吉狄馬加：詩歌是我們靈魂中的禱詞

王琪

吉狄馬加，彝族，著名詩人、作家、書法家。1961年生于四川大涼山。1982年畢業于西南民族大學中文系。現任中國作家協會副主席、書記處書記，兼任中國少數民族作家學會會長，中國詩歌學會顧問。是中國當代著名的少數民族代表性詩人，同時也是一位具有廣泛影響的國際性詩人，已在中國出版詩文集近二十種，其作品還被翻譯成多種文字在近三十個國家或地區出版發行。詩集《初戀的歌》獲中國第三屆新詩（詩集）獎;組詩《自畫像及其他》獲第二屆全國少數民族文學詩歌獎最高獎;組詩《吉狄馬加詩十二首》獲四川省文學獎及郭沫若文學獎榮譽獎;詩集《一個彝人的夢想》獲中國第四屆民族文學詩歌獎;1994年獲莊重文文學獎;2006年5月22日被俄羅斯作家協會授予肖洛霍夫文學紀念獎章和證書;2006年10月9日，保加利亞作家協會為表彰他在詩歌領域的杰出貢獻，特別頒發證書;2012年5月獲第20屆柔剛詩歌（成就）榮譽獎;2014年10月獲南非姆基瓦人道主義獎;2015年7月獲第十六屆國際華人詩人筆會“中國詩魂獎”。2007年創辦青海湖國際詩歌節，擔任該國際詩歌節組委會主席和“金藏羚羊”國際詩歌獎評委會主席。

作家和詩人的創造，

來自于他們天才的想象力

王 琪：您好，吉狄老師！謝謝您接受《延河》下半月刊采訪！我知道您很忙，可能今天會耽誤您一些時間。

吉狄馬加：首先，我想請你原諒，對你提到的問題，我盡可能簡單地問答，因為我是詩人，不是小說家。當然這是開個玩笑，不過我還是要用最簡單的語言來回答你的問題。

王 琪：19世紀法國人曾提出“為藝術而藝術”，這其實是從美學的角度出發的，就詩歌藝術而言，從形式到內容，您覺得應該怎么判定？

吉狄馬加：所有的藝術，當然包括詩歌都有一個形式和內容的問題，我以為最偉大的藝術創新也離不開對內容的最完美的呈現。藝術和形式，永遠是對立的統一，或者說是統一的對立，任何時候都不可偏廢。當然，在某種時候，形式也是一種內容，這在藝術史上和詩歌史上，這種現象也并不新鮮。

王 琪：關于中國當代詩歌的現狀眾說紛紜，擺在我們面前的，有無數座難以攀登的詩歌藝術高峰，而我們的現實情況卻往往是文藝創作（當然也包含詩歌創作）有高原缺高峰，在一個時代需要高峰梯隊出現的當下，請您以詩歌為例，談談什么稱得上是高原，什么稱得上是高峰？

吉狄馬加：這個問題不用我來回答，我看有許多評論家似乎都在回答這樣一些問題。但我可以告訴你，什么是高峰？中國唐朝的詩歌，可以說就是中國詩歌在歷史上的一次高峰，李白、杜甫就是那個時代的詩歌巨人，俄羅斯黃金時代的詩歌就是俄國詩歌史上的高峰，普希金就是這個高峰上的巨人。同樣，十九世紀的俄羅斯小說，就是那個時代，我以為不僅僅是俄羅斯，就是放在全世界而言，它也是一個高峰，甚至這個高峰就經典性來講，后來之人是很難超越的，列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基和契科夫，就是聳立在那個時代的巍峨雄偉的高峰。在十九世紀寫出了《草葉集》的美國詩人惠特曼，也是名副其實挺立在北美高原上的一座高峰，他的恢弘和壯闊，也是后來者難以企及的。什么時候會出現高峰？對這個問題，我們只有相信時間，除了時間誰也無法告訴你。

視故土為永不枯竭的精神源頭

王 琪：地域文化在文學創作背景中具有一定的獨特性和豐富性，在您看來，它對詩人的創作影響有多大？比如作者選取的題材、個人情懷等等。

吉狄馬加：在這個世界上，沒有一個作家和詩人，是抽象的人，地域的文化和歷史，毫無疑問，必將影響作家和詩人的創作，但需要聲明的是，這種影響絕不是能用數學的方式來進行計算的，因為作家和詩人的一切創造，都來自于他們天才的想象力，加之，任何一個偉大的作家和詩人，他的精神營養的吸收，都不會是單一的，而是來自于人類文明的全部成果。

王 琪：您是當代著名的少數民族代表性詩人，一定深愛您的出生地大涼山，在那么一塊經濟欠發達的地方，對您持續多年的寫作生涯有多大的影響？

吉狄馬加：一個地方的經濟發達還是欠發達是一個現實問題，我想告訴你的是，一個詩人的寫作，會在一個更高的層面上，把自己的故土視為一片永不枯竭的精神源頭。在后工業化和后現代的今天，沒有強大精神背景的詩人，和流離失所、無家可歸的流浪者并沒有多大區別。

王 琪：真正接觸詩歌您大概是從什么時候開始？詩歌對您的個人成長史意味著什么？

吉狄馬加：彝族是一個詩歌的民族，我們用詩歌來表達我們所要表達的一切，從精神領域到世俗生活都是這樣，所以說，我只能告訴你，從我孩童時代我就開始接觸了詩歌，當然這是廣義上的詩歌，因為口頭詩歌的表達，是彝族人的一大優勢，毫無疑問，這種詩性的生活，當然會影響我作為一個詩人的成長。

精神的作用與時代的前進

王 琪：對很多人稱您是“部長詩人”介意嗎？既要做好行政事務，還要進行詩歌創作，糾結甚至矛盾過嗎？

吉狄馬加：不瞞你說，我可能已經回答過相關的提問已經無數遍了，我不打算再問答這個問題。但我可以告訴你“部長”僅僅只是一個公眾職務，而“詩人”對我而言就是一個社會角色，這有什么值得去糾結和矛盾呢？

王 琪：正是因為您在青海那么多年，青海湖國際詩歌節才舉辦的如火如荼，漸已成為國際詩壇的響亮品牌，在這個物質與精神相互對抗的時代，舉辦這個活動的最終目的和意義是？

吉狄馬加：毫無疑問，這個詩歌節已經是一個名副其實的國際品牌，不是我們標榜的，它已經是這個世界最重要的七大國際詩歌節之一。它的意義我不想在這里再去贅述，因為我的許多演講和文章已經有充分的表達，但我可以告訴你，這個詩歌節已經讓這個世界上許多偉大的詩人了解中國、認識中國、熱愛中國，發揮了誰也無法替代的作用。

王 琪：在詩人普遍不受尊敬的社會，我猜測您是喜歡安靜而非喧鬧的詩人，為詩壇失望的時候多嗎？

吉狄馬加：如果真正的詩人，在這個社會不受到尊重，我以為不是詩人的悲哀，而是這個時代的悲哀，聽清楚我說的是真正的詩人。如果這個時代的前進，完全被物質和技術邏輯左右的時候，精神的作用再不被人重視，這樣的社會一定是不健康的。但是，隨著我們對精神生活建設的進一步重視，我相信，詩歌作為人類精神殿堂最重要的基石之一，必將會發揮重要的作用，對此，我是樂觀的。

王 琪：您對詩歌在日常生活和工作的理解是？它在您的精神領域占據的百分比有多少？

吉狄馬加：這個問題你最好去問國家統計局的官員，或者可以去問一問某一個詩歌研究機構。如果不嫌麻煩，你也可以給你們刊物的讀者發調查表。不要介意，開個玩笑。

王 琪：如果排除您的官員身份，您更喜歡從事的工作是什么？

吉狄馬加：沒有考慮過，不過有人說，如果我去當一個大學講師，可能還是稱職的。估計是他們聽過我的一些演講，還算生動能吸引人。

真正的好詩一定不會是對現實的模擬

王 琪：您的長詩《我，雪豹……》誕生后，在詩歌界引起的強烈反響不言而喻，在龐大的語言體系中，融入了生命覺醒、宗教意味、道德倫理等等，而并非普通的環保概念，這是對命運的慨嘆，還是對時代悲歌的控訴？

吉狄馬加：想要知道這個問題答案，建議最好還是去讀我的這首長詩，其實它已經回答了。

王 琪：陜西的秦巴子先生曾評價您的這首《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，并且稱您的這首長詩是寫實之詩，您認可嗎？

吉狄馬加：秦巴子說《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，我喜歡這個概括，但“水晶體”我以為總是超現實的，真正的好詩一定不會是對現實的模擬。

王 琪：的確，《我，雪豹……》融合了很多的現實主義手法，具有特殊的象征意義，同時也體現了您的詩人氣質，那么我想聽聽，您對人類向大自然贖罪怎么看待？它的難度，距我們的現實生活大嗎？

吉狄馬加：人類對自身犯下過無數的罪行，對自然和別的生物，犯下的罪行更是比比皆是，贖罪從某種意義而言，對人類也是一個永恒的主題，因為人的善與惡將會持續下去。

詩歌撫慰我們的心靈

王 琪：您的原籍四川涼山是彝族聚集之地，而長期工作的青海又是三江源頭，能簡單談談這兩個地方在人文乃至詩歌生態環境方面的差異嗎？您的詩歌創作中怎么體現？

吉狄馬加：它們對我來說沒有多大差異，因為它們都是我詩歌和精神的故鄉，它們是我的圣地。

王 琪：僅在2006年一年間，您就出版了好幾部詩歌集，比如云南人民版的《時間》，馬其頓共和國斯科普里學院出版社的《秋天的眼睛》，保加利亞國家作家出版社的《“睡”的和弦》，捷克芳博斯文化公司出版的《時間》，等等，由此看來，您非常注重作品的對外推介，進而讓中國詩歌走向世界，是這樣嗎？

吉狄馬加：外國翻譯出版我們的作品總是一個好事，但我想更為重要的是，我們要把我們的作品寫好，有人說，我是當代中國詩人中被外國翻譯得最多的詩人，我沒有去統計過，但我對加強中國詩人和外國詩人的交流一直抱有極大的熱忱。

王 琪：在這個時代，很多人的內心是狂妄和浮躁的，您認為誰是我們的救世主？詩歌嗎？

吉狄馬加：詩歌對大多數人而言不是救世主，但詩歌它可以撫慰我們的心靈，詩歌是我們靈魂中的禱詞，詩歌的存在是人類邁向明天最真實的理由。

王 琪：我們的訪談今天就到這里。聆聽了吉狄馬加老師的暢談，使我對詩歌也有了新的啟發和認識，在此特別感謝您在百忙之中接受我們的采訪！

吉狄馬加：謝謝你的采訪，咱們后會有期。

吉狄馬加老師熱愛自己的故鄉，天生有一顆詩心。從他每句話里都能感受到他對詩歌孜孜不倦的追求，對藝術的無限敬畏。他尊重母語，擅于將中國文化以詩歌的方式一次次推向世界。這也是他多年的創作實踐，使得他在詩歌領域做出非凡成就與杰出貢獻的重要原因。

再次深深地祝福吉狄老師！

相關鏈接：

全球化語境下土著民族詩人的語言策略

——以吉狄馬加為例

吳思敬

詩歌創作的核心因素是語言。詩人與世界的關系，體現在詩人和語言的關系中。海德格爾說：“詩是一種創建，這種創建通過詞語并在詞語中實現。”他還指出：“詩乃是一個歷史性民族的原語言。”可見詩歌正是源于一個民族的歷史深處，而一個民族詩人的心靈，也正是在該民族語言的滋潤與培育之下，才逐漸豐富與完美起來的。

民族的語言對于一個詩人的成長及其作品的面貌起著決定性的作用。民族的血源，是奇妙的，在詩人出生之際就已銘刻在詩人的基因之中，此后在漫長的創作生涯中，它又時時在召喚著詩人。黑格爾指出：“藝術和它的一定的創造方式是與某一民族的民族性密切相關的。”對于一個民族群體來說，共同的自然條件和社會生活，使他們在世代繁衍過程中，能夠自覺地根據有利于群體生存發展的原則來行動，形成在觀察處理問題時的特殊的視點、思路和心理定勢，表現出共同的心理素質。這種共同的心理素質通過一代一代的實踐積淀于心理結構之中，又會作用于民族成員的一切活動，包括詩歌創作活動。

一個國家或地區的主流民族詩人與土著民族詩人，都是在本民族語言的環境下成長起來的，也都面臨著運用哪種語言寫作的問題。對于主流民族詩人來說，問題比較簡單，只要按照自己從小習得的并在后來的創作實踐中得心應手的語言去寫就是了。土著民族詩人的情況要復雜一些。有些詩人從小生活于土著民族地區，精熟本民族的語言，他們終生都用本民族的語言寫作。隨著全球化的進展，各民族地域經濟的快速發展，各民族文化的交流與融合，完全使用土著民族語言寫作的詩人越來越少，而采用當地主流民族語言寫作的土著民族詩人則越來越多。這是由于在全球化的今天，一成不變地維持傳統的生產方式與生活方式的土著民族越來越少，在一個開放的社會當中，土著民族已融入到現代化的浪潮之中，現代化的生產方式與生活內容，使土著民族詩人的寫作不再同于他們的前輩，而呈現了開放性。這種開放，一方面表現為在全球化背景下土著民族詩人所涉及的題材、所選取的意象、所表現的情感，與不同種族、不同膚色的人們所共同關切問題的貼近，另一方面則表現在他們的語言策略上，那就是相當多的土著民族詩人不再堅持用土著民族的語言寫作，而采用主流民族的語言寫作。

土著民族詩人使用主流民族的語言寫作，并不意味著其民族特點的喪失。一個土著民族詩人的民族性，主要表現在長期的民族生產方式和生活方式下形成的觀察世界、處理問題的特殊的心理定勢和思維方式，那種烙印在心靈深處的民族潛意識，那種融合在血液中的民族根性，并不會因說話方式的不同而改變。相反，借助于主流民族語言的寬闊的平臺，土著民族的特殊的民族心理和民族性格反而能更充分地表現。在這方面取得成功的土著民族詩人很多，吉狄馬加就是一個杰出的范例。

吉狄馬加是一位彝族詩人，他熟悉本民族的語言，但是在詩歌創作中卻采用了中國的主流民族語言——漢語。這是一個彝人的后代在世界進入全球化時代，在彝人社會已隨著整個中國現代化的步伐而發生了重大變化的今天，所作出的重要的選擇。

作為用漢語寫作的彝族詩人，吉狄馬加既不同于用漢語寫作的漢族詩人，又不同于用彝語寫作的彝族詩人。作為彝族詩人要用并非自己母語的漢語寫作，平添了寫作的難度，他承受的語言痛苦，要遠遠大于一般漢族詩人承受的語言痛苦，然而詩歌創作帶給詩人的快感之一，就是在征服語言痛苦中詩情的迸發與詩思的精進。吉狄馬加對于少數民族詩人采用漢語寫作，是有著自己的深切理解的，他認為閱讀少數民族詩人用漢語寫作的詩歌，“使人置身于一種相互交織的語境之中。少數民族作家的作品不能只在現代主義的修辭風格框架內解讀。因為他們既置身于漢語寫作的場域，又顯然植根于本民族經書、神話、民間故事的地方傳統。這似乎是一種考驗，因為他既要在很高的層面上把握漢語言的真諦，又要駕馭兩種語言、兩種思維方式的碰撞和交融。”

當然，運用非母語寫作，不僅是增大了寫作難度，增添了詩人的語言痛苦，同時又給詩人運用語言開辟了新的天地。把彝人的體貌、性格、心理用漢語傳達出來，為當代詩歌帶來新的場域、新的氣息，這是一個方面;另一方面，吉狄馬加用漢語寫作，又直接激發了他對漢語的深層次的學習與把握。吉狄馬加說：“我的思維常常在彝語與漢語之間交匯，就像兩條河流，時刻在穿越我的思想。我非常慶幸的是，如果說我的詩歌是一條小船，這兩種偉大的語言，都為這條小船帶來過無窮的樂趣和避風的港灣。作為詩人，我要感謝這兩種偉大的語言。是因為它們，才給我提供這無限的創造的空間。”

吉狄馬加是語言天賦很強的詩人。彝語與漢語這兩種各有其獨特的文化內涵與不同的語言構造的語言，竟能在他的頭腦中自由地融匯在一起，互相滲透，互相交融。當然，由于吉狄馬加最后是用漢語把詩寫出來的，我們不太可能窺見他頭腦中兩種語言方式的沖撞與融合，但是就他的作品而言，盡管是漢語寫出的，但其格調、韻味卻又不同于一般的漢語，而是彝人化的漢語。這是他筆下的巖石：

它們有著彝族人的臉形

生活在群山最孤獨的地域

這些似乎沒有生命的物體

黝黑的前額爬滿了鷹爪的痕跡

這不只是孤獨的群山中的巖石，更是彝人的民族精神的寫照。盡管是用漢語寫出來，但透露出的生命氣息絕對是彝人的。如果對比一下艾青的名篇《礁石》，兩個民族的優秀詩人的不同胸懷與境界立刻就顯示出來了。此外，在《往事》《彝人夢見的顏色——關于一個民族最常使用的三種顏色的印象》《故鄉的火葬地》、《史詩和人》《告別大涼山》《色素》等詩作中，均能發現在漢語寫作后面的一位彝族詩人的民族性與獨特的靈魂。

吉狄馬加是彝人的優秀兒子，但不是僅僅龜縮于古老的彝族文化傳統中的守成者，他意識到，每一種文化都是一條河流，它們可以平行，也可以交匯。因此他在自覺地開掘民族文化傳統的同時，又敞開胸懷，去學習與吸收漢族文化，擁抱世界文化，從而為他創建的詩國投射進幾縷明麗的陽光，更顯得雄奇瑰麗。

責任編輯：閻 安 馬慧聰