝術研究院美術研究所研究員、中國美術家協會理論委員會委員。

徐冰（1955-）

祖籍浙江溫嶺，生于重慶。1977年考入中央美術學院版畫系，1981年畢業并留校任教，1987年獲中央美術學院碩士學位。2002年被大陸藝評家及媒體推介為二十世紀對中國藝術最有影響的十位藝術家之一。2007年，任紐約古根海姆博物館亞洲當代藝術顧問委員會委員。中國教育部任命徐冰為中央美術學院副院長。

《地書》，一項工程

劉：《地書》是如何進入展廳的？展出過幾次？

徐：已經參加過三次展覽，2006年10月在德國斯圖加特藝術博物館是第一次，題目是“地書：徐冰工作室”；第二次于2007年6月在紐約現代藝術博物館（MOMA），題目是“地書：畫語”；第三次在英國倫敦，目前還在展出。

劉：那中國美術館即將開幕的“合成時代”展就是第四次了！

徐：是的，中國美術館是第四次。但這次有個特點，是中文版本的。以前都是英文版本。

劉：《地書》在展廳中是如何呈現的？

徐：德國的那一次展覽的主題很有意思，展名好像叫100年來的文字和形象之間的關系，是關涉人類的演變歷史和形象的一個展覽，參展藝術家有好幾十人。主辦方最初對我的文字風景很感興趣，但我當前思維的焦點不在那里，當然也不能說那個作品過時了，那個東西可以做一輩子。就像許多畫家畫一種風格可以無窮盡地探索下去。如果我有精力，那個作品系列一輩子都做不完，可以無限地深入下 去。

劉：你這個想法很好，中國好多藝術家就缺這個，不知道一個事情可以不斷地深入下去。

徐：其實無限地深入下去，會發現很多有意思和可以探討的東西。

那次展覽的策劃人是想探討視覺與文字之間的關系，我一聽就說：要是這個主題，我現在正在做的新作品很適合。他們看了以后很興奮，就把我的文字風景放到中間的一個部分，把《地書》放到最后一部分，作為整個展覽的壓軸作品，有點總結、不斷展開、開放和延續的意思。

劉：還有點更當下的意思。

徐：對。

這四次展覽都有個基本類似的呈現方式：在一個相對獨立的空間中立一塊大型的磨砂玻璃幕墻，玻璃上貼著最簡單的用圖標表示的對話，下邊用英文或中文寫著會意說明，很簡單，有點普及教育的意味。因為那畢竟是個新東西，用一些文字說明可以讓人們更容易理解這些圖識在說明什么，了解作品的想法。

在玻璃幕墻前放置桌椅和電腦。觀眾可以自由參與電腦操作，只需輸入中文或英文，電腦屏幕上就會出現幾個待選的圖形，選擇后相應圖形便輸入了文件，這樣，觀眾就可以編輯出一個圖說的短語甚至短文。

劉：這就是你說的《地書》軟件了。

徐：是的，但還是很初級的，很簡單的。

劉：第一次展覽還陳列了些什么？

徐：還有那本書籍。

劉：那本書不是沒有完成么？

徐：展示的就是過程。未完成的書放置在陳列柜中，墻上掛了一排畫框，里邊張掛著書中抽出的單頁。

劉：這次展覽還有其他陳列嗎？

徐：在玻璃幕墻后邊是我們的研發工作室，把工作室搬過來了，有大桌子、電腦、資料柜，墻上貼著我們各種材料。由于玻璃幕墻是半透明的，這些都隱隱約約可以看到，有點像“背后的故事”似的。觀眾也可以轉到背后參觀。辦公室的電腦屏幕上演示著我們工作的場景，草圖手稿等。

劉：為什么要把工作室搬入展廳？

徐：主要是傳達一個概念—這個項目沒頭沒尾，是在工作中的，在進行中的，而且大量的信息都在背后。

劉：看來，《地書》整個作品是以那本書籍為震源，通過電腦軟件和觀眾參與不斷向外播散。

徐：書籍和電腦軟件是互動的，不可能先寫好書再開發電腦軟件，因為寫書本身也是一個沒有止境的事。

圖標符號到底能表達多少東西？我想一直嘗試下去，我不希望它的極限我沒有盡可能地找到，被我浪費了。當然，它能表達的程度肯定是有限的，不可能說所有的事情，像今天咱們說的很多意思它就表現不了，但是我相信它是可以表述相當豐富的內容的。

劉：很多邏輯論述是很難用圖標來表示的，它可能更便于在生活當中使用。

徐：是這樣，有些難題不僅在《地書》編寫中遇到，在一般語言翻譯中也會遇到。語法世界，各地有各地的習俗和規定，翻譯軟件永遠不可能絕對完善，這么多年這么多人在搞，翻譯軟件的識別性至今還是很有限的。相比之下我們這個東西反而容易一些，因為它是會意的，因此它對應的不是一個死的東西，不是必須這樣或必須那樣，它有最佳的，但不是必須的。

劉：第二次展出的呈現方式有什么變化？

>> 新英文書法。

徐：第二次是在紐約MoMA參加“自動更新”展，基本意思是觀照后video時代的藝術，巴布拉·倫登策劃的，那個主題相當前衛，也相當有意思，他本人就是一個在國際上推進高科技藝術的策展人，思維特別敏捷，在“.com”大爆炸時代，他可以說是代表人物之一。像拜瑞·侯、蓋特·維亞拉的東西就是他推出來的。紐約MoMA最早的高科技video art部門也是他建立的，那里的影像收藏最初也是他做起來的。后video時代其實就是藝術家怎么面對這個高科技，以什么方式和手段這個東西。這個展覽不大，八位藝術家，大都是用現成的東西拼接作品，“原創”的概念和方式都變了，很有意思。從這次之后，我去掉了工作室，都是玻璃幕墻兩邊對放桌椅和電腦，兩邊的人可以對話。

玻璃板兩邊的圖形故事是一樣的，MoMA展幕墻上述說著兩個人的故事：一個人上飛機后，對身邊的一個人感到很奇怪，他怎么對這個安全說明書這么重視？怎么反復看個沒完？于是問他：你是不是害怕飛機出事故而特別緊張。后來，他們下飛機了，問話的人不小心滑倒了，這時他看一個有圖標牌子，上面寫著“小心路滑”，于是他感到圖標很重要，也明白了那個人是對說明書上的標識圖形有興趣。

>> 地書。

劉：這相當于對《地書》形成過程的自述。

徐：是的。

劉：展覽中的圖形是收集來的還是經過你們整理、加工和設計的？

徐：玻璃幕墻上，一面的標識圖形是整理過的，另一面的圖形是沒有整理過的，是用收集來的原始符號拼接的。

劉：用原物拼接，大小不是不一樣嗎？

徐：經過電腦縮放處理。

我不主張整理加工得太厲害，我一直在想，編寫那本書籍，是使用收集來的原圖標好？還是用加工整理過的圖標好？

劉：我感覺書籍和電腦軟件中用規范化、格式化的好，展廳幕墻上用現成的原圖標好。

徐：電腦上格式化了以后更像一種相對成熟的東西。

劉：這樣大家更好操作一些，慢慢地讓大家接受一種東西。

下面談談在英國正在舉辦的展覽 吧！

徐：與MOMA展出的類似，只是出圖率更高了。在英國與將在中國美術館舉辦的展覽，我的作品面貌有些變化。是四臺電腦，在磨砂玻璃兩邊兩兩相對，可以有兩對人利用電腦進行對話。除原有的英文版本外，這次增加了中文版本。中文版本與英文版本可以對話。

>> 地書。

>> 地書。

劉：這好像是個“近在咫尺，遠在天邊”的寓言。

徐：兩個人面對面沒法再近了，卻被一堵幕墻隔開，這有點當代人生存狀態的感覺，這種即近又遠的感受在今天常有，既使在一個辦公室也要通過電子郵件傳遞信息，而這兩句話的信息是要通過遙遠衛星又轉回來的。

劉：圖標在今天隨處可見，你的《地書》與其說是創造了什么，還不如說是激活了什么。

徐：是的。其實在各自領域里，如舞譜、樂譜、數學符號等等都很成熟了，但是在生活中，自從走出原始象形文字，這種不受民族和國界限制的通用圖形文書的體系就一直沒有建立起來。在瑞士有一個聯合國屬下的國際標準化機構，大概是在1955年公布了52個還是53個通用標識，過了幾年又公布了一小批，后來還公布過公共標識的設計條件和標準，很嚴格。我們的工作其實也是標準化的工作，是視覺的工作，視覺的分析，最終要找到和解決的問題是共識性。比如說餐廳中咖啡的標識，可以找到十種以上，我們把這十個排列起來看哪些東西是有共同性的，一看即明的。它是一個視覺記憶分寸感的把握的工作。

比如表示一種前進的、速度的意思，可以把相應的圖形斜體化，火車的標志設計一般都是這樣斜體的向前的。這樣，視覺上就會有一種速度的感覺，這種感覺是人類共通的。

劉：你們的這個工作室，現在有多少人？

徐：在紐約有一個專項助手。

劉：就你們兩個？

徐：移到北京后，在北京有兩個人在做。這邊晚上下班將工作進展從網上發送到紐約去，紐約正好是白天，繼續做，下班時再發回來。

劉：你有通過網絡讓大家參與這件事的設想嗎？目前這件事做到什么程度？

徐：一直有這個想法，目前我們有一個小的網站，很簡單的。

劉：大家現在上網去參與方便嗎？

徐：還不是特別方便。

劉：你是不是希望今后能把網站做大？

徐：我想建立一個平臺，因為這個東西帶有很強的試驗性、社會性、群眾性、娛樂性，是所有人共同的一種生活實踐和經驗，所以，有這么一個大的平臺，很多年輕人都會很有興趣。

劉：不僅年輕人，這件事會引起很多人參與的興趣。

徐：我是希望別人可以參與，可以貢獻他們的智慧，比如說他們可以試著翻譯，也可以上傳自己認為好的的表意圖標。當然，這個工作不可能只靠一個藝術家自己去完成，我只是提示出問題。

劉：將來，大眾性的編圖形、講故事、進行交流等等，會不會成為《地書》的主要的呈現方式？

徐：這個有可能，現在就有人用我們的方式在網上寫了一些東西，跟別的網站交流，交流不大順利時還有一定的討論。

劉：你的網站應該是有魅力的、好登陸的、好用的、參與方便的，然后形成一種氣候，形成一種人氣，你在這方面有什么打算？

徐：還沒有什么特別的計劃。它是一個公開化的網絡平臺，我們的工作有點文字改革委員會的意味，大家集思廣益，一起進行篩選和辨別，這樣，《地書》本身的形式就變得不確定了，不確定了就有意思了。它有一個生長基因在里頭，可以自然繁殖，可以發生遺傳和變異。

劉：你的工作會產生連鎖反應，這是肯定的，但這個連鎖反應也可能會走到別的地方去了，跟你這個網站沒關系了。如果不論事態如何發展，你這個小網站始終還是個小核心，就更有意思了。對《地書》而言，工作本身就是藝術，藝術本身也是工作，如果你的網站能成為小中心，藝術的展開更有張力。我剛才提的問題也是我的一個愿望，你能不能在你的網絡平臺上搞得更有魅力一些。

徐：是，利用當代的網絡和技術可以搞得很有意思。這套東西更適合在網絡上呈現，在美術館里搞總感覺有點尷尬。它應該像一灘水似的，沒有邊界。比如《天書》，它是以一本書呈現的，他的做工是刻出來的，他用傳統的手段印制的，無論如何展開，都和它的主題，和它的藝術的語言是綁在一起的。《地書》的形式就是當下這個信息時代本身，不固定就是它最好的呈現方式。

劉：說得好，呈現方式像水一樣。水，第一無定型，第二無定界，是一個流動的東西。這種狀態在《新英文書法入門》里已經有了，它可以進入教學，也可以進入對中國文化的普及，對中國書法的普及，對中國漢字的普及。

你預期一下，美術館這種呈現方式還會持續幾年？

徐：這種呈現方式下一步最多就是做出法語版的，西班牙語版……還可以在展廳中放很多電腦，不同語言全往電腦里輸入，它的圖形的設計變得更完善，識別率會越來越高。總之，作為藝術展示來說，它的可能也是很大的。

劉：你剛才說你對藝術不太關注，但實際上你又始終是在藝術變異的上下文中，其實，杜尚就開始繞這個圈子 了。

徐：我其實不太想這個東西，它到底是不是藝術，這個問題比較窄，包括現代藝術。現代藝術讓人反思很多藝術本體的東西，它有一個好處，把藝術和現代的關系完全暴露出來，就好像是撕破臉似的，讓你對這個問題想得挺深入，他把很多問題都點到了，而且都是赤裸裸的。這是早期現代藝術的貢獻之處，關于現代藝術發展趨向的問題我以前談過，我主要覺得今天的試驗藝術它真的不能體現這個時代。更有創造性的東西，代表當代文明和品位的東西，都是在藝術概念之外發生的。

《地書》放在美術館就可以稱為是藝術，如果在符號學，字體設計等領域來介紹，就是別的領域的事情了。像不像藝術不重要，總之這是一件有意義的工作。

劉：把藝術與非藝術分離開來是比較晚的事。中國從六朝前后開始，西方文藝復興前后開始，才為架上畫或書畫畫圈了，而真正從觀念上界定純藝術，則是印象派以后的事。在這之前大都是混沌的，都可以不叫藝術。西方有的理論家喜歡用前藝術、藝術、后藝術來表述這種過程。

徐：其實不純粹為藝術，才是藝術發生的真正理由，在那里藝術才有它本質的東西，這種不明確中發生的結果，才是最自然的，最具有它應該發生的理由和原因的。把某種東西界定為藝術，把它當藝術來做的理由已經沒有了。所以，我覺得《地書》是不是藝術其實是不重要的。

劉：應該說，人類的文明史90%以上的時間都是因為那東西是不是藝術并不重要，藝術才生機勃勃的，給文化提供了那么多東西，也使藝術發展 了。

徐：對。我要求我的工作就是要有創造性，要對社會有益處，這才值得去做。

劉：但創造性不是挖空心思想歪點子，你有一個主張我很贊成：做東西要對它的品質也就是質量負責。

徐：杜尚把藝術和生活拉平了，他的革命是了不起的。但同時他又給藝術家留了一個特殊的地位。因為我是藝術家，我所有的平庸行為或驚世駭俗的舉動，都是深刻無比和價值連城的。由于這個特殊身份，使有些藝術家可以對藝術質量不負責任，故弄玄虛的把戲取代了藝術創造。這是現代藝術諸多問題的主要根源。

劉：所以創造性應該有個定語：有品質的創造性，高質量的創造性。

徐：做一個工作就要認真才有意思，要不然就沒什么意思了。當代好的科技創造都要有實用性，但藝術正相反，好像有實用性它就不是藝術了。我覺得在今天這些概念都可以重新界定。一個東西只要好，只要有意思，只要對社會有益處，它就是好的事情，至于它是什么不用管，因為去管這個東西沒有任何意義，管了就只有限制你或者消耗你。我現在覺得和藝術保持一個距離是十分必要的，至少與藝術系統保持一個合適的位置和關系，這樣才有可能給藝術帶來一些新的東西，都擠在藝術這一條窄的路上，其實是不可能給藝術本身帶來什么新的東西 的。

劉：你將《地書》稱為“新象形文字”的想法是什么？

徐：回到原始，其實這是很有意思的一個問題。我總覺得今天的時代是一個原始時代，今天的人類在某個層面，其實它是初級的，每天都有新的東西出現，這些新的東西是沒有歷史的，所以，咱們面對的其實都是原始的，都是最初的事物。所以這些象形文字和視覺傳遞的東西才被發掘出來，發展起來，才顯得那么重要，也就是說，打破文化傳統的方法才變得那么重要，因為整個的生活方式都在重組，這些都是新鮮的，陌生的，被傳遞的方式也是新的。圖標文書就是一種象形文字，新一輪的象形文字。

劉：文字有形、聲、義三要素，圖標文書和原始象形文字一樣：一是象形，二是會意，沒有嚴格對應的聲，聲是對圖標文書的解釋，你可以用英語去發聲，也可以用漢語去發聲，可以用任何語種去發聲，大家都由象形去會意。

徐：就是返回人類本真的，也是最基本的溝通方式，這有點像漢字可以記錄中國的不同方言一樣。

>> 猴子撈月。