加繆：在文學(xué)與政治之間
——法國著名學(xué)者蓋朗教授訪談錄

趙靚 訪 左天夢 譯

（巴黎第五大學(xué) 人文學(xué)院，法國 巴黎；巴黎第四大學(xué) 文學(xué)院，法國 巴黎）

——法國著名學(xué)者蓋朗教授訪談錄

趙靚 訪 左天夢 譯

（巴黎第五大學(xué) 人文學(xué)院，法國 巴黎；巴黎第四大學(xué) 文學(xué)院，法國 巴黎）

讓—依夫·蓋朗（Jean-YvesGuérin），法國當(dāng)代著名學(xué)者，二十世紀(jì)法國文學(xué)及戲劇研究專家，從1983年起先后曾任巴黎十大、巴黎十二大文學(xué)教授，現(xiàn)為巴黎三大（新索邦大學(xué)）文學(xué)教授，并兼任巴黎三大文學(xué)與比較文學(xué)博士生院院長。他對加繆的研究在學(xué)界具有深遠(yuǎn)影響，編著有《加繆詞典》（DictionnaireAlbertCamus）、《阿爾貝·加繆：文學(xué)與政治》（AlbertCamus:littératureetpolitique）等作品。

2010年世界范圍內(nèi)掀起紀(jì)念加繆逝世五十周年熱潮，和2013年加繆百年誕辰紀(jì)念活動(dòng)，使我們得以重新審視加繆思想的巨大影響和對當(dāng)代文學(xué)研究創(chuàng)作的意義，而蓋朗教授一直活躍于該研究的前沿，以他三十多年對加繆作品的研究，提供給我們更廣闊的研究視角。在剛剛結(jié)束了在中國南京和上海的學(xué)術(shù)交流活動(dòng)后，他在巴黎三大文學(xué)與比較文學(xué)博士生院辦公室愉快地接受了《長江學(xué)術(shù)》雜志的訪問。

參與本次訪問的人員：趙靚，巴黎第五大學(xué)（勒內(nèi)·笛卡爾大學(xué)）哲學(xué)博士。

左天夢，巴黎第四大學(xué)（索邦大學(xué)）文學(xué)博士。

“寫政治主題的作家”

趙靚（以下簡稱“趙”）：蓋朗教授，您好，非常高興能在加繆誕辰百年紀(jì)念年里和您在巴黎相遇。加繆的作品在中國有著巨大的讀者群，在2002年的時(shí)候，《加繆全集》已經(jīng)在中國翻譯出版了。

蓋朗教授（以下簡稱“蓋朗”）：您確定加繆所有的作品都被翻譯過去了？

蓋朗：對，所以并不是真正的“全部”。

趙：在中國學(xué)術(shù)界，加繆的作品里“荒誕”以及“存在主義”這兩個(gè)主題已經(jīng)被挖掘很多了。

蓋朗：對的。這完全不像我們法國這邊做的分析和研究。我們現(xiàn)在把加繆和存在主義分開來看待。在中國，我也感覺到大家還在如此談?wù)摚覀冃枰竭@個(gè)想法。

趙：您對加繆近二十年來的研究中，主要著眼于加繆和政治這個(gè)主題，這對中國學(xué)術(shù)界而言是全新的東西。今年您在HonoréChampion出版社出版了《加繆：政治與文學(xué)》（AlbertCamus:Littérature etPolitique）一書。在此可以請您詳細(xì)解釋一下這本新書的觀點(diǎn)嗎？這本書比起1985年的那本《加繆與政治》（CamusetlaPolitique）有什么新的研究進(jìn)展嗎？

蓋朗：好的，第一本關(guān)于加繆與政治的書是1986年出版的，然后我寫了《加繆，一位公民藝術(shù)家》（Camus,Portraitdel’artisteencitoyen,1993）。這些年來，我分析了加繆沒有被分析過的文章，比如那些發(fā)表在《斗爭》（Combat）和《快報(bào)》（L’Express）等雜志報(bào)刊上面的文章，期間我又指導(dǎo)了《加繆詞典》的出版。今年的新書我把重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到“文學(xué)”即虛構(gòu)文學(xué)的方面。第一部分深入分析了加繆的報(bào)刊文章以及政論的寫作方法，第二部分研究了加繆文學(xué)中的“政治”主題，比如在小說《鼠疫》（LaPeste）、三部戲劇《卡里古拉》（Caligua）、《圍城狀態(tài)》（L’EtatdeSiège）以及《義人》（LesJustes）里面的表現(xiàn)。第三部分是關(guān)于阿爾及利亞的，涉及《快報(bào)》（L’Express）、《阿爾及利亞年鑒》（Chroniques Algériennes）上的文章以及小說《第一人》（LePremierHomme）。在我看來，研究加繆需要從整體入手，而不要把他的作品分開看待，特別不要分成不同的文學(xué)種類來閱讀。加繆在不同的讀者心里有不同理解，比如讀小說的讀者會把他看成一位小說家，看過他戲劇作品的讀者會覺得他是一位戲劇家，或者我們也可以把他看作是一位記者、公民或者思想家等等，但是這些不同的身份在加繆身上是融為一體的。

趙：您在新書里面稱他為“文人”（Littérateur），可是這個(gè)單詞無論在法語還是在中文里，都有一定的貶義，可以請您解釋一下，為什么有如此的命名嗎？

蓋朗：我所謂的“文人”其實(shí)就是“作家”。我有時(shí)候形容加繆是一位“藝術(shù)家”，有時(shí)候形容他是一位“作家”，或者是“記者”，但他并不是一位“思想家”，或者說是一位“哲學(xué)家”。他以記者或者是公民的身份介入政治生活，但是我們不要太混淆“介入”和“文學(xué)”之間的關(guān)系，這是兩個(gè)不同維度上的事情：文學(xué)是一門虛構(gòu)的語言藝術(shù)，我們在他的文學(xué)創(chuàng)作中可以發(fā)現(xiàn)“政治”這個(gè)主題。我提醒到，大家要分清楚“政治作家”（écrivainpolitique）和“寫政治主題的作家”（écrivaindupolitique）這兩個(gè)概念，加繆顯然是后者，他并不是政治作家，不同于薩特那樣的作家。

趙靚：但是在法語中，“政治”這個(gè)單詞有兩個(gè)屬性，一個(gè)是陰性lapolitique，一個(gè)是陽性lepolitique，您使用的是lepolitique，這兩者之間的分歧在于什么地方？

趙：“政治黨派”的意思是指，比如共產(chǎn)黨，社會黨，等等。

蓋朗：對的，加繆并不是任何黨派的作家或者代言人。

趙：那么，這就是為什么您常常稱他為“公民記者”（Journalistecitoyen）？

蓋朗：對的，正是如此。我不是第一個(gè)如此稱呼加繆的，很多人都這樣說。事實(shí)上，加繆并不是某個(gè)黨派的發(fā)言人，更多的是作為一位記者對社會問題進(jìn)行思考，比如他在《斗爭》上面寫的那些文章。他并不是歸屬于某個(gè)黨派的“政治人物”，他幾乎沒有以“政治人物”這個(gè)身份做過訪談，更多的是以“作家”的身份接受訪談。所以，加繆和黨派之間是有一定距離存在的，他是以一個(gè)獨(dú)立的形象出現(xiàn)的。他形容自己是“獨(dú)立行動(dòng)的人”（franc-tireur），就是說他是獨(dú)自一個(gè)人，這個(gè)詞語要追溯到二十世紀(jì)四十年代那個(gè)政治環(huán)境，那個(gè)時(shí)候有很多政治運(yùn)動(dòng)，比如抵抗運(yùn)動(dòng)，很多人都如此自稱，意思是：獨(dú)立自主、智慧、講究策略。

趙：是因?yàn)檫@個(gè)原因，所以加繆投身做了記者嗎？

蓋朗：記者的職責(zé)就是說出實(shí)情，而并不是要談?wù)撘庾R形態(tài)的東西，這個(gè)世界讓他感興趣，而不是意識形態(tài)。那我們來看看他是如何履行記者的職責(zé)的。你們將會在1944年末的文章里，（其中也有一部分講到中國），看到他的批評精神以及對真相的追問。對于一個(gè)記者而言，如何報(bào)道事件？我們需要真實(shí)可靠的信息來源，而那些官方言論通常都會掩蓋真相本身。

趙：這就是所謂的“修辭”。

蓋朗：對的，完全正確，加繆身上有的是一種批判精神以及追求真相的執(zhí)著，而不是利用修辭法來建構(gòu)文章，或者說進(jìn)行一種傳道。

加繆—薩特：“兄弟—敵人”

趙：在此引用您新書里的一句話：“不是所有的一切都是政治。政治也不是一切”，您用這句話把加繆和薩特分開了。在中國，加繆和薩特的關(guān)系被所有人關(guān)注，您對此怎么看待？

蓋朗：是的，我寫過這句話。意思就是說要超越政治。加繆不是把政治當(dāng)作一切的。因?yàn)樵谝庾R形態(tài)里，政治家把世界分成兩個(gè)部分，要么是好的，要么是壞的，彼此之間只有對立和戰(zhàn)爭。這個(gè)世界就變成了兩個(gè)完全對立的陣營，彼此之間什么共識都不存在，比如50年代冷戰(zhàn)時(shí)代的情況。但是，世界不只是有黑色和白色這兩種顏色的，是多姿多彩的，世界是多樣性的，復(fù)雜的。意識形態(tài)可以粗暴對待和簡單化這種多樣性，但記者或者作家不應(yīng)該那樣，記者應(yīng)該向世人展示這種多樣性。評論家和歷史學(xué)家形容薩特和加繆之間的關(guān)系，喜歡提這么一個(gè)短語“兄弟—敵人”（frère-ennemi），這是有文學(xué)傳統(tǒng)的提法，在17世紀(jì)，有拉辛和高乃依的例子，18世紀(jì)有盧梭和伏爾泰，20世紀(jì)則是加繆和薩特。追溯到西方傳統(tǒng)神話里，也有這樣的對立人物形象，比如，羅馬的建城者是孿生兄弟羅慕路斯與雷穆斯，最后羅慕路斯殺掉了雷穆斯。

趙：在圣經(jīng)里則是該隱和亞伯。

蓋朗：對啊，這正是我想說的“兄弟—敵人”之間的關(guān)系，薩特和加繆正是如此。他們是同時(shí)代的人，有同一個(gè)出版商伽利瑪，都是多產(chǎn)的作家，都創(chuàng)作小說、戲劇、隨筆和散文等文學(xué)體裁，甚至也是在同一個(gè)哲學(xué)思想背景下成長起來的。但是，他們之間還是有細(xì)微差別的。薩特是一個(gè)繼承者的形象，他是一個(gè)知識分子家族的第三代，祖父搞文學(xué)創(chuàng)作，并且編纂了一部詞典。他的童年時(shí)期是在先賢祠那個(gè)環(huán)境下生活的，在亨利四世中學(xué)讀書，之后進(jìn)入索邦大學(xué)以及巴黎高師繼續(xù)深造，他真的是一個(gè)非常典型的繼承者的形象。

趙：是的，完全是傳統(tǒng)知識分子的那種模式（topique）。

蓋朗：是的，正是你用的topique這個(gè)形容詞。但是，加繆的情況完全相反，他出身于一個(gè)小康之家，他沒有通過教師資格考試（Agrégation），也不是巴黎高等師范學(xué)院（ENS）的學(xué)生，而是在阿爾及利亞讀的大學(xué)。所以，從一開始，學(xué)院派繼承者和獎(jiǎng)學(xué)金獲得者是不同的。奇怪的是，繼承者一開始并沒有認(rèn)識到這點(diǎn)，就是說薩特在1935年畢業(yè)的時(shí)候?qū)Υ瞬]有意識，直到1938和1939年，他在伽利瑪出版社出版小說《惡心》等，并因此成名，才意識到自己的這一學(xué)院派哲學(xué)家身份。比起薩特，加繆出名更早，在阿爾及利亞的時(shí)候，他就開始出書，也是因?yàn)檫\(yùn)氣，他結(jié)識了安德烈·馬爾羅（André Malraux）。1942年加繆在巴黎伽利瑪出版社出書的時(shí)候才29歲。所以他的職業(yè)生涯看起來真的比較容易，在1944至1945年的時(shí)候，加繆比薩特就更加有名了。為什么呢？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候加繆為《斗爭》寫稿，又是《局外人》的作者，接著還寫了兩部戲劇，他的作品非常受歡迎。因?yàn)樗€是《斗爭》的記者，這份報(bào)紙的影響力在當(dāng)時(shí)可以說是現(xiàn)今《世界報(bào)》和《解放報(bào)》的總和，是當(dāng)時(shí)被閱讀最多的報(bào)紙，讀者群特別集中在年輕人，如年輕學(xué)者和教師身上。薩特的手稿更多的放在自己家里，而沒有拿出來出版，比如他的一些小說。第二個(gè)重要的分歧點(diǎn)在于他們在政治上的立場，三十年代中期加繆曾經(jīng)是阿爾及利亞共產(chǎn)黨成員；薩特在二戰(zhàn)被俘之前，沒有如此活躍，當(dāng)然薩特也寫過一些關(guān)于解放的文章。所以加繆對一些主題有更多的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)識，他給《斗爭》寫的關(guān)于解放的文章，是站在抵抗運(yùn)動(dòng)派那一邊的想法。這就是那段關(guān)系的開端：他們有同一個(gè)出版商，同樣的志向，同樣的活動(dòng)范圍，比如圣日耳曼德佩（SaintGermaindesprés）路，即出版社附近。一開始他們是很好的朋友。但是無論如何，他們之間存在著競爭，另外一方面在政見上也有所分歧。加繆一開始比薩特更左，但是薩特越來越激進(jìn)，而且最后變得比加繆更左傾，這個(gè)變化引起了最終他們在政治上的分歧。在我看來，薩特有那么一個(gè)意識：加繆就是他的競爭者。

趙：但是在加繆眼里，薩特并不是他的競爭者？

蓋朗：沒有，我覺得完全沒有。我常常重復(fù)一句非洲的諺語：“在同一個(gè)沼澤里，兩只鱷魚不可能共存。”加繆沒有意識到他們之間的這種競爭關(guān)系，而薩特有這樣的意識，而且他看到彼此之間的政治分歧，1952年，加繆出版了《反抗的人》（L’Hommerévolté），這本小說的出版讓這個(gè)分歧到達(dá)了頂點(diǎn)。

趙：波伏娃曾在她的作品里隱喻過這段關(guān)系的破裂。

蓋朗：對的，1951年是他倆友誼的最后一年，接著在《反抗的人》這本書出版并且獲得巨大成功之后，加繆給讓松（Jeanson）寄了一本，然后等著他寫一份書評，這份書評一年后出版了，即1952年。這個(gè)時(shí)候薩特成為了法國共產(chǎn)黨的“同道中人”（Compagnonsderoute）。我覺得，他們?yōu)榱吮砻髯约哼@個(gè)黨派新的狀況，想做一個(gè)強(qiáng)有力的標(biāo)志性的東西，而這個(gè)標(biāo)志性的東西就是對《反抗的人》的譴責(zé)。《反抗的人》是一本關(guān)于反抗的隨筆，所謂反抗，就是對壓迫和不公平的拒絕。這個(gè)就是導(dǎo)致他們對抗的產(chǎn)生。從意識形態(tài)方面來看，書評里有三十頁提到馬克思主義，強(qiáng)烈批判了這本書的思想。因此，所有的焦點(diǎn)都聚集在薩特和加繆政治觀點(diǎn)不合上面。事實(shí)上，這篇書評并不是薩特自己寫的，而是出自他的門徒讓松筆下，這位學(xué)生比薩特更加激進(jìn)。后來，加繆非常傷心，他回應(yīng)了這些批判和譴責(zé)，然后薩特這邊又有回應(yīng)過去。這樣來來去去，加繆和薩特的關(guān)系完全破裂了。其實(shí)早在1949 和1950年的時(shí)候，薩特已經(jīng)從存在主義哲學(xué)家轉(zhuǎn)向共產(chǎn)主義者，但是加繆相反，他并沒有這一轉(zhuǎn)變，一直都是一位民主人士。

趙：另外，這個(gè)事件對之后加繆創(chuàng)作的小說《墮落》（LaChute）有什么影響？

蓋朗：首先要知道，加繆的身體很不好，很虛弱，他的健康情況一直很糟糕。在50年代他常常覺得精疲力竭，那個(gè)時(shí)候他為《斗爭》工作，然后又繼續(xù)自己的寫作，那一二十年間他發(fā)表了《鼠疫》，指導(dǎo)自己戲劇上演，后來又出版了《反抗的人》。在日記和一些隨筆里，他對自己的方法論產(chǎn)生了懷疑。他逐漸意識到，（我認(rèn)為他這個(gè)想法是正確的）：薩特始終是一個(gè)思想家的形象，而加繆還是保持著民主人士的身份。他寫了《批駁“反抗的人”書評》，做了非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C，但是并沒有發(fā)表，筆戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了。后來他把這篇《批駁》寫進(jìn)了他的文學(xué)作品《墮落》里面去。加繆在《反抗的人》這個(gè)事件里被上了一課，就是他缺乏穩(wěn)定性，作為哲學(xué)家或者是歷史學(xué)家的穩(wěn)定性，但是他是最好的作家，他的戲劇和小說確實(shí)是最好的。《墮落》是一部很復(fù)雜的小說，它采用了戲劇里獨(dú)白的手法，主人公只有獨(dú)白，沒有任何對話者。你們可以想象，我打電話的時(shí)候，我不停的說啊說啊，但是你們并不知道電話里對方在說什么，這就是沒有任何對話者。這個(gè)就是《墮落》的小說寫作手法。這是一本飽含智慧光芒的小說。一開始，加繆想勾畫一副知識分子的形象，就像薩特或者讓松那樣子的，但是，隨著創(chuàng)作的進(jìn)行，他在這個(gè)小說人物身上又摻雜了其他人的形象在里面，比如他自己的形象。就是說，這個(gè)主人公實(shí)際上混合了薩特和加繆兩個(gè)人的特點(diǎn)。這本小說在出版的第二年獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。大致說來，《反抗的人》這本小說飽受譴責(zé)和批判，這反而激發(fā)了《墮落》這本小說的寫作，使其成為最復(fù)雜卻最好的小說。

趙：那么這里面有“兄弟—敵人”這樣的人物形象嗎？

蓋朗：相反，這個(gè)關(guān)系最終混合在這個(gè)唯一的主人公身上。這真的是一本智慧而復(fù)雜的、充滿矛盾和諷刺的小說。加繆是所有獲得諾貝爾獎(jiǎng)里面第二年輕的作家，在他44歲那年的時(shí)候就得獎(jiǎng)了。一般來說，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)都是授予給那些七八十歲以上的作家的。加繆獲獎(jiǎng)立刻登上所有報(bào)紙雜志的頭條，薩特也在《觀察家》（FranceObservateur）上面寫了一篇文章，回憶了他們之間政見上的不合，但是也承認(rèn)他是一位真正偉大的作家，并且把他劃入法國古典主義流派。

趙：我們今天真的走進(jìn)了他們之間的細(xì)節(jié)里面。

蓋朗：他倆真的是一個(gè)很大的主題，他倆的爭執(zhí)也見證了一段歷史。這有兩個(gè)原因：首先，在這段爭執(zhí)里，歷史最后站在了加繆這邊，而薩特所處的隊(duì)伍已經(jīng)不在了，薩特的學(xué)生們也已經(jīng)放棄這種對抗。在大學(xué)和研究所里，薩特的研究者和加繆的研究者相處愉快，甚至還有交叉合作的時(shí)候，去年出版了一本為加繆辯護(hù)的書（LaDéfensedeCamus etProcèsdeSartre），然后薩特雜志的編輯請我去給這本書寫書評。你們看，我是加繆專家，但是薩特雜志卻邀請我給加繆研究的新成果寫書評文章。就是說，這段爭執(zhí)已經(jīng)結(jié)束了。

趙：還有一個(gè)問題。波伏娃1953年出版的小說《名士風(fēng)流》（DesMandarins），再次提及到薩特和加繆的論戰(zhàn)，您認(rèn)為，加繆真的是主人公亨利的原型嗎？

蓋朗：當(dāng)然。這本小說是讀懂波伏娃的鑰匙。亨利這個(gè)角色的身份是記者和戲劇家，他不贊成共產(chǎn)黨，對讀者而言這就是加繆。在小說里，亨利面對侵略者進(jìn)行了妥協(xié)。但是，其實(shí)是薩特在他的《魔鬼與上帝》自導(dǎo)自演了這幕劇。亨利這個(gè)角色影射加繆是一個(gè)不誠實(shí)的人，但是這本小說太片面化了，把所有好的方面給了薩特。這是本很有趣的小說，可以以此一窺那個(gè)年代的歷史。

趙：那段時(shí)光對波伏娃而言，也是人生中非常灰暗的時(shí)期，她其實(shí)并沒有完全同意薩特的想法。

蓋朗：是，但也沒那么夸張，因?yàn)樗吘拐驹谒_特那邊，一起工作，一起參加活動(dòng)，一起旅行等等。至少對讀者而言，薩特和波伏娃之間是沒有分歧的。

“世界公民”

趙：另外一個(gè)問題，現(xiàn)在在艾克斯·普羅旺斯市舉辦加繆誕辰百年紀(jì)念展，此展的題目是：“加繆，世界公民”。您是如何理解這個(gè)短語的？

蓋朗：這個(gè)短語是出自于一個(gè)年輕美國人加里·戴維斯（GarryDavis）之口，在50年的時(shí)候，他宣布放棄美國護(hù)照，說：我不是美國人，我是世界公民。他成立了這個(gè)組織，當(dāng)然加繆也支持這個(gè)觀點(diǎn)。這個(gè)運(yùn)動(dòng)在當(dāng)時(shí)有很多支持的聲音，現(xiàn)在是沒有了。這個(gè)運(yùn)動(dòng)實(shí)際上有點(diǎn)烏托邦的理想在里面。那么對于加繆而言，30年代，當(dāng)他還是個(gè)年輕記者的時(shí)候，他非常敵視民族主義者。其實(shí)當(dāng)時(shí)他所在城市非常的國際化，在共產(chǎn)主義之前，實(shí)際上傳統(tǒng)來講是國際主義陣營。他的政治文化思想是來源于這種國際主義的，后來戰(zhàn)爭來了，他變成了一位抵抗主義者，保衛(wèi)祖國。但是他始終堅(jiān)持這個(gè)世界是同一個(gè)世界。

趙：那么您怎么看待“世界公民”和另外一個(gè)單詞“世界主義者”（cosmopolitain）的區(qū)別？這個(gè)詞很古老了……

蓋朗：是的，這個(gè)單詞更多是在文化層面上使用，在十八世紀(jì)的時(shí)候，那些哲學(xué)家是都是cosmopolitain，他們在不同的國家旅行，但是那個(gè)時(shí)候?qū)ΜF(xiàn)代國家的概念或者說國家分界線并沒有很強(qiáng)烈的意識。在十九世紀(jì)的時(shí)候，伴隨著“國家—民族”這個(gè)概念的出現(xiàn)，國家分界線越來越清晰了。加繆對國家主義或民族主義這些東西并不感冒，1946年戰(zhàn)爭之后，他明確說自己是一位國際民主人士，他享受著世界的豐富性，講求人本主義，向往民主和自由，這種世界和諧的烏托邦式的夢想被冷戰(zhàn)打破，世界分裂開來。但是他還是對歐洲世界抱有如此的幻想，1943年他在文章里表明希望歐洲聯(lián)合成一體，而且采用民主政體，而這個(gè)歐洲聯(lián)合體最終可以成為世界聯(lián)合體的一個(gè)開始。這個(gè)我們現(xiàn)在仍然還是達(dá)不到，21世紀(jì)擁有太多分裂的傾向，包括伊斯蘭問題、宗教問題，等等。但是這種烏托邦思想，包括世界聯(lián)合一體和世界和平等等獲得了更好的發(fā)展，這當(dāng)然還是在思考和探索階段了。

趙：就是說，加繆始終在追尋著一種普遍性。

蓋朗：完全正確。世界是一體的，并不是分裂的。這是所有人文主義者的烏托邦夢想。加繆作品具有普遍性，也就能說明為什么他的作品能在世界范圍內(nèi)引起那么廣泛的閱讀，已經(jīng)有63門語言的翻譯。這些作品在世界范圍內(nèi)被廣泛接受。他的確具有一種普遍精神，而不是僅僅在法國或法語國家范圍之內(nèi)。我在中國參加研討會的時(shí)候，感到非常吃驚，我完全沒有想到那么多人閱讀加繆。當(dāng)我去南京的時(shí)候，我以為很少大學(xué)生會讀加繆，應(yīng)該只有法語系的學(xué)生而已吧，結(jié)果沒有料到，那么多中文系和世界文學(xué)的學(xué)生閱讀了加繆，而且在學(xué)校論壇里面，有更多的人在談?wù)摷涌姟?/p>

趙：對的，二十世紀(jì)的很多作家在中國有廣泛閱讀，比如加繆，比如薩特。那么這種精神在本質(zhì)上是一種人本主義嗎？

蓋朗：對的，完全正確。加繆被看作是民主陣地（bassindémocratique）的重要一員。社會相對于國家，應(yīng)該有它的獨(dú)立性。如果你們閱讀《鼠疫》，在你們國家也非常多的人讀。那么里面發(fā)生了什么？鼠疫擴(kuò)散，很多人都死掉了，非常悲慘。政治權(quán)力完全應(yīng)付不了局面。里面幾個(gè)人物：兩個(gè)公民，一個(gè)醫(yī)生，一個(gè)記者，一個(gè)神父，一位公司小職員。因?yàn)閲乙呀?jīng)崩潰了，是這幾位人在組織抵抗，治療疾病，以及防止疾病擴(kuò)散。所以，這是社會在起作用，在救助疾病中的人，在抵抗，而不是國家，不是政治權(quán)力。這就是民主的課程。這就是加繆的立場，反抗指的是民主非暴力，堅(jiān)持和平。

“在正義與母親之間”

趙：批評界常常提及到“在正義與母親之間”的加繆。您怎樣看待這種說法？

蓋朗：您的問題都很嚴(yán)肅。這個(gè)話是加繆接受一個(gè)訪問時(shí)候提到的。但是，在之前他的通信里面，就有這個(gè)用法了，那個(gè)時(shí)候正是阿爾及利亞戰(zhàn)爭的時(shí)期。這句話追溯起來的話要從加繆出生說起了。他出生在阿爾及利亞，直到1940年才離開。至于他的記者生涯，他是殖民主義的批判者，在一篇文章論證了殖民主義系統(tǒng)里的不公平、不公正，利益的享受者是一小部分殖民者，而不是大部分的被殖民者。他問自己，現(xiàn)今社會是怎樣的狀況？所謂的公平公正就是指有同樣的工作機(jī)會，在所有的國家都可以投資發(fā)展。他心目中的阿爾及利亞應(yīng)該是公正平等、多樣和法國式的一個(gè)國家。但這并不可能，因?yàn)闅v史顛覆了他這種烏托邦的夢想，少部分的大地主以及那些殖民者拒絕這個(gè)政治想法。他們保護(hù)自己的既得利益，擁有特權(quán)，有著法西斯主義思想，甚至是很極端的。所以始終是少數(shù)人統(tǒng)治著這個(gè)國家，而巴黎這邊常常對這些殖民者的代表讓步，然后就出事了。由于他們拒絕改革，社會矛盾沒得到減緩，并且侮辱改革派，結(jié)果后來阿拉伯軍隊(duì)發(fā)起了革命，然后就是阿爾及利亞獨(dú)立戰(zhàn)爭，但是這并不是真正的獨(dú)立，是融合了伊斯蘭民族主義在里面的。加繆認(rèn)為，如果國家軍隊(duì)政治化的話，阿爾及利亞就不再是多樣的了。他的政治想法是，讓那些少部分掌握權(quán)力的人不再控制整個(gè)國家。不同于突尼斯和摩洛哥，阿爾及利亞有非常多的法國人，所以它是一個(gè)法國化的國家，當(dāng)然也有很多其他的外國人，比如意大利人和西班牙人等，但是阿拉伯人越來越多，漸漸超過法國人的人數(shù)，掌握的政治權(quán)力也越來越大，漸漸地，阿爾及利亞不再是一個(gè)多樣化的國家了。加繆的夢想是，一個(gè)多樣化的阿爾及利亞，白人黑人不管什么種族都和平共處。所有的恐怖主義襲擊和戰(zhàn)爭，都會結(jié)束這種多樣化。阿爾及利亞內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，非常悲慘，常常一個(gè)炸彈投到了平民區(qū)，就死亡了成百上千的人，這極大觸動(dòng)了加繆，引發(fā)了他對暴力的思考。他追溯到源頭，認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)社會原因?qū)е铝诉@一切，比如工資的不平等、社會的不公正、公民沒有同樣的權(quán)利等等。阿拉伯伊斯蘭世界的勢力日趨強(qiáng)大，壓制了其他種群的權(quán)利。他的這些想法讓阿爾及利亞認(rèn)為他是一位叛變者，直到90年代，官方發(fā)言人仍然稱他為“殖民主義作家”和“叛徒”。

但是現(xiàn)在，阿爾及利亞有了新的想法，因?yàn)樵跉v史發(fā)展過程里，大家都認(rèn)識到，這種民主思想對阿爾及利亞發(fā)展是有利的，我們需要這樣的民主。最讓人吃驚的是，對加繆的重新認(rèn)識開始于作家圈，比如著名的小說家阿西亞·德耶巴（Assia Djebar）等，接著更多的年輕人和大學(xué)生接收了他。歷史最終幫加繆平反了。我們回到剛才的問題上，這就是“在正義與母親之間”這句話的背景。其實(shí)在60年代的時(shí)候，阿爾及利亞發(fā)生過一場很嚴(yán)重的內(nèi)戰(zhàn)，死了好幾千人，非常恐怖。加繆一開始就非常反對這種的恐怖襲擊和暴力，1956年的時(shí)候，加繆提出一個(gè)“公民間休戰(zhàn)”（latrêvecivile）的觀點(diǎn)，就是說，打仗的雙方不可以傷害平民，比如小孩和婦女，只是軍隊(duì)對軍隊(duì)，避免平民流血。在“正義和母親之間”，什么是正義？一個(gè)軍隊(duì)投下一個(gè)炸彈在平民區(qū)，母親受傷，但是這些血是不必要的，白流了。

“不信教的人”

趙：波伏娃在自傳《時(shí)事的力量》（LaForcedes Choses）中重提了薩特和加繆的論戰(zhàn)過程，她提到1951年薩特《魔鬼與上帝》的出版，曾給雙方帶來了短暫的接近，您認(rèn)為從這種微妙的變化中，可以窺探加繆與宗教的關(guān)系嗎？

蓋朗：兩位作家的家庭都是基督教背景，薩特的家庭是清教徒，但是他并沒有被此牽絆住，同樣的，加繆也是如此，雖然是基督教背景家庭里成長的，但是也并不是真正遵循教義、嚴(yán)格奉行宗教儀式的。兩者的區(qū)別在于，薩特在《魔鬼與上帝》（DiableetleBonDieu）里宣稱自己是一個(gè)激進(jìn)的無神論者；加繆沒那么激進(jìn)，他評價(jià)自己是一個(gè)“不信教的人”（pa?en），因?yàn)椤盁o神論者”這個(gè)單詞實(shí)在是太激進(jìn)了，但是“不信教的人”這個(gè)用法溫和很多。加繆在阿爾及利亞大學(xué)的畢業(yè)論文是關(guān)于宗教主題的：《希臘晚期哲學(xué)家與圣奧古斯丁的比較》（Comparaisonentrelephilosophegrectardifetlechrétien StAugustin），奧古斯丁對他而言啟迪了阿爾及利亞人，雖然那個(gè)時(shí)候還沒有這個(gè)國家，但是地理位置上是一致的。對于加繆而言，基督的形象是人，不是神，是一位極其受人尊敬的人，而不是一個(gè)神或神的兒子。但是，相反的，我們不可能在薩特筆下看到任何關(guān)于贊美基督的話。加繆接受基督教的道德倫理思想。相反，在“原罪”這個(gè)概念上面，加繆持拒絕態(tài)度，因?yàn)閶雰菏鞘裁炊疾恢赖摹Ｋ浴霸铩边@個(gè)觀點(diǎn)被他完全拋棄，這在《鼠疫》里面就有所表現(xiàn)。所以這樣就看得出來加繆對基督教教義是有個(gè)人理解的。在《墮落》里面也有很多關(guān)于宗教的討論，他并不認(rèn)為會有“復(fù)活”一說。

趙：那么可不可以說加繆和宗教之間的關(guān)系是非常松散的？

蓋朗：可以這么認(rèn)為。加繆其實(shí)和宗教有很多聯(lián)系，比如在1946年的研討會上面，他其實(shí)很真誠的批評、同時(shí)也贊美了很多基督教思想的精髓。至于教會，他也是分兩個(gè)方面來評價(jià)的，第一個(gè)是教會內(nèi)部的四分五裂，第二個(gè)是教會在抵抗運(yùn)動(dòng)里實(shí)際上起的巨大作用，他身上是一種非宗教份子的宗教情懷，加繆并不是一個(gè)很嚴(yán)格的基督徒。

《旅行日記》

趙：請您再講講他1978年出版，2013年再版的《旅行日記》（JournauxdeVoyage），這個(gè)對中國讀者而言是完全陌生的。

蓋朗：加繆并不是一個(gè)大旅行作家。當(dāng)他年輕的時(shí)候，他很窮，沒辦法到處旅行。而且他身體不好，很虛弱，不適合長途旅行，需要常常看醫(yī)生。他做一些短途旅行，一般都是為了工作，或者去開研討會之類的。他去過中歐，去過意大利等地。在二戰(zhàn)后他有過兩次長途旅行，一次是去美國，為了去開研討會，期間他寫了旅行札記，每天寫，寫對美國的印象。其實(shí)他對美國的感情非常的矛盾：他很喜歡這里自由的空氣、這個(gè)自由的國度，作學(xué)術(shù)的環(huán)境也非常好，自由開放，并且當(dāng)?shù)貙W(xué)者們的思想也很開放、不專制，可以和他們進(jìn)行自由平等的交流。但是他不喜歡美國文明，非常現(xiàn)代化的那種摩天高樓和水泥森林。所以他有著矛盾的心態(tài)，而且他并不認(rèn)為美國式的東西可以作為全世界的一個(gè)模型。他更喜歡法國式的價(jià)值觀，美國太看重金錢。與美國相比，他更喜歡拉丁美洲和南美。他與當(dāng)?shù)氐闹R分子也有很好的交流。但是我們很肯定的是：美國之行沒有給他任何文學(xué)創(chuàng)作的靈感，除了這個(gè)旅行日記，什么都沒有；相反，巴西之行啟發(fā)了他的創(chuàng)作靈感，他寫了一個(gè)短篇小說《石頭在生長》（La Pierrequipousse）。他很喜歡拉丁美洲的景色，巴西或者巴拿馬，因?yàn)槟抢锓浅＝咏刂泻５木吧?/p>

趙：蓋朗教授，感謝您接受我們的訪問，您對我們問題的解答，讓我們受益匪淺，相信也會幫助中國讀者更好的理解加繆，尤其是作為文學(xué)家的加繆與政治的關(guān)系，希望有機(jī)會能再次在中國見到您，促進(jìn)中文世界與法語文學(xué)的交流。謝謝！

責(zé)任編輯：汪樹東

趙靚（1980—），女，江西人，法國巴黎第五大學(xué)（笛卡爾大學(xué)）在讀博士，主要從事法國文學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系、法國女性主義文學(xué)與思想研究。

左天夢（1982—），女，重慶人，法國巴黎第四大學(xué)（索邦大學(xué)）在讀博士，主要從事法國文學(xué)研究、歐洲文藝復(fù)興時(shí)期的研究。