“很多事情，農民自己可以解決得很好”

周政華

“三農”問題為中國歷屆政府所重視。在今年的政府工作報告中，有關“三農”問題依然占據了相當篇幅內容，國務院總理李克強著重強調，“農業是擴內需調結構的重要領域，更是安天下穩民心的產業。要堅持把解決好‘三農問題放在全部工作的重中之重。”

作為中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任，多年前，陳錫文就用兩句話概括了中國“三農”問題：一句是說中國經濟如果出問題的話，一定是農村經濟出問題。第二句話是中國未來的一個大的坎兒就是幾億人進城，就看這個坎兒能不能過得去。

“兩會期間”，有關農村土地制度改革、農地治理等等問題也成為社會關注熱點，針對這些問題，《中國新聞周刊》記者采訪了中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文。

中國新聞周刊：農村土地制度改革事關農民切身利益，今年的政府工作報告中提到“慎重穩妥進行農村土地制度改革試點”，如何理解“慎重穩妥”這四個字的內涵？

陳錫文：總理報告中很明確地提出，農村土地制度改革試點，要慎重穩妥，三中全會提出的所有涉及到的關于農村土地制度改革的事，都明確了要試點。試點不能說我自己想試試，而是說中央讓試就試，應該服從中央的安排部署。

中國新聞周刊：你怎么看一些地方在進行農村土地制度改革試點上的“搶跑”行為？

陳錫文：嚴格來說，搶跑、越軌這都不應該，而且我相信以后在這一方面中央的管理將越來越嚴。習近平總書記特別講到，凡是重大的都必須是有理有據。以前我去基層調查，跟地方進行討論，地方也是振振有詞的，改革是什么，改革不就是犯法，不犯法能改革嗎？這話以前講是可以，現在講不行。以前大包干也不合法，但以前這方面沒有法，現在我們就有很多法。全國人大常委會通過的正式法律有四十二部法。改革動輒就碰到法。

中國新聞周刊：現有法律成了推進改革的障礙？

陳錫文：面對改革，無非就是幾種辦法，第一，能修改的法律就盡量修改，就像有的法律比如勞教制度我們已經廢止了，計劃生育法我們已經修改了，能修該的法律我們馬上修改了。如果改不了的，那么確實這是個問題，那么就要進行試驗，進行試驗就要法律授權。比如上海自貿區不到29平方公里這點土地，你要想試驗，就需要國務院批準，人大常委會批準，通過這個程序，才能合法地去試驗，要有這個嚴格手續，不能說你想試你就試一下。其實試了，總書記說，不能犯顛覆性的錯誤。第二是，不能犯不能改正的錯誤，這個地你要用完了，你就回不去了。像這類的問題就要特別講究，特別慎重，依法進行。

中國新聞周刊：對于農地的所有權、承包權和經營權三權分離的相關立法是不是也應該提上日程？

陳錫文：農村土地制度改革，實際上承包制是二權分離，是土地承包經營權和使用權的分離，到了農民手里，就自然而然形成三權分離。你還要“收租子”，“收租子”就說明承包者是你，而且從法律角度，在農村實行土地承包經營的家庭是誰呢，法律規定只能是本集體居住的農民家庭。所以這個承包權不能給別人的，所以我覺得從這個意義上講，某種程度，你要去專門制定法律是可以的。但很多事情，農民自己有辦法，可以解決得很好。

中國新聞周刊：什么時候會有具體的操作方案？

陳錫文：去年底的中央農村工作會議最重要的理論和政策上的創新，是把過去農村土地的兩權分離發展成三權分離，集體的所有權不會變，農戶的承包權也不會變，允許承包地的經營權流轉和抵押、擔保。房屋財產權抵押擔保，就涉及到法律的修訂，物權法、擔保法寫得很清楚，房、地不能分離。不能把房子和地分別轉讓、抵押。到底怎么去落實三中全會決定的要求，還有大量的問題要去解決，現在還在設計具體操作方案。

中國新聞周刊：那最后會不會變成“租者有其田”？

陳錫文：農地三權分離的問題要考慮很多因素。比如臺灣，隨著工業化發展，城鎮化發展，農民慢慢進城了，走掉的農民比留下的人民多的時候，臺灣就出現小地主。大批的小地主不種地，就走了。一個佃戶可能租了附近很多農民的地，這對農業來說，好不好呢，會不會提高成本，肯定要增加。原來的農民變成地主了，臺灣有人說，說實行土改的目的是耕者有其田。現在不是耕者有其田。耕者是租的田。我們也要考慮這里面怎么弄，但是新中國成立之初進行的那次土改，主要針對的大地主，改革是有很多正當理由的。但是你說，對成千上萬的小地主，那你要得罪多少農民，這個問題需要考慮。

中國新聞周刊：但在農村經營土地難以上市交易的問題上，已經有一些農民感到不滿意。

陳錫文：集體經營性建設用地要入市，要碰到多少法律問題？大的要碰到憲法，憲法規定，城市土地屬于國家所有，如果允許集體土地進城就要修改憲法。這是一個很大的事情，需要試點。三中全會提出，符合規劃和用途管制的、集體經營性建設用地，允許和國有土地同地同價。這里條件很清楚，第一符合規劃、符合用途管制，第二是集體經營性建設用地，就是鄉鎮企業用地。如果法律不修改，農民集體土地就沒法進城。但法律能不能、怎么修改，還需要試點的實踐經驗才能解決。

中國新聞周刊：關于土地，現在除了需要進行相關產權制度的改革之外，另外人們非常關注的一個問題是農地污染，政府在土地治理上有什么新思路？

陳錫文：土地治理問題，今年的中央一號文件和去年底的中央農村工作會議已經做出了部署。五類土地要進行有序治理：第一，重金屬超標的土地；第二，水源地不能受污染，如果在水源地開墾了耕地，這部分耕地應該逐漸退出；第三，25度以上陡坡地要分期分批地退耕還林；第四，占用濕地沼澤開墾農地的應該退回去；第五，嚴重超采地下水灌溉的農地應該改變種植結構。

中國新聞周刊：這五類土地占中國耕地的總面積的比重有多大？

陳錫文：這幾類地到底有多少，有關部門正在詳細地統計和調查。比如說，中、重度污染的土地大概占總耕地面積的3%弱，大概是5000萬畝，這部分土地應該逐步休養生息，至少不能再生產食用農產品。25度以上陡坡耕地一共有8000多萬畝，有2000多萬畝已經修為梯田，剩下6000多萬畝陡坡耕地需要治理或逐步退耕還林。

受污染耕地和陡坡耕地數量比較清楚，而占有濕地、水源地開墾的耕地有多少還需要再核實；地下水嚴重超采的地區大概20萬平方公里左右，其中不僅是農田，也有一部分是城鎮。核實了這些數據后，要逐步實施治理。十八屆三中全會《決定》明確提出，受到傷害的土地要休養生息，但也不能讓它完全休耕，因為農民要有活干。

中國新聞周刊：農業勞動力在減少、土地污染還沒有得到遏制，我們的糧食安全、食品安全如何保障？

陳錫文：我國現在的耕地不可能再增加了，但糧食產量確實在增加。靠的是什么？靠的是科技進步。科技進步主要是兩個方面：一個就是良種，良種就能增產；另一個就是靠增加各種各樣的農業投入品。解決數量問題的同時，安全問題也不容忽視，這仍需要利用科技的力量。市場對農產品質量問題的質疑，促使農業生產的轉型與調整，否則我國的農產品就會失去市場。科技的潛力是無窮的，當我們發現有些技術和投入品害大于利時，慢慢就會被市場所拋棄，有新的技術去替代。