專訪紐約大學東亞系主任張旭東：出國是去發展自己的思路

張旭東，1986年畢業于北京大學中文系，1995年獲得美國杜克大學文學系博士學位，2005年任美國紐約大學（NYU）比較文學系和東亞研究系教授、東亞系系主任。

再見張旭東，簡單的襯衫、西褲，鼻梁上的一副金絲邊眼鏡，顯得溫文爾雅，最關鍵的，還是那么年輕。

1965年出生于北京的張旭東，今年48歲了，可是，看上去和他的真實年齡少說也有10歲的差距。看上去年輕，資歷卻很老。美國紐約大學東亞系和比較文學系的雙料教授，并且擔任東亞系主任的他，在學界早已聲名卓著。

知道張旭東，是因為本雅明。在很長的一段時間里，張旭東儼然已成了本雅明的中國代言人。由他翻譯的《發達資本主義時代的抒情詩人》一書在1990年代的青年人中廣為流傳，一時間甚至成為了先鋒知識分子的“識字課本”。

照例，和張旭東的對話還得從那本讓他暴得大名的譯著《發達資本主義時代的抒情詩人》談起。談到這本書，張旭東首先要感謝北大的圖書館。“在80年代，”張旭東的眼前似乎閃過過往，“北大有個奇怪的傳統，就是他們借書會去看后面的借書記錄，看有誰借過這本書，找思想上的對話者。”

比如，找甘陽借過的書。雖然借書可以只寫借書號不簽名，但甘陽借書大概就像中央領導寫“已閱”一樣，成了一種身份的象征。張旭東發現，他們借的書甘陽都借過，在北大，如果發現你借的幾本書對方也借過，那么你就知道，這個人和你有著共同的興趣愛好，就會打聽這個人在哪兒，就會找上門去談。這也是交友的一種方式。

大四剛開始的時候張旭東開始翻譯本雅明。那時候他即將畢業，大家忙著分配、考研或者出國，很亂。畢業后他到新華社體育部擔任記者，新華社要坐班，坐班的時候他就在翻譯《發達資本主義時代的抒情詩人》，科長發現了很不高興，不過北大學生自由散漫慣了，所以他也沒有理會。1987年年初，張旭東在新華社的資料室內把序言寫完，寫完之后交給這套書的編委會審稿，出版周期很長，1989年6月5日，他收到了2000元的稿費。已經在音樂學院工作的他騎著自行車從長安街上走過，到三聯書店的財務部去取錢，這筆錢算是救了當時正缺錢的張旭東的急。

在翻譯的過程中，1985年，美國杜克大學教授、著名的西方馬克斯主義學者弗雷德里克·詹姆遜到北大來講課。張旭東向詹姆遜請教了一些技術上的問題，這讓詹姆遜感到特別吃驚，他對中國學術界的印象就覺得這里應該是一張白紙，本雅明在美國也可以算是一個前沿的新熱點，沒想到一個北大中文系的本科生已經在譯這本書，馬上就對張旭東另眼相看。詹姆遜問他想不想去美國跟他讀博士，但當時剛談戀愛、女朋友在國內、文化熱又如火如荼、有那么多朋友、當時是半個文學青年半個業余哲學家、覺得國內很不錯的張旭東婉謝了詹姆遜的邀請。詹姆遜給人一個承諾就會記得，4年之后，張旭東寫信給詹姆遜，問他現在出國還行不行？

“他回了信，說還歡迎。”張旭東淡淡地說。

劉小楓推薦本雅明

留學生：你是從什么時候開始接觸本雅明的？

張旭東：真正開始全面閱讀本雅明是在1985年，劉小楓將本雅明的《發達資本主義時代的抒情詩人》這本書推薦給我。但之前我通過接觸西方馬克思主義就對本雅明有所了解。上世紀80年代文化熱中非常熱的一點就是西方馬克思主義，它們與當時非常熱的討論，如異化問題、馬克思《1844年經濟學哲學手稿》都有關聯。年輕的一代對馬克思主義本身不一定感興趣，西方馬克思主義吸引他們的是“西方”這兩個字。那些學文學理論和哲學的年輕人覺得西方馬克思主義者對現代西方的社會、思想、歷史問題都有很深的看法，在文學理論和美學上也形成了自己的一套體系，因為西方馬克思主義者的方法是從文化著手，再上升到分析意識形態和上層建筑，他們首先接觸到的是文藝中的現代派文學。當時我們會喜歡阿多爾諾、布洛赫、本雅明、馬爾庫塞。其中，本雅明和阿多爾諾是比較偏文學的。和寫作《否定的辯證法》同時具有哲學家的一面的阿多爾諾相比，本雅明則更為文學化。本雅明不會去研究黑格爾這樣的純粹哲學問題，他是一位文學批評家、文化評論家、文學史家、自由撰稿人。

留學生：翻譯的時候有困難嗎？

張旭東：當時劉小楓是三聯書店《現代西方學術文庫》的副主編，他來找我，他覺得我在文學批評方面還比較擅長。之前我在翻譯海德格爾的《詩人何為？》、《世界圖像的時代》，小楓對我說這些也很好，但是本雅明是你特別應該翻譯的。這是我第一次完整地看到這本書。現在回想起來真的應該感謝北大圖書館。那里太全了，一個本科生到圖書館里就能把原著給借出來。

我在上海上的中學，那里外語教育抓得比較緊，同學們也非常在意，考大學的時候雖然英語成績很好，但也不知道日后有什么用。在北大分在快班，但老師跟我說快班對你來說也太慢，他說你自己去讀。我問怎么讀？他讓我去讀原著。中學生初到大學，根本沒有原著這個概念，他推薦給我的第一本書就是海明威的《喪鐘為誰而鳴》，這是我畢生第一次借一本原版的英文小說，幾天就讀完了，覺得非常容易。此后我定期去圖書館借外文書。

北大圖書館相對于今天中國的財力、物力、全球化接軌的程度而言仍然非常超前。北大圖書館的編目非常完整，除了特別前沿的，你能想得到的書這里都有。

留學生：在北大的時候，當時是否有很多沙龍性質的小圈子，大家沒事就聚在一塊談文學、討論哲學問題，像海子他們那樣？

張旭東：我認識海子，但交往不能算很多。中文系內部的人參加的沙龍不多，但是對廣義上的現代派文藝感興趣的還挺多。那時我和哲學系、外國哲學研究所的研究生、博士生成了朋友，經常參加他們的討論，雖然我是個“外人”，但這個圈子也不是什么秘密團體，定期不定期地會有一些學術講座，

很開放，北大的學生可以到處去聽，這是北大的一個傳統。中文系本身的教育當然很重要，但我的興奮點不在這里。你也知道，中文系的教育到現在還是這樣：古代文學、現當代文學、文學史、古漢語、黨史……還比較古板。

另外中學時的一些比較“先知”的同學會給你樹立一個很好的榜樣。我在中學的時候就基本上把西方名著通讀了一遍，包括李澤厚當時在談的書，我們也在讀。我們會非常關注什么樣的書有出版，商務印書館的《漢譯名著》出一本買一本，那種求知欲現在難以想像。當時的人都很單純，沒有電視，沒有娛樂，所有的興奮都在思想世界之中，家庭和整個社會也支持你去閱讀。

詹姆遜：學者的表率

留學生：你到美國師從弗雷德里克·詹姆遜后，留學生的生活還適應嗎？

張旭東：特別適應，在學業上，甚至可以說不存在適應的問題。去了后很興奮，更能專心致志地學習。我也只能算是走運，碰巧了，就我個人的經驗，很多人在國內還能用心讀書，可是一到國外，經歷了這么大的變化，誘惑如此之多，需要應付的事也是層出不窮，反而讓你感到無所適從。

我剛跟詹姆遜的時候也不知道詹姆遜是什么路數，但聊的時候就特別能對話。這就牽涉到另一個問題。我現在每年都在國內招博士生，發現大多數學生看重的是大學和導師的名聲，對自己日后的方向并沒有一個很清楚的規劃。出國是去發展自己的思路，而不是去換一個環境，如果是后者的話，自己在國內的學習在國外完全無用武之地，而國外的知識儲備又沒有到位，這樣的留學就會事倍功半，留學變成一個損失非常大的事。

留學生：你眼中的詹姆遜先生是個怎么樣的人？

張旭東：他是我非常尊敬的一位學者。他對我做的事是一種證明，有他在我不會對自己做的事情產生懷疑。年輕人在學術上還沒有完全立足的時候需要相信一個東西，他就會給你這樣的信心。

另外從學術層面而言，他的思想既積極介入前沿理論，同時他的歷史穿透力又很強。他讀馬克思主義、黑格爾、斯賓諾沙、甚至中世紀的哲學，面對豐繁蕪雜的世界，當你無法應對時，他會給你在歷史和現實之間搭起一座橋梁。我很幸運，我在美國的很多同學只學20紀后期的一些理論，但他們的歷史縱深性往往就會弱一些。歐洲的教育會強調歷史，特別扎實，但是又過于古典。

在教育上，詹姆遜是個非常慷慨的學者。對于中國學生尤其照顧，這種照顧不是說在生活上，他會非常期待你的學術發展。他肯定是一個西方中心論者，但他對中國也非常關注，這種關注讓我開始擺脫某種意義上的本位主義，使我發現，中國當下的許多問題，其實無時無刻不與世界性的問題盤根錯節在一起：革命、市場、國家、保守……無不如此。

另一方面，詹姆遜的勤奮讓人印象深刻。他每天五六點鐘起床，看書寫作，晚上11點休息，天天如此，雷打不動。他的家很大，就像中國一個小村子，一看就是拒絕資本主義的生活方式，家里養了很多雞、貓、狗和羊。每年新學期開始都會在他家開派對，不過再高興，9點他也會準時去休息。

有一年我做他的助手，每天8點整他就會打電話給我，要我去借書。他的閱讀量和閱讀范圍給你定了一個標準，讓你知道一個學者應該是這樣的。他讀書幾乎都是照相式的，過目不忘，這也讓人非常佩服。

留學生：香港科技大學的陳建華先生上次對我說詹姆遜寫《政治無意識》的時候，直接就打下來，很少修改，所以非常難懂。是這樣的嗎？

張旭東：他寫稿一氣呵成，所以看他的稿子改動的地方很少。但他語言非常流暢，有人抱怨他的書讀不懂，可能是缺乏一些必要的知識準備，跟不上他的思路，跟他本人的著作并沒有太大的關系。

留學生：在中國，一個導師可以帶很多的研究生、博士生，甚至把自己的學術著作分攤給研究生來做，導師就變成了“老板”。你怎么看？

張旭東：在西方絕對不會有這樣的事。學問是個人的事，怎么可以把它們讓別人代勞？中國的基礎教育非常好。但是就我個人接觸到的情況，中國的研究生教育和美國比較起來還是差距比較大。我們的中文系和西方民族文化的核心—比如英文系、法文系、德文系—仍然無法抗衡。

西方的學術規范很嚴，大多數學者都有很強的自律意識，抄襲、作假、復制自己、說空話套話的現象就不容易出現。國內硬性量化的東西太多，碩士生都必須在核心期刊上發表論文，而在西方，學者并沒有這方面的硬性規定。

美國出版社編輯的敬業精神也讓人佩服。我的書稿清齊定后寄給他們，他們會專門找一個Copy Editor來審讀我的稿子，一般需要2個月的時間。從文字到句法到行文風格，一書稿打回來，密密麻麻幾乎每一行都有改動，貼滿了編輯的意見，得需要一個月才能把稿子修改完，出書的質量確實讓人佩服。

本雅明所面對的就是一個夢幻世界

留學生：我知道你在翻譯《拱廊計劃》，這本書的進程怎么樣了？

張旭東：我和幾個博士生在美國翻譯本雅明的《拱廊計劃》，1000多頁，這是非常浩大的一個工程。這本書是本雅明的讀書筆記和資料匯編，不是專著。暑期和華東師大中文系和紐約大學東亞系合辦的暑期研討班，就是以這本書為核心讀本，來討論大都會的文化研究、現代性問題的基本方法、基本概念，從19世紀的巴黎出發來審視21世紀的上海。有些方法是可以借鑒的，比如我們現在還處于一個商品時代，如何看待商品？商品對我們生活空間的影響？資本和商品所構造出的物質符號世界，越來越密不透風。所以我回到它的源頭—本雅明19世紀的巴黎。 這本書即將由北京大學出版社出版。

留學生：本雅明所感受到的震驚首先是一個感官的震驚，你認為這種震驚和都市化的進程有何關聯？

張旭東：這當然很有關。在農村、在傳統的世界中，生活都是連續的。經驗組織在傳統規范之中，一切都是規律性的，有章可循的。大都會里的是陌生人，面對的是陌生人大量的聚集，這里就會發生許多意想不到的事。工業文明給你帶來物質上的震驚、陌生感、自然的退卻和消失、速度的加快、空間的壓縮。

震驚的第一個意思就是信息過量，是一種傷害，造成視覺、聽覺等感官乃至身體和心靈的傷害。這種傷害淤積后無法排遣，就會變成病灶，抑郁癥、精神分裂、異化……所有問題應運而生。這本書是從意識層面—而不是從馬克思從生產出發—研究我們被我們的文明塑造成什么樣的人的問題。在后現代條件下，這一切都已完成，但在本雅明的巴黎，還都是源頭。

留學生：齊格蒙特·鮑曼在《現代性與大屠殺》一書中分析納粹猶太人大屠殺的起源，認為現代社會將人變成大機器中的螺絲釘，正是現代社會將現代文明推向了大屠殺的深淵，你是否認同他的觀點？

張旭東：對，歐洲人特別強烈地感受到這一點，兩次世界大戰、大屠殺以及極權政治下的苦難，都與理性、征服、控制、人與自然的分離等現代性基本的概念有關。人把自然視作一個掠奪的對象，進而把人類作為工具，近代工業文明就會變成殺人的魔咒。這使本雅明這代人特別沉痛地感受到：災難成了常態？為什么人們會去接受它，認為它是正常的？對于他們來說，美國和蘇聯都不是希望。所以他回過頭去研究，哪出問題了？

留學生：這是個越來越碎片化、越來越虛無的時代，你覺得還有解決的途徑嗎？

張旭東：現在來談解決還為時過早，但我覺得至少人們應該有反思的意識。這就跟魯迅說的一樣：鐵屋里的人在昏睡，有幾個人醒過來了，可是鐵屋子無法打碎。那么你是叫醒他們呢，還是繼續昏睡下去？本雅明和魯迅都談到了一個覺醒的問題，如何從這個商品拜物教的時代覺醒是第一步。

至于改造，也不是沒有人嘗試過。20世紀是一個革命的世紀，最血腥最暴力最激進，也最理想主義，很多實驗都失敗了，但我們說我們就做順民了嗎？就滿足于小康了嗎？人生活在假象中是很幸福的，生活中現實中則必須承受丑惡、痛苦和殘酷。現在首要的問題是要告知他們，什么是真的，什么是假的。馬克思就告訴我們什么是資本、剝削、階級壓迫，將我們從物質的假象中剝離出來，重新審視這個物欲的現實。但如果大家連讀書的興趣都沒有，被商品和資本訓練得只喜歡娛樂，那要求他們去了解和理解我們生活的真實現狀，也許也是一個頗為無奈的要求。現在教育是打開商品統治的一個缺口，培養他們閱讀和批判的興趣，這樣才可能談得上日后的解決途徑。

留學生：大都會是一個流動人口的中轉站，本雅明的行文風格也是游移不定的，充滿詩意因而是夢幻般的，你覺得他的文風是否也是現代性的產物？

張旭東：因為他所面對的就是一個夢幻世界。他必須用夢幻世界本身的語言來說話，他不是醫生來診斷病人，而是病人自己想從夢中醒過來，這個病人被麻醉了，但有可能以一種馬克思或者本雅明的方式來思考，而且他希望把這個問題提出來。他非常強調辯證法的意象就是夢的意象—你要從夢中醒來看自己的夢。夢和醒，生和死之間雖然是兩個世界，但同樣存在著一種從夢中看夢的狀態。這就有點像馬克思說的，假設有一種超越資本主義的更合理、更理性、更回歸自然同時又先進的社會，這個社會不可能把資本主義社會的一切都給拋棄掉回到原始共產主義世界去，資本主義社會發展到極至，它自己克服自身的缺點—當然也不排除暴力革命的可能性—把生產、技術、激發人的創造性都發揮出來，才能進入一個理想化的世界。