伊沙：永遠(yuǎn)有“做到”的目標(biāo)而無“得到”的目標(biāo)

王 琪

伊沙：永遠(yuǎn)有“做到”的目標(biāo)而無“得到”的目標(biāo)

王 琪

伊沙，原名吳文健。詩人、作家、批評家、翻譯家、編選家。1966年生于四川成都。1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，現(xiàn)于西安外國語大學(xué)中文學(xué)院任教。出版著、譯、編70余部作品。獲美國亨利·魯斯基金會(huì)中文詩歌獎(jiǎng)金以及中國國內(nèi)數(shù)十項(xiàng)詩歌獎(jiǎng)項(xiàng)。應(yīng)邀出席瑞典第16屆奈舍國際詩歌節(jié)、荷蘭第38屆鹿特丹國際詩歌節(jié)、英國第20屆奧爾德堡國際詩歌節(jié)、馬其頓第50屆斯特魯加國際詩歌節(jié)、中國第二、三、四屆青海湖國際詩歌節(jié)、第二屆澳門文學(xué)節(jié)、美國佛蒙特創(chuàng)作中心駐站作家、美國亞利桑那大學(xué)為其舉辦的朗誦會(huì)、奧地利兩校一刊為其舉辦的朗誦會(huì)與研討會(huì)等國際交流活動(dòng)。

回到“初心”

王 琪：伊沙兄你好！提起你的大名，在詩壇可以說一直享有盛譽(yù)，不但非常勤奮，也創(chuàng)作出一批影響深遠(yuǎn)的詩歌，比如《結(jié)結(jié)巴巴》《餓死詩人》《車過黃河》等等，堪稱你的代表作，為什么你對詩歌這么多年如此熱衷？

伊 沙：王琪你好！用現(xiàn)在比較熱的一個(gè)詞，回到“初心”吧。在我很小的時(shí)候，上小學(xué)那陣子，就有“分行神圣感”（對不起，我又發(fā)明了一個(gè)詞），覺得詩歌高于其他文字，將寫詩看做非常偉大的事情，我后來所受的教育所學(xué)的知識(shí)佐證了我最初的認(rèn)識(shí)。除了初心，還有際遇吧。2006年我的母校北師大舉辦了“知名校友作家返校日”的活動(dòng)，蘇童跟我聊起他當(dāng)年在北師大就讀時(shí)（大我五屆），也是詩與小說雙管齊下的，但詩只發(fā)過三首短詩，小說卻發(fā)表了一個(gè)中篇并且還獲了獎(jiǎng)，于是他畢業(yè)之后就只寫小說了……我跟他際遇相反，詩發(fā)了有二三十首，小說一篇未發(fā)，于是畢業(yè)后就先攻詩歌了。我13歲寫了平生第一首詩，17歲發(fā)表詩歌處子作，詩齡在三十年以上，還是覺得自己適合做這件事，是個(gè)天生的本質(zhì)的并且拒絕異化的真詩人，因此越來越熱衷，越寫越堅(jiān)定，這沒啥奇怪的。

王 琪：是的，除了詩歌，你在小說、散文隨筆、翻譯等領(lǐng)域也成績斐然，比如你的幾個(gè)長篇小說、你翻譯的著作、你編選的書刊等等，都曾引起了熱烈的反響，這對于一位詩人嘗試文學(xué)創(chuàng)作的多樣化是非常可貴的。對此，你是怎么考慮的？

伊 沙：如你所說，我是一不留神我竟成了一個(gè)“全能王”，近一年里我有兩次向人提供簡歷，一次寫的是“文學(xué)家”，一次寫的是“文學(xué)家，主要是詩人”。至于我是怎么考慮的，這不是一個(gè)老謀深算的結(jié)果，你得真有才華，并且做過專業(yè)準(zhǔn)備。譬如小說，如上一問的回答中所供述的，我在大學(xué)期間寫了一堆小說，有短篇有中篇，只不過未發(fā)罷了，但我訓(xùn)練了自己；譬如翻譯，我1995年就與妻子老G將布考斯基的詩首譯成中文，那時(shí)候現(xiàn)在好多活躍的翻譯家還沒上手呢。我想人的一生，所謂“圓滿幸福”，就是要盡量多地去實(shí)現(xiàn)自己各個(gè)階段的心愿，少留遺憾。當(dāng)然，我也是紅塵中人，不是沒有功利心，有人不是哭著喊著蒙著騙著要當(dāng)“大師”嗎？我真當(dāng)一個(gè)給你看看，尖，咱們就比尖；專，咱們就比專；寬，咱們就比寬；厚，咱們就比厚；重，咱們就比重。得到與否是身外之物，做到?jīng)]有是分內(nèi)之事。

王 琪：在詩壇上，你是出道非常早的，而且至今仍然在堅(jiān)持不懈地寫，我想聽一聽你的文學(xué)追求是什么？相比來說，你更愿意讓自己成為一名詩人，還是一位小說家、散文家？

伊 沙：這個(gè)問題是這樣的：我想我終其一生全部的作品將回答這個(gè)問題——好在我有追求，且都放在了作品里面。我當(dāng)然最愿意成為詩人——我相信在中國詩人中我這樣回答的誠實(shí)度最高——因?yàn)榇蟾胖挥形艺嫘挠X得：做一名詩人是最牛最高的，“詩人的桂冠，用國王的王冠也不換”（莎士比亞語）。

爭議不可避免，我習(xí)以為常

王 琪：在很多人看來，你是一位有爭議的詩人。有爭議某種程度上也是好事，你對自己是如何評判的？

伊 沙：“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，誰無爭議？”——有一次我在網(wǎng)上對加在我頭上的這個(gè)俗詞兒表示抗議，廣西詩人劉春（你好像也認(rèn)識(shí)？）說，一般人誰關(guān)心他（她）有無爭議，只有影響大的才談得上爭議。那么好吧，那就繼續(xù)戴上這頂帽子吧。我是這么認(rèn)識(shí)自己的：自1988年寫出成名作《車過黃河》迄今27年間，我一直是中文現(xiàn)代詩領(lǐng)域最前衛(wèi)最先鋒最創(chuàng)新的詩人（沒有“之一”），受爭議不可避免的，我習(xí)以為常。

王 琪：在詩歌創(chuàng)作上，你極力倡導(dǎo)并推崇口語寫作，而且你非常注重與國際“接軌”，比如翻譯國外優(yōu)秀詩人到國內(nèi)，又將國內(nèi)詩人推介到國外，由此可見，你為推動(dòng)詩歌的發(fā)展做出了積極的貢獻(xiàn)，你的初衷是什么？

伊 沙：如你所知，我在北京讀的大學(xué)，對比之下深知陜西在信息、資訊、意識(shí)、平臺(tái)上存在著不小的差距，我記得當(dāng)年畢業(yè)離校當(dāng)日一大早，藍(lán)棣之老師（當(dāng)年在北師大，后調(diào)清華現(xiàn)退休移居美國）來跟我道別，他說：回西安創(chuàng)作沒問題，搞研究就會(huì)有問題——說的就是這個(gè)差距。我怕自己一步退回來退成一只井底之蛙，所以很注重與北京甚至國外的聯(lián)系，這個(gè)好習(xí)慣一直保持至今。中國這三十多年就是在艱難反復(fù)地“走向世界”，我是其中一份子。

王 琪：當(dāng)今的文學(xué)觀念、生態(tài)環(huán)境呈多元化，對于當(dāng)下仍以傳統(tǒng)抒情的方式進(jìn)行詩歌寫作，你有什么看法？是否由近代歐美發(fā)展起來的自由詩更有發(fā)展前景？

伊 沙：我所在的圈子是這么劃分的：“新詩”與“現(xiàn)代詩”（參見徐江詩論《新詩與現(xiàn)代詩》）。我的立場肯定是站在后者一邊的，更為具體地說是站在現(xiàn)代詩中的口語詩這一邊的（參見拙論《口語詩論語》）——這是我作為詩人的立場，作為編選家（《新世紀(jì)詩典》編選者），現(xiàn)代詩的外延是我接受的疆域（包括抒情詩與意象詩），新詩是我拒不接受并在言論上經(jīng)常討伐的。

王 琪：詩歌寫作有時(shí)是信手拈來，有時(shí)需要提前做功課的，你通常屬于哪一種？

伊 沙：兩者都有，短詩寫作前者居多，長詩寫作全屬后者。

我的“鄉(xiāng)愁”和經(jīng)歷有關(guān)

王 琪：你老家成都，出生西安，后求學(xué)于北京，畢業(yè)后又回到西安工作至今，農(nóng)村生活可能經(jīng)歷得不多，對于一個(gè)長期呆在大城市的詩人，你是怎么看待“鄉(xiāng)愁”這個(gè)詞眼的？

伊 沙：是的，連“老家”這個(gè)字眼對我來說都很陌生，這是代代都在遷徙、移居的家族特有的情況，成都更準(zhǔn)確地說是我的出生地。我履歷表上籍貫一欄填的是：湖北省武漢市——那是我父親的出生地，我祖父曾經(jīng)的工作地。兩歲就到西安了，我就是一個(gè)西安人，是喝冰峰汽水吃鐘樓小雪糕羊肉泡饃長大的典型的西安城里人，誰說城市人沒有“鄉(xiāng)愁”？我的故鄉(xiāng)就是我的城、我的家、我的工作、我的寫作，我所有的“鄉(xiāng)愁”都與此相關(guān)。

王 琪：你的母校北京師范大學(xué)中文系曾培養(yǎng)了很多活躍文壇一線的作家詩人，比如徐江、侯馬、桑克、沈浩波、朵漁等等，都是北師大的杰出校友。畢業(yè)后，你又分配至西安外國語大學(xué)任教，你覺得大學(xué)校園的文學(xué)氛圍對一個(gè)作家詩人的成長，起多大的作用？

伊 沙：周遭環(huán)境的影響，作用不可謂不大。但到了我這個(gè)歲數(shù)，有些事情看得更清楚：也可以說是我們改造了北師大，在我入校的1985年，在校的師兄師姐中也有詩寫得好的（甚至在當(dāng)時(shí)的全國校園詩人中意識(shí)領(lǐng)先的），但我感覺他們太滿足于做一名“著名校園詩人”了，一個(gè)小范圍的才子才女，我有一個(gè)鮮明而強(qiáng)烈的意識(shí)：打出校園去！介入到中文現(xiàn)代詩的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中去——我的意識(shí)影響了我周圍的同學(xué)甚至于后來的師弟。至于我后來教書所在的西外，我更要感謝它，我在49歲這一年已經(jīng)出版了74本書，并不算老，“著作等身”，我想說：沒有大學(xué)教師這份相對清閑的職業(yè)，沒有中文專業(yè)在西外邊緣化的地位所帶來的輕松，我不可能寫這么多。

王 琪：很多作家詩人寫作時(shí)，比較注重周圍的創(chuàng)作環(huán)境，請問你一般是在什么狀況下提筆寫作呢？比如喝酒之后，還是夜深人靜，或者有感而發(fā)、提筆就寫？

伊 沙：謝天謝地！我兒子吳雨倫開始寫詩了（《詩潮》3期、《延河》4期上都刊有其作），這是令我無比欣慰的事。更令我欣慰的是，作為一名95后，他竟然表現(xiàn)出罕見的多思，一首詩要想很久才寫。起初我以為這與我不同，我總是相信直覺出手很快，但后來越來越發(fā)現(xiàn)，我與之相同，還是會(huì)想很久。沉淀久，想得多，寫則快，所以我雖然寫得多，但成活率卻很高。是我兒子讓我看到了自己的真相。我的詩一般不含酒精，不分晨昏。

“無冕之王”比“桂冠詩人”厲害

王 琪：迄今為止，你出過幾十部著作，其中2004年以長詩《唐》單行本獲首屆“明天·額爾古納”中國詩歌雙年展“雙年詩人獎(jiǎng)”，并獲得兩百畝牧場的巨獎(jiǎng)，可以說轟動(dòng)一時(shí)。時(shí)隔11年，這兩百畝牧場如今怎么樣了？

伊 沙：時(shí)間過去很久了，具體情況不大清楚，我只是希望它永葆牧場的模樣：年年歲歲，綠了又黃，風(fēng)吹草地見牛羊。

王 琪：你因?yàn)閷懽鳙@獎(jiǎng)無數(shù)，坊間流行這么一句話：真正的獎(jiǎng)項(xiàng)不一定是官方頒發(fā)的，相比更具公正性和透明度的，其實(shí)是民間獎(jiǎng)。關(guān)于名目繁多的評獎(jiǎng)活動(dòng)，你怎么看待？

伊 沙：實(shí)話實(shí)說：我只關(guān)心我獲過的獎(jiǎng)和我評出的獎(jiǎng)。詩歌乃至文學(xué)并非典型性“競技”，為獎(jiǎng)項(xiàng)寫作的人行之不遠(yuǎn)，謀獎(jiǎng)、跑獎(jiǎng)、買獎(jiǎng)更不是真詩人所干的勾當(dāng)。作品不硬，得再多的獎(jiǎng)也全然無用；作品過硬，即使不得任何獎(jiǎng)，也是“無冕之王”——在文學(xué)藝術(shù)的王國里，“無冕之王”可比“桂冠詩人”厲害多了。

王 琪：了解你的人都知道，你是詩壇內(nèi)外人人知曉的鐵桿球迷，六七年前，我就曾在央視無意中看到過你在球賽直播間進(jìn)行的現(xiàn)場評述，是不除了寫作，看球賽是你最大的愛好？

伊 沙：是的，從小到大的愛好，隨著年齡增長，越來越喜歡。加繆說什么來著：“我明白了足球永遠(yuǎn)不會(huì)從你預(yù)料的方向過來。這個(gè)道理在生活中幫了我大忙，特別是在大城市和那些言行不一的人群中生活的時(shí)候。”“只有通過足球，我才能了解人及人的靈魂”、“足球教給我們道德和責(zé)任”……說得真好，足球一直伴我成長，給我足球內(nèi)外的東西很多，我以為，熱愛足球的孩子長大后不會(huì)成為猥瑣之人或陰暗小人，做文學(xué)也會(huì)有血有肉有骨頭。

王 琪：生活中你更希望自己是一個(gè)優(yōu)秀的大學(xué)教授，一個(gè)稱職的兒子、丈夫和父親，還是一位出色的作家、詩人呢？

伊 沙：一個(gè)都不能少。因?yàn)橛袗郏仨毐M責(zé)。

陜西主流文學(xué)的生態(tài)首屈一指

王 琪：你是中國先鋒詩歌代表性人物，也是國內(nèi)外重大詩歌活動(dòng)、詩歌事件的親歷者和見證者，你認(rèn)為陜西詩歌在全國處于一個(gè)什么樣的位置？

伊 沙：數(shù)一數(shù)二，坐二望一。四年前你要問我，我還真不知該如何回答，甚至于我還一直以為陜西是現(xiàn)代詩欠發(fā)達(dá)省區(qū)呢。但現(xiàn)在是四年后，我已經(jīng)做了四年《新世紀(jì)詩典》，在四年入選首數(shù)的排名中，第一季，陜西第二；第二季，陜西第一；第三季，陜西第二；第四季，陜西第一，另外兩個(gè)第一名和另外兩個(gè)第二名都是北京。對比之下，大家看得清楚，北京有多少“北漂”？陜西有多少“陜漂”？你便知道這塊厚土之厲害，數(shù)千年傳統(tǒng)之強(qiáng)大。我本以為自己是這塊土地的“異數(shù)”、“逆子”，現(xiàn)在看不過是必然產(chǎn)生的果熟蒂落的結(jié)果。

王 琪：閻安老師2014年曾以詩集《整理石頭》榮獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，相信你一定讀過這部詩集，請你以客觀、真誠的態(tài)度，對這部獲獎(jiǎng)詩集作以評價(jià)。

伊 沙：前兩天我還在感嘆：閻安是中國最有膽識(shí)的詩歌編輯，從《延安文學(xué)》到《延河》始終如一——誰來見證這個(gè)事實(shí)？我們這些當(dāng)作者的不說出來，大概就無人指認(rèn)了。這是由人所決定的，我很喜歡、欣賞、欽佩他這個(gè)人，挺二，挺狠，敢干。他作為一個(gè)陜北人倒更像關(guān)中人說的“冷娃”，用我的話就是“男子漢”、“很爺們兒”。1995年，我和他還有李巖出現(xiàn)在同一屆“青春詩會(huì)”上，有“同窗之誼”，從此以后，他一直很幫我，他是在作協(xié)體制內(nèi)少數(shù)公正待我的好人之一，在陜西更是如此。他的詩集獲魯獎(jiǎng)，我替他感到高興，在第一時(shí)間在新浪微博上祝賀他！我并不認(rèn)同那個(gè)獎(jiǎng)所代表的價(jià)值觀，但我為朋友得償所愿而高興。我知道他一直在追求一種宏大、冷峻、哲學(xué)的詩歌，并且在自己的追求上越寫越好，《新世紀(jì)詩典》已經(jīng)推薦了他兩首佳作，即將推薦第三首。我覺得所有陜西詩人都應(yīng)該感謝閻安。在他來西安之前，陜西文學(xué)的主流話語中已經(jīng)沒有“詩歌”二字多年了，是他憑借一己之力改變了陜西主流文學(xué)的生態(tài)。

王 琪：人常說：五十知天命。就在將要進(jìn)行這次訪談之際，你剛好過完49歲生日，明年年滿50了。對于將來，你還有什么樣的創(chuàng)作計(jì)劃和人生目標(biāo)？

伊 沙：我確實(shí)是個(gè)愛做計(jì)劃的人，這與我生在一個(gè)科學(xué)之家有關(guān)。我也確實(shí)是個(gè)敢于提前發(fā)布自己計(jì)劃的人，不是顯擺能耐而是督促自己：潑出去的水收不回來。但未來10年的計(jì)劃我不想在此公布了，50—60歲這一段，身體最重要，我會(huì)慢下來，一項(xiàng)一項(xiàng)，扎扎實(shí)實(shí)，繼續(xù)提高成活率。目標(biāo)嘛，我永遠(yuǎn)有“做到”的目標(biāo)而無“得到”的目標(biāo)。

王 琪：時(shí)間過得真快，我們這次的對話就要到這里結(jié)束了，謝謝伊沙兄支持！

伊 沙：謝謝王琪！

許多年過去了，伊沙兄以詩得名、以詩傳名，且一直活躍中國詩壇，被傳為佳話。他也因盛產(chǎn)小說、散文隨筆、譯著等，而在文壇產(chǎn)生了廣泛影響。

一座偉大的城市，不因她在歷史長河的時(shí)光流轉(zhuǎn)中失去她煥發(fā)的青春、詩意的棲居，是榮光和值得驕傲的。對于久居長安，擅于激揚(yáng)文字、揮斥方遒的伊沙兄來說，他的靈魂里無疑注滿了詩歌的力量，愛的情懷。他在詩歌藝術(shù)之路上，求新求變，勇于探索，起到了“帶頭羊”的作用。他的詩歌從傳統(tǒng)抒情寫作到口語寫作，從早期青春夢幻式的書寫到生命意識(shí)的開掘和社會(huì)人生的多維度表現(xiàn)，已經(jīng)形成了獨(dú)特的風(fēng)格，展現(xiàn)出獨(dú)立的個(gè)人寫作姿態(tài)。

這，正是一位真詩人的集中體現(xiàn)。我由此祝福伊沙兄！

責(zé)任編輯：閻 安馬慧聰