網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)營(yíng)造了“白日夢(mèng)百貨公司”

◎李敬澤張英

網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)營(yíng)造了“白日夢(mèng)百貨公司”

◎李敬澤張英

張英：這次想跟你聊聊類型文學(xué)。你的觀點(diǎn)里讓我興奮的一點(diǎn)是，你從來(lái)不認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和類型文學(xué)是需要“橫空出世”的。

李敬澤：如果談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)又涉及到資本和江湖了，談?lì)愋臀膶W(xué)就好。

張英：當(dāng)年在諸如榕樹(shù)下、天涯這些網(wǎng)站里，一批作家起來(lái)形成一個(gè)文本之后，他們的版本我并沒(méi)有覺(jué)得和經(jīng)典文學(xué)有什么差別。只不過(guò)是大家搬到網(wǎng)絡(luò)上去寫作了。真正的是那個(gè)介質(zhì)改變了它的敘事和收費(fèi)的模式。像蔣子丹這樣的作家也去試了試，拿過(guò)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的獎(jiǎng)。那時(shí)候差別不是太大。像榕樹(shù)下以及北美的橄欖樹(shù)這些網(wǎng)站的作品有很多先鋒性的。

但是類型文學(xué)靠網(wǎng)絡(luò)發(fā)展起來(lái)，關(guān)鍵就是收費(fèi)和介質(zhì)。你在回答很多媒體采訪以及演講的時(shí)候，提到了反對(duì)資本神話，不認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)上的類型文學(xué)是一個(gè)橫空出世的東西，并且將這個(gè)傳統(tǒng)追溯到了鴛鴦蝴蝶派，或是更早的上海的明清小說(shuō)等等。為什么你會(huì)上溯到那么遠(yuǎn)？

李敬澤：因?yàn)榭陀^上就是這樣。誰(shuí)要講類型小說(shuō)的某個(gè)門類，比如言情、官場(chǎng)、公案等等，說(shuō)它是自己的創(chuàng)造和發(fā)明，那膽子太大了。無(wú)論是中國(guó)還是外國(guó)，小說(shuō)都有非常悠久和深厚的淵源。實(shí)際上現(xiàn)在來(lái)看，就網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在呈現(xiàn)的這些類型來(lái)講，不過(guò)是一些變形、細(xì)分。比如穿越，實(shí)際上這也是過(guò)去就有的一個(gè)很小的文學(xué)類型，然后在我們這兒蔚為大觀地細(xì)分，再繼續(xù)發(fā)展。在這個(gè)過(guò)程中，不管是中國(guó)的還是國(guó)外的，都是這樣。國(guó)外的類型文學(xué)更是有著極為豐富和完備的傳統(tǒng)。只不過(guò)是因?yàn)橹袊?guó)這個(gè)傳統(tǒng)在現(xiàn)代以來(lái)受到壓抑了。

到了現(xiàn)代新文學(xué)起來(lái)以后，對(duì)于類型文學(xué)這塊是有一個(gè)壓抑的態(tài)度，在文學(xué)史里也被認(rèn)為不正宗。到1949年以后不僅僅是文化上的壓抑，而是壓根就不讓寫了。所以才造成了20世紀(jì)80年代末、90年代初，隨著社會(huì)變化，大家有這個(gè)需求，一批類型文學(xué)一冒出來(lái)，大家覺(jué)得這是一個(gè)新的東西。特別是它又是和網(wǎng)絡(luò)結(jié)合，實(shí)際上網(wǎng)絡(luò)給這個(gè)一直被壓抑的東西一個(gè)釋放的空間。這是因緣際會(huì)，正好湊上了。

這個(gè)年頭一和網(wǎng)絡(luò)沾邊，大家都希望是越新越好。但是就文學(xué)來(lái)講，是不是就一定是越新越好呢？那又是另外一回事了?？偠灾愋突膶懽?，它自身有自身的規(guī)律，也有自身的很復(fù)雜的發(fā)展過(guò)程，肯定不是從這二三十年開(kāi)始的。實(shí)際上，就中國(guó)現(xiàn)在所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)來(lái)講，也是大量征用了傳統(tǒng)的類型文學(xué)，包括西方類型文學(xué)的資源的。

平心而論，如果說(shuō)有創(chuàng)造，是我們商業(yè)模式的創(chuàng)造，以及商業(yè)模式引起的寫作方式的變化。

當(dāng)然，這個(gè)變化和這個(gè)方式是不是有足夠的持久性？那還要看。

張英：你說(shuō)的傳統(tǒng)資源征用也是挺有意思的，因?yàn)槟壳盀橹梗陬愋臀膶W(xué)的架構(gòu)設(shè)置領(lǐng)域，有設(shè)定于東方奇幻的“九州系列”，也有設(shè)定于科幻背景的《小兵傳奇》等等。在這種征用傳統(tǒng)資源的作品里頭，你覺(jué)得還可以的作品有哪些？

李敬澤：我們現(xiàn)在是在一個(gè)比較寬的視野里，現(xiàn)在的作家要征用自身的資源。僅就架空這一塊，像托爾金的作品，或者中國(guó)的“九州系列”這種，實(shí)際上在追究傳統(tǒng)中，這種架空的地理學(xué)的寫作也始終有它的傳統(tǒng)。早期的大量的筆記小說(shuō)，很多都是架空的。比如《西游記》一定程度上也是架空的，書(shū)中的地理名詞基本上也是很難與現(xiàn)實(shí)一一對(duì)應(yīng)的，等于已經(jīng)是一個(gè)架空性的東西了。

當(dāng)然在西方傳統(tǒng)里“架空”就更強(qiáng)大了。可以說(shuō)“架空”現(xiàn)在已經(jīng)成為了中國(guó)類型小說(shuō)的一個(gè)基本的手法，這個(gè)手法是有道理的。為什么類型小說(shuō)（特別是玄幻這樣的）一定要架空？正是因?yàn)樵诩芸罩?，我們才能和身邊的、眼前的世界有一個(gè)明確的區(qū)隔。這個(gè)事不是在這里，而是在一個(gè)完全虛構(gòu)的地方。所以它某種程度上也是不受經(jīng)驗(yàn)世界的基本經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)的。在那個(gè)地方人突然飛起來(lái)是可以的，但是要說(shuō)朝陽(yáng)區(qū)的人飛起來(lái)就要費(fèi)勁得多。

所以，在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，不管用得好還是不好，實(shí)際上都已經(jīng)成為一個(gè)相當(dāng)普遍的手法。在這個(gè)過(guò)程中，考驗(yàn)作家的始終是你憑空搭建的這個(gè)世界的豐富性。這個(gè)世界如何確切、豐富、有說(shuō)服力，這其實(shí)是對(duì)作家能力極大的考驗(yàn)。

張英：我注意到你贊賞過(guò)上海的作家小白，他的作品類似于偵探小說(shuō)。他實(shí)際上是混合了很多年輕作家的風(fēng)格，很注重可讀性和敘事。

李敬澤：實(shí)際上類型小說(shuō)和通常意義上所說(shuō)的純文學(xué)，不存在著楚河漢界。在文學(xué)的發(fā)展中，經(jīng)驗(yàn)的相互借用相互滲透是很正常的事情。就類型小說(shuō)而言，可以說(shuō)它的發(fā)展一定也同樣得益于我們所說(shuō)的那個(gè)經(jīng)典的、傳統(tǒng)的純文學(xué)的傳統(tǒng)，它對(duì)人性的發(fā)展，它的藝術(shù)手段的發(fā)展和創(chuàng)造。

實(shí)際上類型文學(xué)這個(gè)概念永遠(yuǎn)是相對(duì)的。有時(shí)候我看國(guó)外有一些類型小說(shuō)家，就他的藝術(shù)水準(zhǔn)、對(duì)人性的洞察能力來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得實(shí)際上我們中國(guó)的有一些以純文學(xué)自命的作家是根本比不上人家的。

你看勞倫斯·布洛克寫的偵探小說(shuō)，寫得多棒。實(shí)際上純文學(xué)或者是傳統(tǒng)文學(xué)，同樣也是不斷要從類型文學(xué)、通俗文學(xué)中汲取營(yíng)養(yǎng)的。甚至有時(shí)候隨著我們文學(xué)觀念的變化，有些東西在文學(xué)史的意義上也是不斷被轉(zhuǎn)化的。比如說(shuō)像《西游記》、《三國(guó)演義》這樣的作品，當(dāng)初就是類型小說(shuō)，就是通俗文學(xué)。但是漸漸我們發(fā)現(xiàn)它本身就是傳統(tǒng)文學(xué)中最核心的部分。

所以我從來(lái)不認(rèn)為這里存在著楚河漢界，不是非要分得清清楚楚。恰恰是小白這樣的作家，他也大量地吸收了類型小說(shuō)的傳統(tǒng)和藝術(shù)因素。這方面對(duì)于西方作家來(lái)說(shuō)是非常自然的一件事情。

比如科幻類型，很多大小說(shuō)家都要用到。比如托馬斯·品欽那幾部小說(shuō)，實(shí)際上都是在科幻、反科幻這樣的一個(gè)架構(gòu)下寫出來(lái)的。所以我不覺(jué)得這里面存在著多么大的區(qū)別。

實(shí)際上當(dāng)我們認(rèn)識(shí)類型小說(shuō)的時(shí)候，第一要看到類型小說(shuō)確實(shí)有傳統(tǒng)的規(guī)律。為什么叫類型？比如言情小說(shuō)怎么寫？這是經(jīng)過(guò)了多少代人，多少代作家的研究的。寫作的規(guī)律、閱讀的規(guī)律都被人摸索出來(lái)了，怎么能夠引人入勝，怎么能夠打動(dòng)你等等。再比如偵探小說(shuō)怎么寫？多少人研究、琢磨過(guò)這個(gè)規(guī)律，同時(shí)多少人在這上面想過(guò)新的辦法。

所以說(shuō)類型小說(shuō)不承認(rèn)類型是不行的，承認(rèn)類型也沒(méi)什么不好意思的。所謂類型，實(shí)際上是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的積累。在這件事上有一個(gè)傳統(tǒng)，很多人在上頭反反復(fù)復(fù)地想辦法。在這個(gè)經(jīng)驗(yàn)和積累上，傳承是很重要的。

因?yàn)榍叭藢?duì)于讀者為什么要看這個(gè)東西已經(jīng)做了極深入的研究了，所以我們不應(yīng)該也沒(méi)必要把那些東西給扔掉。但是正因?yàn)槿思乙呀?jīng)是有了極深入的研究，讀者對(duì)于類型小說(shuō)的經(jīng)驗(yàn)常常也是極為豐富的。比如武俠小說(shuō)難寫，為什么呢？咱們這些人經(jīng)驗(yàn)極豐富，我們是一路看下來(lái)的，現(xiàn)在再出一個(gè)武俠小說(shuō)家，一定得是一方面繼承傳統(tǒng)，同時(shí)也一定知道你面對(duì)的是一幫經(jīng)驗(yàn)極豐富、極難對(duì)付的讀者。你的這些套路讀者一清二楚，那么你要提供新的東西，你要對(duì)這個(gè)類型做拓展，做變形。所以類型小說(shuō)有時(shí)候是越做越精深的，絕不是我們一般認(rèn)識(shí)里以為的低級(jí)的，或者是簡(jiǎn)單的小說(shuō)。

自從1990年代末的通俗文學(xué)和類型小說(shuō)大規(guī)模復(fù)興以來(lái)，直到現(xiàn)在我們還處于一個(gè)粗放型發(fā)展的階段，但是這個(gè)粗放的階段肯定是要過(guò)去的。讀者的經(jīng)驗(yàn)在這個(gè)過(guò)程中也在不斷地培養(yǎng)。

類型文學(xué)的細(xì)分是非常非常講究的。比如言情小說(shuō)，這個(gè)言情小說(shuō)給男的看的還是給女的看的？十八歲以上看的還是十八歲以下看的？是中年婦女看的還是什么人看的？這都分的。每分一個(gè)都意味著一套深入的研究，都意味著一套規(guī)律，一套辦法。所以在這方面，其實(shí)我們現(xiàn)在還都是憑著本能或者是憑著市場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)在做。比如一個(gè)作家去寫言情小說(shuō)，現(xiàn)在網(wǎng)站編輯就要給你做細(xì)分，你肯定不能籠統(tǒng)地跟網(wǎng)站編輯說(shuō)我就要寫言情小說(shuō)。編輯一定是問(wèn)你是男頻還是女頻？讀者是什么年齡段？有時(shí)候還要做社會(huì)區(qū)分：你是給白領(lǐng)看？還是給誰(shuí)看？聽(tīng)上去好像這是一個(gè)市場(chǎng)問(wèn)題，同時(shí)它確實(shí)也是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題：你對(duì)應(yīng)的人群，你對(duì)應(yīng)的人的類型，這都是要想出一套辦法的。你照著那些，有一套現(xiàn)成的辦法可用，同時(shí)在寫作過(guò)程中你還得漸漸找到新辦法。所以這方面確實(shí)需要自覺(jué)性。

張英：網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)出現(xiàn)之后，讀者和作者一起在成長(zhǎng)。這個(gè)過(guò)程培養(yǎng)了寫作者，也在改變寫作者。比如說(shuō)很火的《五十度灰》，跟“霸道總裁”是一個(gè)題材，這種題材在網(wǎng)絡(luò)里有三十萬(wàn)部同文寫作，就是寫總裁怎么愛(ài)上我，灰姑娘怎么被一個(gè)又帥又有錢的、閱人無(wú)數(shù)的花花公子愛(ài)上，灰姑娘怎么把他套住，怎么跟他發(fā)生了真正的愛(ài)情。大家對(duì)這種題材樂(lè)此不疲。

李敬澤：通俗文學(xué)和類型文學(xué)一定有一個(gè)欲望的投射機(jī)制，夢(mèng)想的投射機(jī)制。它一定在滿足你某一方面的夢(mèng)想。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在就通俗文學(xué)來(lái)說(shuō)或者就類型文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)來(lái)說(shuō)，實(shí)際上它承擔(dān)的功能還是很復(fù)雜的，還真不是我們所說(shuō)的純消遣。

所以我說(shuō)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)它也真是一個(gè)發(fā)明。一部網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)會(huì)更新很長(zhǎng)時(shí)間，等于一個(gè)作者在一個(gè)很長(zhǎng)的持續(xù)的時(shí)間里，他和他的讀者之間變成彼此生活的一部分。就像我們每天有一個(gè)表面的生活，比如我現(xiàn)在跟你在這兒談話。就在這個(gè)同時(shí)我們還有一個(gè)“白日夢(mèng)的層面”，這個(gè)白日夢(mèng)如果在以前就由著我自己瞎想了，我走在路上我看著別人的車好，我想著這個(gè)奔馳我要開(kāi)著會(huì)是怎么樣，或者這個(gè)瑪莎拉蒂我開(kāi)著會(huì)是怎么樣。這也就是想想?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)給你提供了一個(gè)系統(tǒng)性的代償性的白日夢(mèng)。也許她就是一個(gè)丑小鴨，但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)給你提供一個(gè)丑小鴨變成了天鵝，碰到了霸道總裁這樣一個(gè)情境。而且由于是網(wǎng)絡(luò)的特性，還不像以前的紙質(zhì)書(shū)，書(shū)起碼晚上下了班回家才能捧起來(lái)，你才能“入夢(mèng)”。這個(gè)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，上廁所我可以看一會(huì)兒，工間休息我可以看一會(huì)兒，甚至上著班沒(méi)事了也看一會(huì)兒。它成了一個(gè)持續(xù)性很強(qiáng)的東西。所以這確實(shí)是中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)。

由此帶來(lái)的，它確實(shí)不僅僅是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題，很多時(shí)候它的功能是要滿足很復(fù)雜的各種各樣社會(huì)心理功能，撫慰各種社會(huì)心理需求。所以在這個(gè)意義上說(shuō)，你就能理解為什么有些類型在中國(guó)發(fā)展得不好，或者說(shuō)發(fā)展不大。比如說(shuō)推理小說(shuō)，這在西方、在國(guó)外是很強(qiáng)大的一個(gè)類型。

但是平心而論，推理小說(shuō)不適合在手機(jī)上看，不適合用零碎的時(shí)間看。推理小說(shuō)需要相當(dāng)?shù)膶Ｗⅲm合睡覺(jué)前躺著安安靜靜地看。包括科幻小說(shuō)，科幻小說(shuō)某種程度上講也是需要相當(dāng)程度的專注，不適合碎片閱讀。所以即便這是兩個(gè)資源極為雄厚、成就極高的類型，但是在中國(guó)發(fā)展得不是那么好。

由此也可以看到中國(guó)現(xiàn)在通俗文學(xué)和類型文學(xué)面臨的很特殊的問(wèn)題。就是說(shuō)它提供的不僅僅是特定類型下的，人們?cè)陂喿x體驗(yàn)上、心理上的需求，它提供的還是更為廣泛層面上的，各種各樣社會(huì)心理的欲求。這種欲求有的是復(fù)雜的，有的就是很簡(jiǎn)單的。比如霸道總裁這點(diǎn)事多么的簡(jiǎn)單，但是不要緊，讀者對(duì)此不厭其煩。主要還是有相當(dāng)一部分人在這方面需要一個(gè)哪怕是簡(jiǎn)單的、直接的心理?yè)嵛亢蛪?mèng)想代償機(jī)制。

實(shí)際上你會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果說(shuō)我們要區(qū)分類型小說(shuō)的話，可能也有兩類：一類是不太有代償性的，比如偵探小說(shuō)、推理小說(shuō)，包括科幻小說(shuō)。讀這些小說(shuō)的時(shí)候不會(huì)把自己代入進(jìn)去，說(shuō)這個(gè)主人公是我。你會(huì)驚嘆于情節(jié)的曲折和絢麗，但是不太會(huì)把自己放進(jìn)去的。但是有些類型一定是提供代償性的，比如言情小說(shuō)，或者現(xiàn)在關(guān)于成功的類型，讀者會(huì)說(shuō)這就是我，一定把自己直接代入進(jìn)去。

正是在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們一方面過(guò)著我們實(shí)際的灰暗生活，也許生活中你就是個(gè)小公務(wù)員，或者你就是個(gè)保潔工或者是保安什么的。但是同時(shí)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)提供這個(gè)簡(jiǎn)單和直接的代入，你在讀它的時(shí)候直接就說(shuō)這就是我，這就是什么什么。所以中國(guó)現(xiàn)在類型文學(xué)恐怕這種代入性的成分相當(dāng)相當(dāng)強(qiáng)，對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，他之所以要讀這些小說(shuō)，是為了這個(gè)代入感，是為了能夠有另一重生活。所以為什么說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)它是一個(gè)始終“跟著”的過(guò)程？讀者不希望作者停下來(lái)，希望一直寫下去。其實(shí)你寫得好壞，你的語(yǔ)言是不是啰唆都不重要。甚至語(yǔ)言必須啰唆。為什么語(yǔ)言必須啰唆？就是由于我始終是在跟著你，等于你帶著我過(guò)日子，或者我跟你過(guò)那一重日子，就得像過(guò)日子一樣得有這個(gè)啰唆性。這樣我也很放松，如果讓我品位，讓我說(shuō)語(yǔ)言多美，這不是我關(guān)心的要點(diǎn)。

張英：代入性確實(shí)是解決目前的問(wèn)題。有一批軍事迷會(huì)幻想中國(guó)打敗日本，打到東京等等。

李敬澤：對(duì)，這是種英雄感的代入。他一定會(huì)想這是我指揮的。這種人可能在生活中是很聽(tīng)話、很循規(guī)蹈矩的人。

張英：這是把現(xiàn)實(shí)里中國(guó)受的欺負(fù)都還給了西方國(guó)家。

李敬澤：不光是現(xiàn)實(shí)生活，根本就是他自己。也許生活中他就是一個(gè)小保安天天受隊(duì)長(zhǎng)的氣，然后再受業(yè)主的氣。但是他看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的時(shí)候感覺(jué)很好。

張英：確實(shí)是，女性讀者就會(huì)很喜歡這種初戀的，永遠(yuǎn)相信公主、王子的。

李敬澤：它一定是對(duì)應(yīng)著某一個(gè)很普遍的社會(huì)聯(lián)系，甚至還會(huì)越來(lái)越細(xì)分，還得是耽美的，虐戀的，都有了。這就像一個(gè)“白日夢(mèng)百貨公司”，你進(jìn)來(lái)我什么都提供。在這里應(yīng)該說(shuō)，有的是很差的。也不需要很高級(jí)，太高級(jí)了他沒(méi)法跟著做夢(mèng)了。他需要既是白日夢(mèng)，又有一個(gè)適合他的零散的日常經(jīng)驗(yàn)的特點(diǎn)。你語(yǔ)言那么精悍，情節(jié)那么緊湊，讓我沒(méi)法這樣零零碎碎地一路跟下去了。他需要的作品是那種什么時(shí)候拿起來(lái)都能接上，而且是無(wú)縫對(duì)接，無(wú)障礙進(jìn)入的。

中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展中，帶來(lái)了傳統(tǒng)文學(xué)和外國(guó)的類型文學(xué)都沒(méi)有面對(duì)過(guò)的問(wèn)題，或者說(shuō)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了傳統(tǒng)和西方類型文學(xué)的復(fù)雜的社會(huì)功能。某種程度上講，這個(gè)就是在轉(zhuǎn)型期，在我們現(xiàn)在巨大的社會(huì)變革中人們各種各樣的焦慮，心理上需要這樣一個(gè)相對(duì)應(yīng)的釋放口。

至于說(shuō)會(huì)不會(huì)長(zhǎng)久這樣？很難講。況且對(duì)于這里面的很多作品，它的志向根本不是要“藏之名山，傳諸后世”，它本來(lái)就是一個(gè)快銷品。

但是我相信從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，之所以說(shuō)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)起了這么大的作用，也是由于我們這個(gè)社會(huì)在應(yīng)對(duì)積極的社會(huì)轉(zhuǎn)型，人們的心理、經(jīng)驗(yàn)在急劇變化的過(guò)程中，文化準(zhǔn)備是嚴(yán)重不足的。一方面你也沒(méi)那么多高級(jí)的、好的作品給大眾，另一方面接受者也沒(méi)準(zhǔn)備好，他也沒(méi)有多高級(jí)的或者多好的需求，他可能就是需要被簡(jiǎn)單撫慰一下，這個(gè)方面可能會(huì)是在一段時(shí)間里面相當(dāng)普遍的一個(gè)現(xiàn)象。

張英：很多經(jīng)典文學(xué)作家也很喜歡類型文學(xué)作家。比如王安憶特別喜歡阿加莎·克里斯蒂，馬原和余華也喜歡大仲馬。

李敬澤：像大仲馬當(dāng)時(shí)就是一個(gè)通俗文學(xué)作家。

張英：現(xiàn)在西方的一些類型文學(xué)作家，比如斯蒂芬·金，我沒(méi)想到他能寫出那么好的中篇，寫的那個(gè)越獄的故事（《肖申克的救贖》），后來(lái)拍了電影獲了奧斯卡獎(jiǎng)。那是他二十歲寫的作品，但那個(gè)文學(xué)品質(zhì)放在中國(guó)都是非常牛的，他是個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的傳統(tǒng)文學(xué)青年。

李敬澤：所以說(shuō)很多時(shí)候我們是沒(méi)法將中國(guó)和西方在文學(xué)格局上相比較的，有時(shí)候是驢唇不對(duì)馬嘴的。在中國(guó)有時(shí)候他可能覺(jué)得我是一個(gè)文學(xué)作家，我是一個(gè)搞藝術(shù)的，結(jié)果你真拿出小說(shuō)來(lái)看，他連斯蒂芬·金的小腿都沒(méi)趕上。

而斯蒂芬·金在西方也很郁悶。斯蒂芬·金說(shuō)過(guò)一個(gè)著名的笑話，也是對(duì)我們這些批評(píng)家說(shuō)的，說(shuō)他小時(shí)候有一個(gè)保姆，很胖，很歡樂(lè)，愛(ài)放屁，只要是要放屁了就趕緊跑過(guò)來(lái)，把碩大的屁股對(duì)準(zhǔn)小斯蒂芬·金的小臉，放一個(gè)驚天動(dòng)地的屁，然后這個(gè)保姆就哈哈大笑，揚(yáng)長(zhǎng)而去。沒(méi)有惡意，就是開(kāi)玩笑。然后斯蒂芬·金就說(shuō)：“哎，我的一生，小的時(shí)候面對(duì)的是保姆放的這個(gè)屁，長(zhǎng)大了到現(xiàn)在，一生都在面對(duì)評(píng)論家們碩大的‘屁股’。”在西方像斯蒂芬·金這樣就算好的了，漸漸地好了一些。大量的類型文學(xué)作家確實(shí)是不為主流的和精英的文化標(biāo)準(zhǔn)所承認(rèn)的。

話又講回來(lái)了，固然主流精英文化標(biāo)準(zhǔn)有它的問(wèn)題，但是另一方面也要看到社會(huì)文化，它的復(fù)雜平衡也就體現(xiàn)在這里。你又想當(dāng)斯蒂芬·金，還想當(dāng)羅琳，你還要得諾貝爾獎(jiǎng)，這個(gè)世界就全給你算了。有的時(shí)候我們恰恰是要在這種標(biāo)準(zhǔn)的張力中去維護(hù)文化生態(tài)的豐富性。

所以你沒(méi)必要說(shuō)：“我的書(shū)都賣了這么多了，我都已經(jīng)上了富豪榜了，為什么我不得諾貝爾獎(jiǎng)！”憑什么你還得？你對(duì)這個(gè)世界要求也太多了吧。

張英：文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是不是可以這樣說(shuō)，不管類型文學(xué)還是嚴(yán)肅文學(xué)，它在某些最高級(jí)的作品那兒是有很多共性的。比如斯蒂芬·金的《肖申克的救贖》等一些中篇小說(shuō)，比如大仲馬的作品。

李敬澤：原則上說(shuō)是這樣，但是原則救不了命，原則解決不了具體問(wèn)題。就像人和人，在根本上都是一樣的，到最后都化成煙兒了。但是這個(gè)原則解決不了任何問(wèn)題，在化成煙之前還是有諸多的不一樣。

而且我們現(xiàn)在面對(duì)的不是去糾纏于這些門戶之見(jiàn)。這需要有一些起碼的工匠精神，比如我是做壺的，做壺自有做壺的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)矩。我可以把壺好好做好，做成大師，但為什么非要拿做壺的和寫書(shū)法的比？現(xiàn)在的問(wèn)題就在于我們做壺的也不好好做，寫字的也不好好寫，然后互相還看不起，這是沒(méi)有必要的。

中國(guó)的類型文學(xué)，如果從歷史上看，現(xiàn)在還是處在一個(gè)草創(chuàng)階段。而且尤其是中國(guó)正在急劇的社會(huì)變化中，人也在不斷地變，經(jīng)驗(yàn)在高速折舊。這種背景下，我們的夢(mèng)也在不斷地變。你從網(wǎng)上就可以看出，第一是高度細(xì)分，第二是高度不穩(wěn)定，就是因?yàn)樽兊锰?。它是個(gè)草創(chuàng)的階段，在這時(shí)，一方面我們固然有很多中外的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，另外一方面我們還面對(duì)很多很多新的問(wèn)題。

張英：另外一個(gè)問(wèn)題，這幾年包括湖北作協(xié)、上海作協(xié)成立了很多網(wǎng)絡(luò)分會(huì)，中國(guó)作協(xié)也專門組織了一些班子和機(jī)構(gòu)。你也說(shuō)到這是社會(huì)的現(xiàn)實(shí)需要，那么在這個(gè)領(lǐng)域來(lái)講，到目前為止，我們有沒(méi)有一個(gè)明確的機(jī)構(gòu)和評(píng)價(jià)體系？

李敬澤：工作我沒(méi)什么好談的，因?yàn)檫@方面工作不是我管的，所以具體情況也不太了解。就我的了解來(lái)說(shuō)，成立一些組織對(duì)于很多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家還都是有必要的，他們是愿意有組織的。因?yàn)檎f(shuō)老實(shí)話，這些作家大部分是“原子化”的生存。他們沒(méi)有單位，甚至有的從事網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的朋友跟我開(kāi)玩笑，他去申請(qǐng)一個(gè)信用卡都申請(qǐng)不下來(lái)，買房子必須全款，因?yàn)橘J款也貸不下來(lái)。而且他們都是宅男宅女。這都是很實(shí)際的問(wèn)題，他們需要一些幫助，作協(xié)在這方面做了很多工作，但是我不是非常了解。

但是就評(píng)價(jià)體系而言，我們現(xiàn)在很希望有一個(gè)靠得住的評(píng)價(jià)體系。話又講回來(lái)，任何一個(gè)食品都有一個(gè)質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)體系，餅干必須達(dá)到國(guó)標(biāo)什么什么的，那就是一個(gè)死標(biāo)準(zhǔn)，達(dá)到就是達(dá)到了達(dá)不到就是達(dá)不到。而就文學(xué)來(lái)說(shuō)，本來(lái)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是一個(gè)彈性的、相對(duì)的和具有爭(zhēng)議性的。

為什么說(shuō)文學(xué)的評(píng)價(jià)非常容易引起爭(zhēng)議，特別是越受人關(guān)注的文學(xué)評(píng)價(jià)越容易引起爭(zhēng)議？就因?yàn)槲膶W(xué)作品的評(píng)價(jià)本來(lái)就是一個(gè)爭(zhēng)議場(chǎng)。同樣一部小說(shuō)，你認(rèn)為簡(jiǎn)直比得上《紅樓夢(mèng)》了，我看了看覺(jué)得沒(méi)什么了不起，那咱倆就吵了。而且最后一定能吵出一個(gè)結(jié)果來(lái)嗎？可能就吵不出一個(gè)結(jié)果來(lái)，只能留給以后再說(shuō)了。

而就類型小說(shuō)來(lái)講，構(gòu)成標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)比所謂的純文學(xué)和傳統(tǒng)文學(xué)還要容易一些。我們把類型區(qū)分下來(lái)，這個(gè)脈絡(luò)是大致清楚的。在這個(gè)脈絡(luò)里，前面人做了什么，你又做了什么，是相對(duì)清楚的。

所以在這個(gè)意義上說(shuō)，這樣的標(biāo)準(zhǔn)之所以能形成，首先我們需要對(duì)類型有研究。如果說(shuō)現(xiàn)在是“狗看星星一片明”，然后再被一些商業(yè)化指標(biāo)——如點(diǎn)擊量什么的牽著，那我們就會(huì)天天為評(píng)價(jià)體系問(wèn)題而痛苦。

就類型而言，我倒覺(jué)得評(píng)價(jià)體系不是很難，當(dāng)然也不是很容易。對(duì)這些類型我們得有一個(gè)認(rèn)識(shí)，以及這個(gè)類型到底是要干什么？我們是在它類型自身的尺度上，既有內(nèi)部尺度也有外部尺度。

外部尺度首先一點(diǎn)，這個(gè)類型是一個(gè)能持久地對(duì)應(yīng)某些復(fù)雜的人類心理欲求的類型，還是僅僅是一個(gè)非常非常簡(jiǎn)單的可以無(wú)限復(fù)制的白日夢(mèng)，也不需要多么發(fā)展，多少精致？在這個(gè)基礎(chǔ)上，其實(shí)我們?nèi)ヅ袛嗄囊环N類型，這個(gè)類型里哪些作品寫得更好一些，哪些作品更一般一些，其實(shí)是不難的。

我倒多多少少有一點(diǎn)擔(dān)心的是——因?yàn)閷?shí)際上在這方面我也不能說(shuō)我有什么精深的研究，沒(méi)有的——我們這些評(píng)價(jià)者，是一群純文學(xué)的評(píng)論家，或者是作家，我們可能對(duì)于一個(gè)作品的價(jià)值中的那種類型價(jià)值、類型意義關(guān)注得不太夠。

我倒更希望我們能夠隨著發(fā)展和學(xué)習(xí)，很確切地進(jìn)行判斷。比如武俠小說(shuō)還好，我們這些人都有豐富的經(jīng)驗(yàn)的。如果你不熟悉的類型，這個(gè)小說(shuō)在這樣的一個(gè)重要的類型中，它的意義，它的價(jià)值在哪兒？首先要在這個(gè)層面上出發(fā)去考量問(wèn)題。

張英：從你執(zhí)掌《人民文學(xué)》之后，《人民文學(xué)》真的可以說(shuō)是門戶大開(kāi)，是打開(kāi)窗戶、打開(kāi)大門讓自然的聲音都進(jìn)來(lái)了。很難想像之前從武俠小說(shuō)到很多不同類型的文體，都進(jìn)入了《人民文學(xué)》這樣老牌的國(guó)刊。你當(dāng)時(shí)是基于什么考慮？

李敬澤：其實(shí)不光是《人民文學(xué)》，整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)都要在一個(gè)寬闊的場(chǎng)域里，面對(duì)各種各樣的文學(xué)資源去探索各種可能性。

說(shuō)老實(shí)話，你我都是當(dāng)過(guò)文學(xué)青年的，我們也都觀察過(guò)同代作家的資源。我們老講新文學(xué)、新時(shí)期文學(xué)，從1980年代到現(xiàn)在，僅就傳統(tǒng)的純文學(xué)這塊來(lái)講，盡管我們有幸處在一個(gè)八面來(lái)風(fēng)，想看什么書(shū)都有的時(shí)代，但是實(shí)際上一代一代作家的文學(xué)資源的來(lái)路還是很單一的。

咱們回憶回憶這些作家吧，一陣是人人要談馬爾克斯、卡夫卡，一陣是人人要談博爾赫斯，然后是什么什么。我估計(jì)文學(xué)資源的來(lái)路如果要數(shù)的話，不超過(guò)五十個(gè)作家。而這五十個(gè)里其實(shí)還有很多是一路的，這是蠻大的問(wèn)題。等于我們都是吃差不多的飯成長(zhǎng)起來(lái)的。而在文學(xué)上其實(shí)是有很多很多的飯可吃。

而且很要命的是，假設(shè)我們所說(shuō)的這五十個(gè)外國(guó)作家或者經(jīng)典作家的場(chǎng)域給我們頭腦里牢固地形成了一些下意識(shí)、潛意識(shí)的東西，就是說(shuō)文學(xué)就是應(yīng)該這樣，就是這樣才好，其他的就都是不好的，是不靠譜的。誰(shuí)給你定的？誰(shuí)給你說(shuō)的這些呢？某種程度上講我們現(xiàn)在需要一點(diǎn)真正的開(kāi)創(chuàng)性的精神，面對(duì)這樣龐雜的資源，我們應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代的人心、應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代人們各種各樣夢(mèng)想的時(shí)候，我們現(xiàn)有的資源我覺(jué)得依然是不夠的。

而且你會(huì)發(fā)現(xiàn)一代作家常常很像，天天湊在一塊讀的都是一樣的書(shū)，談的都是一樣的作家。無(wú)論是世界觀還是藝術(shù)方法都很像，這其實(shí)都是有問(wèn)題的。

所以從我個(gè)人來(lái)講，我是覺(jué)得特別需要做一點(diǎn)否定性的動(dòng)作。你不是說(shuō)這樣不行嗎？我們就來(lái)看看到底行不行。在我們形成的固有疆域和空間里做一些“破”的工作。這個(gè)我覺(jué)得是有必要的，包括類型文學(xué)作品。

同時(shí)特別應(yīng)該注意的一點(diǎn)，就是加強(qiáng)類型文學(xué)與我們所謂的純文學(xué)之間的對(duì)話。在對(duì)話中我們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有那么多的楚河漢界，或者有那么多的新鮮的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)是沒(méi)有被我們打開(kāi)的。

張英：還有一個(gè)更小的散文領(lǐng)域，從現(xiàn)場(chǎng)散文到打工文學(xué)，很多接地氣的文本都進(jìn)入了《人民文學(xué)》。當(dāng)時(shí)是出于什么考慮刊發(fā)這些作品的？

李敬澤：我覺(jué)得沒(méi)有什么特別的考慮，或者說(shuō)我覺(jué)得這是一件很自然的事情。我們常常說(shuō)《人民文學(xué)》是殿堂，那你還真把自己當(dāng)?shù)钐昧?？如果說(shuō)文學(xué)有殿堂的話，文學(xué)的那個(gè)殿堂是在現(xiàn)代文學(xué)館，那叫文學(xué)殿堂，那是時(shí)間、傳統(tǒng)、歷史，經(jīng)過(guò)選擇之后留給我們的，放在那兒了。即使是殿堂，我們還要經(jīng)常翻一翻是不是有些東西搞錯(cuò)了，或者是忘了，或者是怎么了。在那個(gè)殿堂里我們要好好地供奉一些東西。

但是一個(gè)雜志你把自己當(dāng)?shù)钐?，你以為自己是什么？你覺(jué)得就只能這樣？此時(shí)此刻我們辦這個(gè)雜志，不是說(shuō)我們?cè)谶@兒弄一個(gè)殿堂把自己供起來(lái)，我們面對(duì)的都是活生生的、熱氣騰騰的各種各樣可能性的一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)里你必須抱著一個(gè)開(kāi)放性的態(tài)度。你看看什么是好的？什么是有意思的？什么是此時(shí)此刻在殿堂那兒得不到確認(rèn)或者是印證的，但是我們覺(jué)得它是活的東西，它是從我們的內(nèi)心走到另一個(gè)內(nèi)心的這樣的東西？這樣的東西當(dāng)然是應(yīng)該做的。

今年是新文化運(yùn)動(dòng)一百年。一百年的文化是一個(gè)什么概念呢？是孩子還穿著開(kāi)襠褲呢。要按照文化的尺度來(lái)說(shuō)，一百年算什么呢？彈指一揮間。更不用說(shuō)我們這么大的時(shí)代變革，這樣大的社會(huì)變革。在這種時(shí)候，過(guò)于明確地知道什么是應(yīng)該供到那個(gè)殿堂里的，我覺(jué)得是非常危險(xiǎn)的。就像一個(gè)正在滿地跑著的野孩子，你過(guò)于告訴規(guī)矩是什么，生命只能怎么樣，這是很危險(xiǎn)的。

所以在這個(gè)意義上說(shuō)，做一點(diǎn)“破”的工作也是為了“立”。我們關(guān)注的是在已經(jīng)形成的經(jīng)典秩序基礎(chǔ)上，或者已經(jīng)莫名其妙形成的規(guī)范性的邊緣，那些還沒(méi)有被文學(xué)傳統(tǒng)充分規(guī)范的因素。我覺(jué)得關(guān)注這些因素是至關(guān)重要的。包括辦一本刊物也是如此。如果按照現(xiàn)成的方方正正的規(guī)范來(lái)辦，那刊物太好辦了，實(shí)際上很多刊物也就是這么辦的。這兒有一個(gè)現(xiàn)成的盒子，能裝進(jìn)去就是它的，裝不進(jìn)去就扔一邊了，這肯定不是辦法。

張英：我是覺(jué)得《人民文學(xué)》做了之后，后來(lái)也看到《花城》等很多刊物都在開(kāi)疆?dāng)U域。

李敬澤：你把這破開(kāi)，會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)還有很大一塊地方。我們?cè)瓉?lái)為什么要把自己關(guān)在這里呢？

張英：我覺(jué)得在轉(zhuǎn)折期，你的貢獻(xiàn)真的不是原來(lái)寫的那些評(píng)論，關(guān)鍵的是“開(kāi)疆拓域”，這個(gè)太重要了。

李敬澤：我們要把這個(gè)時(shí)代豐盛的方方面面的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)都容納進(jìn)來(lái)，一個(gè)是對(duì)這些經(jīng)驗(yàn)本身的指認(rèn)和肯定，同時(shí)也形成一個(gè)更大的文化場(chǎng)域和文學(xué)場(chǎng)域。否則會(huì)形成一些很小的場(chǎng)域，比如寫小說(shuō)的只認(rèn)識(shí)寫小說(shuō)的，也只知道這個(gè)時(shí)代小說(shuō)是怎么寫的，而且還是只知道純文學(xué)小說(shuō)怎么寫的。

但是，你說(shuō)你一個(gè)寫小說(shuō)的，不知道這個(gè)時(shí)代，原來(lái)在北京那么多個(gè)點(diǎn)上，每天晚上演著那么多個(gè)有意思的話劇。這其實(shí)是很荒謬的一件事，相互之間無(wú)交集無(wú)對(duì)話。所以通過(guò)這個(gè)把它拉到一個(gè)場(chǎng)來(lái)，這個(gè)我覺(jué)得是很重要的。

我今年還要在現(xiàn)代文學(xué)館搞一個(gè)活動(dòng)，找一些年輕的文學(xué)批評(píng)家和中國(guó)年輕的畫(huà)家、藝術(shù)家們做一個(gè)對(duì)話。因?yàn)楝F(xiàn)在還不如1980年代了，1980年代文學(xué)和美術(shù)、和哲學(xué)、和方方面面有很密切的對(duì)話關(guān)系。現(xiàn)在真的是“分工明確”，都是自成一個(gè)小屋子，誰(shuí)跟誰(shuí)都沒(méi)交集。搞文學(xué)的與這個(gè)時(shí)代的美術(shù)家?guī)缀鯖](méi)有交集。美術(shù)家們也不知道你們搞文學(xué)的在干什么。你說(shuō)這正常嗎？很不正常。

張英：原來(lái)像周國(guó)平這樣的哲學(xué)家都是跟作家一起玩兒的，沒(méi)有什么圈子的?，F(xiàn)在相互之間是沒(méi)有往來(lái)的。

李敬澤：這個(gè)沒(méi)有往來(lái)背后就表現(xiàn)為各自受制于、受困于自身的專業(yè)，以及那個(gè)專業(yè)形成的一套規(guī)則，一套習(xí)慣。

現(xiàn)在是一個(gè)開(kāi)放的時(shí)代，但是另一方面就知識(shí)和文化來(lái)講很多時(shí)候是變成了一個(gè)一個(gè)小小的封閉。

要多做跨界的活動(dòng)。我老跟年輕作家說(shuō)，我說(shuō)就看你們整天互相吃飯，天天吃飯，這真是吐了吃，吃了吐的，實(shí)際上沒(méi)什么營(yíng)養(yǎng)了。你們坐那兒又不談事，現(xiàn)在就是變成談八卦了，這個(gè)飯有什么吃頭？

現(xiàn)在要命之處就是我們的作家面對(duì)這個(gè)時(shí)代的時(shí)候，是經(jīng)驗(yàn)不夠，讀書(shū)不夠的。其實(shí)說(shuō)到底是我們的頭腦系統(tǒng)的配備不夠，你永遠(yuǎn)張嘴就是卡夫卡，實(shí)際上是有問(wèn)題的。