中國不是一匹小馬駒

文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志

中國不是一匹小馬駒

文|卓星 編輯|趙立 魯韻子 攝影|劉云志

隨著中國碰到新的世界問題和中國問題越來越多，從西方理論、西方思想當中能夠得到的裨益越來越有限。

時殷弘先生談話時中英文夾雜—他在日常工作中閱讀英文的比率大于中文。國際關系作為一門學科，本就是順著西方政治學經典而來。這是一門試圖揭示國與國之間如何保持和平、為何發起戰爭，以及怎樣構建世界格局的學問，無數“主義”指導著居上位者的決策。

時殷弘是著名國際關系學者，國務院聘請的參事，各大電視臺時政節目的常客，被同行評價為“學貫中西”，“是IR（國際關系）學界的性情中人之一”。他能說、敢說，有好事者從他的文章和言論里隨意摘取和總結觀點，加上一些演繹，就成了時殷弘說“中國應解除核武裝，以取信美國”，并為他貼上“漢奸”的標簽。

時殷弘對《人物》說自己西方的書“看太多了”，這幾年在補中國經典的課。他不太相信國際關系理論研究中有什么“中國學派”，但篤信中國經驗大有裨益于國際關系研究—他為《漢書》作注，從中得來的體悟就是明證。

每一位國際關系學者都有對世界本質的看法。時殷弘對此的回應是，“絕大部分人不是現實主義者，而世界是現實主義的，所以絕大部分人輸了。”那么中國呢，“中國不是一個interest oriented（利益為導向）的國家”，說這話時他顯得憂心忡忡。

他勸《人物》記者重讀《伯羅奔尼撒戰爭史》里的米洛斯對話。這段對話發生在2000多年前的古希臘，作為強大征服者的雅典人在面對弱小的米洛斯人時如是說，“正視現實吧，公正的基礎是雙方實力均衡。強者可以做他們能做的一切，而弱者只能忍受他們必須忍受的一切。”

人物PORTRAIT ＝ P

時殷弘＝ S

P：《人物》雜志采訪德國《時代周報》發行人Theo Sommer時，他說西方世界對待中國的態度應如“輕松對待年輕馬駒”，意思是，不要讓它過度興奮，不要用力過猛，不催促它，不讓它害怕。你如何理解中國這匹“年輕馬駒”在當今世界的位置？

S：中國不是一個小馬駒，中國是一個巨型國家。而且這個巨人的經濟力量，近幾年來是軍事實力，最近20多年來持續地在崛起。它最大特點之一是急劇騰升，速度很快。這給中國帶來很多好處，無論是應付國內還是國際問題，獲取資源的（能力）急劇增速。再加上所有各種第一，包括人民生活水平提高、國際影響增大等等。

但是另一方面，這個high speed, too high speed，首先是中國自身準備不足，我們現在看到國內主要的瓶頸問題，各種gap, rich and poor（貧富差距），沿海和內地等等經濟社會發展不平衡，還是改革在某些至關重要方面的減速，甚至在各地方的停滯，還是幾方面基本改革不平衡，一定程度上是可以溯源于中國行進得太快，因此中國準備不足，世界當然也準備不足。

中國這么巨型的國家騰升得這么快，給全世界帶來越來越大的impact，這個影響、沖擊有些是非常積極的，有些是消極的，而且積極里面有消極，消極里面也有積極。

P：積極和消極分別是指？

S：中國現在已成為全球性的某些主要問題的首要責任者，最清楚的就是二氧化碳排放。還有其他一些傳統能源的不當使用、巨量人口外流，甚至還有軍備軍事，恐怕中國都是主要責任者之一，甚至在某些個別的項目上是主要的責任者。因此中國對世界可以說（帶來）非常復雜的negative impact。

正面的影響當然我就不用說了，中國是世界經濟帶頭羊，中國使世界意識形態、政治文化方面更加多樣化，中國證明了根據本國國情堅持自主選擇，這個道路是可行而且是必須的等等等等。

所以我想這個人（Theo Sommer）的意見不錯，但不可能得到西方主流采納。因為中國的impact，不管是西方看來正面的和消極的，中國自己看來正面的、消極的，都是如此巨大，而且increasingly huge（越來越大）。所以這個世界是不大可能，用一種慢慢來，用一種心平氣和的方式來回應中國的崛起。

P：中國對自身的定位仍舊是發展中國家，但外部世界在要求中國承擔更多的國際義務和責任。

S：這個很簡單，中國是發展中國家。奧地利是發達國家，法國是發達國家，為什么？不是看GDP總量，也不是看外貿總量，而是看技術發展程度、國家現代化治理程度、法治程度等等。所以中國是發展中國家，而且將在很長時間內繼續是發展中國家。

但中國是一個非常特殊的發展中國家，就是因為它的巨大規模和增長速度。這么一個大國，它無論是同發展中國家的關系還是同發達國家的關系，當然都會有它的特殊性。

P：這個身份似乎為我們創造了非常多的便利，一方面當我們不想承擔責任的時候……

S：10年前說這個話差不多，現在我們看到便利正在減少，因為你是最大，你發展最快，對全世界的positive and negative impacts 非常大，所以你躲不掉。我們現在是眾矢之的。一個呢，不管我們是不是主要責任者，或者主要責任者之一，全世界對中國的要求越來越高。第二個，發展中世界，較小發展中國家他們對中國的期望很大，不管是對外援助還是在國際政治上站在他們一邊。

P：現在已經不提“和平崛起”4個字了？

S：“和平崛起”當年是胡錦濤、溫家寶先講出來，后來國際上總的反應比較好。為什么呢？國際上說中國崛起是一個事實，中國領導人能夠宣告我們的崛起將是和平的，這不是很好的事情嗎？

后來中國內部有爭論，有人說“和平”兩個字不好，我們必要的時候還必須打仗。還有一些人說“崛起”兩個字不好，會嚇倒外國人，后來中央就決定改成“和平發展”。和平發展從外交上、政治上來講有它的便利，但就科學意義上來講不如和平崛起，因為和平崛起隱含著一個destination（目標），崛起到什么程度？崛起到world power, peaceful world power（世界強國，和平的世界強國）。

那和平發展呢，only have process（只是一個過程）……當然，曾經在十八大以后的一段時間里，中央是較少講“和平崛起”，但以后，特別是2013年4月博鰲論壇習主席重要講話以后，中國新領導again and again repetitively say（不斷重申），中國要堅持“和平崛起”。因此這一方面（國內認可）不存在問題，問題在于中國的某些行為使外部世界不大容易相信中國會堅持這樣一個commitment to peaceful development（信守和平發展的承諾），是這個問題。

P：過去幾十年，中國在國際交往中的核心利益和訴求有變化嗎？

S：現在全世界對中國的核心利益有幾項是清楚的，有幾項弄不清楚，所以全世界特別是美國、中國一些鄰國，一定常常處于confused（糊涂）的狀態。原因在于，我們自己對某些核心利益的界定并不很清楚，并不很一貫。

全球都知道中國把主權領土完整當核心利益，但是假如中國有些媒體，中國有其他個別的政府言論說中國這塊島礁—我不是指釣魚島，南海有很多很多島—其中任何一塊以及它鄰近的水域都關系到中國的核心利益，這個中國政府從來沒講過，但是中國的某些行動容易使外界誤認為中國把南海九段線之內的幾乎所有島礁，以及它們附近的水域當做中國的核心領域。

P：你覺得這是一個誤解？

S：按照中國政府的statement and principle（聲明和原則），中國沒有這樣，因此如果認為這樣，是誤解了。但是如果按照中國的某些行為，那么外界是容易得出這樣的結論，因為確實at least supported by a few Chinese behavior（被中國的一些行為所佐證）。

全世界都知道中國有核心利益，是中國基本生活方式、根本政治體制的維持，因為我們對外政策用一次又一次的行動來表明中國在這個問題上決不退讓，這個當然是沒有異議的。主要是最近幾年關于中國的maritime territory, maritime rights（領海面積、海洋權益）的界定。首先在南海，較小沖突在東海，確實存在著一種需要，就是我們進一步嚴格地澄清什么是我們的核心利益，什么接近核心利益，什么并非我們的核心利益，而是重要利益。我們要保護，但是對重要利益而非核心利益，當然談不上我要committed to support it,defend it by arms（不惜以武力保護）。

P：中國會不會像曾經的美國那樣，開始在拉美、非洲以及更多的發展中國家構建自己在當地的利益？

S：一個大國的利益可以遍布世界，但利益是分不同領域的，中國的戰略利益，特別是核心的戰略利益非常有限，但也不是美國目前已經接受那些。總的來說中國必須成為亞洲和西太平洋，特別是西太平洋西部一流的戰略強國，這是美國目前為止最不答應（的），跟我們的大部分戰略的對立、戰略競爭都是在這個領域。

至于你講的這個經濟利益，當然隨著中國國內經濟必須符合當代世界特征，中國可以也應在世界各地建立不同程度的經濟政策，不管是市場還是投資場所，這個并不構成中國太嚴重的過度伸展的主要方面。當然，這個東西如果說將來能動的，比如說將來在拉美的巨型資產受到威脅，你是不是要派兵，是這塊問題。

但是另一方面，在西太平洋西部我們必須確立戰略存在，特別是戰略權利，必須逐漸地逼迫美國，勸說美國接受我們天經地義的地理戰略決策。

P：你曾說中國現在到了需要尋找盟友的階段。“不結盟政策”已經過時？

S：不結盟政策不是金科玉律。

如果我們仍然堅持不結盟政策的話—盡管中國的戰略伙伴關系已經大大擴展，盡管我們的利益和很多人用各種中國的資源、行動去保護自己利益的意愿也大大增強，但仍然堅守不結盟，主要是因為我們非常care about（在乎）結盟的代價。

但是你不是要爭取利益嗎？不是要捍衛你的核心利益嗎？不是要爭取實現你的戰略權利嗎？在這些方面，一定數量的經過嚴格選擇的盟友，如果現在不需要，將來必定需要。我們說獨立自主（是）金科玉律，一萬萬年也要獨立自主，但是不結盟這個需要與時俱進。如果政府重大見面就只談戰略合作伙伴關系，光有這個的話恐怕我們某些必須的訴求，某些根本的利益是不能得到有效保護的。

P：中國的內部經驗是怎樣影響它的對外戰略和政策的？

S：我覺得國家經驗，一部分是conscious（有意識的），一部分是unconscious（潛意識的），講得簡單一點，不管我們怎么想，we are still Chinese, we are still, in this respect, like the Chinese two thousand years ago（我們仍舊是中國人，跟2000年前一樣），我們的行為一定有中國文化的特征。當然有的時候你自信心比較小，就像甲午戰爭以后到毛澤東遵義會議（那段時期）一樣，你自信心很小，又很急，你可能就要短平快，所以借東京的，借柏林的，借莫斯科的，借華盛頓的，借倫敦的……等等。

隨著中國碰到新的世界問題和新的中國問題越來越多，中國從西方理論、西方思想當中能夠得到的裨益越來越有限。未來發展，我想會有越來越多人在不排外，充分借鑒西方的經驗，包括西方古代的、中世紀的和現代的經驗之外，更多地去探索中國特征、中國的經驗。同時又不把這個經驗變成一個完全local（本土化）的、關閉式的，而是充分注意到中國的經驗、中國的當代訴求，同廣泛的外部世界的一些利益，甚至和某些普遍的希望相契合。這樣一來我想中國人對自身和國際政治的理解可能會越來越深刻，同時無論他的話語還是思維方式，在堅持中國特色的同時，可能越來越具有比較大的global significance（全球影響力）。

P：你在新書《帝國的病變、中興與衰毀》中，為《漢書》做了詳細注解。能分享一些注《漢書》的所得嗎？

S：比如說我悟出來了，中國的儒家，從前儒家周王、鄭王，文武周公，經過500年有孔子，孔子以后500年有漢初，漢初儒家意識形態成為中國的主流官方意識形態，以后盡管受到各種沖擊，最厲害的是佛教沖擊，但we are still Chinese。

那么儒家到現在占主流地位已經2000多年，它的最大貢獻在哪里？一個“德”字 。什么叫德？德就是對所有人都好，very nice,take care of everyone，中國每一個偉大王朝開頭幾十年都是這樣，一般是70年、80年，你叫他壞都壞不了，欣欣向榮，能夠在最艱苦、最羸弱的情況下繁榮社會，能夠抵御外敵，crush（擊潰）外敵。這是儒家的最大貢獻。

但是儒家沒有解決兩個問題。一個就是你開始對所有人都好，那必然someone become better than others，社會就分化了，分化以后就有精英廣義的腐敗問題，精英的懶惰、貪婪、睜眼不見“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。儒家提出什么解決方法？How to deal with the corruption of the elites？（如何應對精英的腐敗？） 2000年來就講道德自我改善，有的時候有點用，但是毫無疑問，一代又一代王朝覆滅以前的那個社會普遍凋敝和暴力、混亂就證明，這個cannot settle the matter（不能解決問題）。

第二個，儒家政治文化，它實際上是戰略文化（即重謀略輕武力），這實際上是《孫子兵法》2000年來一直紅得發紫的一個重要的文化支撐。這樣一來，We Chinese compared with Romans（中國人同古羅馬人相比），蠻夷，特別是西方、北方蠻夷，后來西方社會工業革命以后是Westerners，還有學Westerner的Japanese，跟他們相比, we are less combative（我們沒那么好戰）。

這樣一來，中國每個偉大王朝最后是怎么完蛋的？內部有內憂，普遍混亂，貧農造反，中農造反，小地主造反，大地主造反，everyone造反。同時，經常同時就是外敵入侵，這就是中國王朝史的大循環。我想Confucianism（儒家學說）是一個深層內部原因。

還有法家，法家當然很厲害，所以秦王國能夠在很短時間內橫掃六國，建立一個頗為現代的、巨型的統一帝國。那法家也沒有解決，而且法家的各種revised versions（變形）2000年來也沒有解決，就是如何避免“二世而亡”。用中國歷史上最偉大的政治論文，賈誼的《過秦論》來說就是不知道奪取政權以后“攻守之勢異也”，不知道革命黨要怎么當執政黨。

毛澤東就犯了這個錯誤，他就像劉邦，劉邦后來知道了。劉邦受陸賈這些人教育以前，說我“以馬上得天下，也能以馬上治之”，然后陸賈問他，“你以馬上得天下，安得以馬上治之”？但是這個問題，包括中國最偉大的激進主義者毛澤東，沒有解決。這就是我讀中國政治經驗的一個心得。

還有，什么是儒家？中國2000年都是走universalism, 普遍主義。什么意思？儒家的要義就是凡是對華夏最好的，必定對蠻夷最好；第二，凡是對華夏的上等人最好的，必定對華夏的下等人和蠻夷最好。中國2000年來都有點像美國人跟雅典人一樣講的是普遍主義，從毛澤東開始才講特殊主義，才講要按照中國的具體情況，通過中國自己自主的實踐，來探索中國解放，后來是發展的道路。同理，各國人民也是如此，這叫特殊主義。

特殊主義最根本的，它的國際關系含義，就（是）堅持每個（國家）獨立自主，杜絕、否定任何帝國主義，而儒家講的那個，它政治形態就是中華帝國嘛。這也是我讀書的經驗，這是非常大的問題。所以毛澤東是中國現代史上最偉大的思想家，也是中國歷史上特別偉大的思想家之一。

P：那你覺得和平這一點是內化在儒家文化中的嗎？

S：Not necessarily（未必）。我們當代中國講“和平”兩個字，什么意思？第一，達到我們國家強盛、民族振興的道路基本上是和平的；第二，和平兩個字意味著，就像毛澤東一直在宣告中國永遠不做帝國主義、永遠不做霸權主義。但儒家文化里面和平的角度是因為考慮成本，但是we are，we have been，只不過是和平的帝國主義，或者是較軟的帝國主義，或者是較講究成本的帝國主義。所以中國能不能堅持和平發展，能不能長久地既實現中國自身的強大和偉大，又能夠避免走強迫別國人民的道路，一切uncertain（未定），還需要我們努力吧。