干部難當的時候，人民才能好活

編者按：十八屆三中全會之后專訪呂日周，對推進我國當前的改革仍然有著很強的現實意義。在過去的35年里，呂日周既是一位政府官員，又是一位有創新思想的經濟學家，他是一位把理論創新付諸于改革實踐，并在過去的改革實踐中一直走在時代前沿的黨政高級干部。在中國改革開放的每一個歷史節點上，呂日周都是一個具有標本意義的中國改革派的代表人物。

“中國夢”就是“改革夢”。當前，我國發展面臨的國際環境和國內條件都在發生深刻而復雜的變化，挑戰和機遇并存。我們必須清醒認識面臨的風險和挑戰，增強憂患意識，堅持底線思維，要用改革的精神、思路、辦法全方位落實十八屆三中全會作出的《決定》。《決定》決定著中國未來的命運。當今中國改革已經成為所有國人的共識，但如何改革，如何把《決定》落到實處，卻是一切關注中國未來改革開放的人們所關心的現實問題。

11月18日，本刊主編劉春陽一行有幸采訪到山西省第九屆政協副主席、山西省改革創新研究會會長、35年來始終活躍在改革一線的呂日周同志。呂日周同志對于十八屆三中全會后新一輪改革中的關鍵問題，進行了深入的剖析和解讀。

[改革必須有大的理論突破]

一個民族要想站到時代的高峰，就必須要有理論創新。十八屆三中全會最大的理論創新，就是重塑了政府和市場的關系。物質決定意識，生產力的發展也必然呼喚著生產關系和上層建筑的變革。改革開放35年后的當今中國，生產力發展水平也呼喚著生產關系做相應的調整，要求市場體制在資源配置中起決定性的作用。

新中國64年，我們黨和政府在探索社會主義經濟建設規律上經歷了曲折而艱難的歷史過程。我們黨從革命黨向執政黨轉型的過程，其實就是從計劃經濟逐步向市場經濟轉型的過程。

劉春陽：您對黨的十八屆三中全會做出的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）中印象最深的是什么？

呂日周：十八屆三中全會最重要的在于要把社會主義的市場經濟作為一個重點，讓市場經濟起決定性作用。從基礎性作用發展為決定性作用，涉及到意識和物質的問題。物質決定精神，精神對物質具有反作用。在戰爭年代。在物質匱乏的時候，強調精神，我們才能勝利。當年紅軍長征的時候我們黨就是這樣做的。但是這是戰爭文明，是戰爭文化。當我們黨進入執政階段以后，就需要改變這種思維。怎么改變，就是要抓基礎，抓經濟。鄧小平同志認識到這個問題，所以堅決地以經濟建設為中心，以市場經濟為中心。

劉春陽：新中國成立前30年，由于當時的歷史和現實原因，我們黨仍然用革命黨的思維，沿用蘇聯計劃經濟的模式，搞經濟建設，在當時的歷史條件下確實有其合理性。改革開放后，我們黨在探索社會主義經濟建設規律的問題上，曾經經歷了以計劃為主市場為輔的階段，經歷了有計劃的市場經濟。黨的十四大之后。正式提出了社會主義市場經濟的概念。但在經濟的宏觀調控中，我們仍然沒有完全理清政府和市場的關系，尤其是2008年經濟危機之后，政府在資源配置中仍然起著決定性的作用。我們的一些地方政府仍然在用革命黨時期的思維去調控已經復雜多變的國內外市場。

呂日周：從農業文明、戰爭文明到工業文明，再到現在的信息文明。在農業文明向工業文明轉換的過程當中，毛澤東用農業文明和戰爭文明忽略、取代了工業文明，所以你看那時培養的勞模、英雄，不是代表戰爭文明，就是代表農業文明特色的一不怕苦二不怕死的英雄人物。

后來，鄧小平同志就強調基礎，強調抓物質。當時中央的文件規定。要把市場經濟定為基礎性作用。但是在那個時候，在強調基礎作用的同時，還強調綜合改革，強調精神對物質的反作用。但是，我們往往有這樣一種傾向——盡管鄧小平同志提出的是兩手都要抓，兩手都要硬，但在實踐中，我們基層落實得不夠好。發展是硬道理，但穩定是壓倒一切的。如果政權都動搖了。還能去抓物質嗎？要抓政權，穩定是壓倒一切的。但是這個階段持續時間不能太長，現階段不能還是講穩定是壓倒一切的。經濟發展不好。國家還能穩定嗎？這個就是基礎的作用。這個基礎的作用是很重要的，但是改革在進一步深化的同時，出現了物質上去而精神滑坡的問題。這就要求我們進入科學發展、科學改革階段。強調精神的作用，強調文化的作用。這次《決定》中也提到。要“緊緊圍繞提高科學執政、民主執政、依法執政水平，深化黨的建設制度改革，加強民主集中制建設”。

這樣的改革必須有大的理論突破。這個突破就如鄧小平同志說的。市場經濟體制沒有社會屬性。沒有“姓社”“姓資”的問題。這個理論奠定了鄧小平理論最根本的東西，使中國到現在吃不了、花不了、用不完，使中國發生了巨大的變化。然而這個突破是非常艱難的。

劉春陽：為什么說市場經濟體制沒有社會屬性，又強調社會主義市場經濟？

呂日周：因為不同制度的國家、不同特點的國家、不同生產力發展的國家，都有自己特色的市場經濟體制。有集體市場經濟體制，有個人市場經濟體制，有官僚市場經濟體制，也有像德國的社會市場經濟體制。而我們的社會主義市場經濟體制有兩大特點，第一是政府為人民服務，叫人民政府。我們國家全心全意為人民服務，完全徹底地為人民服務，所以我們國家應當比世界上其他國家的服務做得都要好。第二是人民創造財富，發動全體人民共同發展。

過去十年是中國社會經濟劇烈轉型的十年，雖然政治體制改革還未成為中國全面改革的主體部分，但政治體制改革是關系到中國命運改革的最后一步，也是中國邁向現代國家不可或缺的步驟。中國必須根據自身的政治傳統和歷史軌跡，找出適合自身條件的改革途徑。這是一項充滿矛盾和困難的偉大事業。我們既不走閉關鎖國的老路，也不走改弦易幟的邪路。

其實理順政府和企業的關系其本質就是一種政治體制的改革。當前，我國的行政體制改革，面臨著機構改革和職能轉變的雙重任務，改革的重點難點就在于劃清政府與市場的邊界，政府還權于社會和市場，減少政府對市場的過多干預和不正當干預，把政府“不該管、管不好、管不了”的事都交給市場，充分激發市場的活力和創造力。

[政府不是和人民搶飯碗的]

劉春陽：在政治體制改革領域，《決定》里講到轉變政府職能。目前改革的重點，是以減少政府的審批權為突破口。進行政治體制的改革。有企業跟我們反映，他們的一個項目，原先要到有關部門進行審批，現在這項審批取消了，但這個項目還得去有關部門進行備案，就是說，尤其涉及到人、財、物的審批項目，部分審批權看似取消了，但在實際操作程序上，卻以另一種備案的形式。又回到了原來的起點上。

呂日周：十八屆三中全會的公報中沒有政治體制改革的內容，但在《決定》中分散地講了政治體制改革的內容，包括政府轉變政治職能、干部體制改革，在全國進行監督政府的用人、花錢、做事的改革。我以前在長治市任市委書記時，這三項工作都是透明公開的。

劉春陽：您當時是出于什么考慮要把這三項工作公開的呢？您又是出于什么樣的考慮把決策權、監督權、執行權分開的呢？

呂日周：我認為我們在黨內要吸取蘇聯失敗的教訓。必須把決策權、監督權、執行權分開。不能一個班子里，又決定，又實施，還要監督。實踐證明，自己監督自己是不行的，刀背不能監督刀刃。所以公檢法包括紀檢委都應該從理論上上管一級，這也是政治體制改革的范疇。政治體制沒有社會屬性就解決了這些問題。我們國家是黨領導一切，那么怎么領導？民主集中制不能搞成集中民主制，黨領導一切不能搞成黨代替人民領導一切，而是黨帶領人民、帶動人民。

劉春陽：市場在配置資源中，原來是起基礎性作用，《決定》中要求起決定性作用。政府有形的手要往回縮，讓市場這只無形的手更好地發揮作用。

呂日周：我從政30年來提的“三個口號”，就是給政府定位的。權力侵犯市場，是現在市場不規范的一個根本原因。經濟體制改革，已經受到了權力侵犯。在這種情況下，干部作風得變，政府的執政方式得變。政府是搞服務的，搞公共產品的，政府不是和人民搶飯碗的。政府掌握了資源，掌握了人民，掌握了礦產資源，掌握了技術，最后就會產生特權。而特權分配必然會造成很大的問題。

改革開放35年來，呂日周有三個重要的節點，在當原平縣委書記的時候，正好是改革開放的初期。呂日周提出，“政府搭臺，人民唱戲”的理念。在朔州新建市之初，作為朔州首任市長，呂日周提出“小政府，大服務”的理念。在2000年出任長治市委書記后，呂日周進一步提出“政府創造環境，人民創造財富”的理念。這三個理念一脈相承，在實踐中，他始終在探尋政府的定位問題，始終在試圖解決政府與市場之間的關系的問題。

相關鏈接：行政審批制度改革須警惕“明放暗不放”

為深入推進政府職能轉變，持續釋放改革紅利，9月25日召開的國務院常務會議決定再取消和下放75項行政審批事項。至此，新一屆政府取消和下放的行政審批事項已達221項。

對于行政審批制度改革，中國社會科學院研究生院MPA教育中心執行副主任、民間組織與公共治理研究中心秘書長蔡禮強在接受《中國青年報》采訪時表示，在審批制度改革的過程中，有3塊“暗礁”最需要警惕：一是“明放暗不放”。比如把審批制改為備案制、核準制等，“審批權”取消了，但權力又以“備案制”的形式流回“審批市場”。實質上，還是等同于變相的審批。二是避重就輕。把不太重要、不太關鍵的審批權下放，但仍把一些項目審批、投資審批、資質審批等關鍵審批權，牢牢抓在手里。三是把審批權轉移給一些官辦協會手中，讓沒有獨立性的官辦協會發揮“二政府”作用，但審批權還是“遙控”在政府手上。蔡禮強建議，政府可以考慮建立一套動態清理審批項目的機制，以破除部分部門以種種形式保留和擴大審批權等現象。

[改革需要政治智慧]

經過三十多年改革，中國已經步入政治、經濟、社會多重轉型的時代，改革也步入深水區。相對容易改革的道路可能已經走完，剩下的改革之路則更為艱難。當前改革呼聲很高，反襯改革動力不足，原因在于涉及政府本身的改革，尤其是不少學者已經強調的體制內既得利益集團的阻力。“壯士斷腕”式的改革難點在于自己改自己。因此，習近平總書記在今年全國“兩會”05b8b2c2625ad48ae3445c6ec16e27d7c1bb17071ca0171776c610b0894e61b8上指出：“我國改革已經進入攻堅期和深水區。要敢于啃硬骨頭，敢于涉險灘”。

呂日周：改革需要政治勇氣，也需要政治智慧。中央沒有把政治體制改革列為重點，而是從經濟體制的改革來進一步深化政治體制改革。行政體制管理是政治范疇內的，干部管理體制也是政治范疇內的。讓老百姓當主人，監督用人、花錢、做事，這就是政治體制范圍內的改革。這次改革就是為四五年之后政治領域的改革奠定基礎，爭取時間。市場經濟是從計劃經濟發展來的。那么，與之配套的不能是計劃政府，不能是計劃干部，都要引入競爭機制。

劉春陽：經濟體制決定政治體制，經濟基礎決定上層建筑，經濟基礎的改革也就為上層建筑的改革奠定了基礎，贏得了時間。1983年，您在原平任縣委書記，1988年您在籌建朔州市政府并就任首任市長，2000年您就任長治市委書記。其實您當時已經開始了轉變政府職能方面的探索。

呂日周：量變引起質變。比如山東棗莊的土地流轉經驗我們就在學習實踐，現在山西的土地也能流轉了。我的三個理念，開始任原平縣委書記時提出的“政府搭臺，人民唱戲”，就是當時大包干以后，政府的作用沒有了。但是光有市場，沒有政府是不行的。所以我強調政府的搭臺和服務的作用，政府不能放任不管。所以我們要建立一個市場有效政府有為的機制。

劉春陽：在機構臃腫的計劃經濟時代，我記得當時“極左”思潮還很盛行，在朔州后來在長治您又大膽地提出了“改革政府的問題”，當時那是要冒很大風險的？

呂日周：到了朔州以后，我提出“小政府，大服務”。就是說新建立的市，不能再恢復到政府機構人太多的老路上。坑多路不平，星多月不明，官多不太平。所以，作為一個新建立的市，就要搞“小政府，大服務”。我這個理念之后在隰縣進行了進一步實驗，收到了很好的效果。

在長治，我提出“政府創造環境、人民創造財富”，我在長治搞建設、搞綠化，長治的森林覆蓋率提高了很多。當時長治部分官員跟我發生了分歧，他們質疑，發展經濟是第一要務，為什么老是做一些別的工作？我給他們解釋，政治、文化都會反作用于經濟，各項工作都做好了，經濟才能發展好。江澤民同志搞“三講”教育，并不是直接講經濟，但是實際成果是經濟得到了發展。反過來說，經濟基礎決定上層建筑，在經濟改革的同時，實際上政治體制改革也在進行。

實踐證明，呂日周當年在政府機構改革方面的大膽實踐，確實為今天我們正確處理政府與市場的關系積累了豐富的經驗。呂日周在朔州改革的當年，全市工業總產值比上年增長了四分之一，利潤增長幅度躍居全省之首。土地制度改革，三農問題，始終牽動著中國的命運。1987年9月，深圳特區率先試行土地使用有償轉讓，我國城市土地經營制度由此開始。在城鎮地方政府用于土地開發的土地中，除了原來的存量土地以外，新增土地是通過土地征用制度取得的，通過這個制度，將農民的集體所有的土地轉為市鎮國有土地。而征地對農民只賠償青苗費和地上附屬物補償費，同時，政府或者用地單位安排被征地農民的一定就業位置。隨著時代的發展，這一計劃經濟時代的征用制度已經難以適應新形勢，而在征地過程中，農民成為利益受損者。調查顯示，在大量的土地交易中，土地補償費真正到農民手里的只有5%～10%，村集體留下20%-30%，其他則上繳鄉及鄉以上政府。這造成了實事上的不平等，一個時期以來，由此引發的社會矛盾、沖突有愈演愈烈之勢，強拆等屢屢引發的官民流血沖突，其制度根源就在于此。十八屆三中會通過的《決定》中指出，“賦予農民對承包地占有、使用、收益、流轉及承包經營權抵押、擔保權能，允許農民以承包經營權入股發展農業產業化經營”。

近日著名經濟學家盛洪一針見血地指出：“中國改革應防行政架空！”其實早在黨的十八屆三中全會召開前的10月18日，李克強總理在主持國務院常務會議時就曾指出：“各地區、各部門要以轉變政府職能為抓手，繼續深化改革——加快實施政府職能轉變，扭轉政令不暢的‘堰塞湖’現象，克服拖延應付和打折扣、搞變通的行為，研究推進改革的具體措施，讓市場作用得到更好發揮。”

[改革要尋找向導]

劉春陽：“政策不出中南海”。政令不暢“堰塞湖”現象，是近些年來部分地方政府和部門利用各種理由架空改革和中央政策的形象說法，您覺得出現這種現象的原因是什么？

呂日周：你說政策不出中南海也罷，政令不暢“堰塞湖”也罷，其原因并不在基層，也不在群眾，而是在高層。文件必須是基層實踐的總結和演繹。必須要有實踐的依據，然后把實踐的依據總結、整理、升華而形成文件，這樣的文件才能真正有生命力。如果文件都是從書本和外國搬出來的。那自然出不了中南海。

我感覺這次十八屆三中全會的政策都是從基層出來的，是摸著石頭過河和頂層設計結合的結晶體。是中央吸收廣大人民實踐中集體智慧的結晶。有人說，改革已進入深水區了，看不到石頭，這種說法是不對的！石頭分為“大石頭”和“小石頭”，而看石頭大小是需要真本事的。最根本得解決這么個問題，共產黨是最善于領導的，是最善于指方向的。是最善于明確道路的。在道路上，共產黨從來都是自信的。歷代偉人的思想與理論，都是一脈相承的，都是有明確方向的。但是，這么有方向性的辦法，這么有明確方向的人，進入一個新的地方、新的領域，也可能不知道怎么走。例如毛澤東，是很明確方向的，但進入草地、進入雪山后。一樣需要找向導。（當時中央紅軍從瑞金出發的目標，并沒有明確要在陜甘寧建根據地。）

[實踐的案例就是向導]

中國人民銀行原副行長吳曉靈在中國經濟體制改革研究會成立30周年論壇上就中國改革進一步強調稱：“我們經歷了多少次三中全會，我們的改革決定都是寫得很好的，都是深入人心的。但遺憾的是，每一次落實的時候總會遇到一些折扣，不能很好地把各項措施落實下去。”作為一個共產黨員，在自己的崗位上首先應該把黨的決定變成所在單位的實際行動，我們需要黨內的問責制。大家都在講現在是因為部門利益而擋住了很多改革措施的落實，每一個單位的共產黨員應該站在黨的立場上、站在全局的立場上，把黨的決定變成部門的政策措施。過去共產黨員可以為了共和國的成立拋頭顱、撒熱血，今天的共產黨員站在自己的部門利益上，不過就是犧牲一點自己的福利和權力，但是我們沒有生命之憂、沒有衣食之憂，在這樣的情況下我們如果不能夠把全民的利益放在第一位，突破部門的利益，我們愧對為中華民族崛起而犧牲的先烈。

實踐是檢驗真理的唯一標準。十八屆三中全會的《決定》，無疑凝聚了我們全黨的智慧，也代表了14億中國人民最廣大的民意，但我們只有把《決定》的各項方針政策再回到廣大人民群眾的實踐中去，在實踐中得到落實，在落實中得到理論上的再升華和政策上的再提高。正如《決定》所言，“人民是改革的主體”，只有人民，才是歷史的創造者。

劉春陽：在改革實際中，您認為應該如何尋找向導呢？

呂日周：尋找向導，是要有實踐經驗的。而實踐就要走群眾路線。實踐就是調查研究。調查研究是共產黨人的基本功，就像戰士學會立正、稍息、向前看那樣重要。但是現在很多官員都缺少這個基本功，能像我們以前那樣，在農村一住就是半月二十天的官員就很少了。

劉春陽：真正的實踐還是來自于人民群眾的實踐。

呂日周：實踐是向導，創造實踐的人、創造案例的人就是向導。那么領導找到向導，這個道路的自信就更充分了，更具體了。改革必須是實踐第一、人民第一。當年搞大包干不是一下子就出了中南海了，擋也擋不住。多少人擋著，那時候我們基層的領導、干部。甚至基層的黨員，是一邊抵抗一邊后退，因為人民的浪潮在往前沖。把這個道理弄清楚，就把那些東西弄清楚了。很長時間以來。我們的問題是，對于基層的實踐，沒有很好的去總結，沒有很好的去推廣，更沒有很好的去歸納、演繹。

[基層經驗就是群眾路線]

全面深化改革的“頂層設計”，就是沖破既得利益的制度創新。對任何國家來說，不管是民主的還是非民主的，集權的還是分權的，改革尤其是政治改革，都是一件困難的事情。不過，不改則退，而退是沒有出路的。近來中東、北非的政權動蕩，蘇聯亡黨亡國的歷史教訓仍然讓我們記憶猶新。改革開放35年來，當年的改革者也許在新的一輪改革大潮中，會成為改革的對象。要沖破既得利益集團的重重阻力，關鍵要確立中央的權威！

三中全會中央決定成立全面深化改革領導小組，就是一項適合中國國情推動改革向縱深推進的“頂層設計”，也是一項把頂層設計和基層實踐經驗相結合，進一步全面深化改革的組織保障。

劉春陽：那么，基層的實踐怎么升華為頂層設計的改革呢？

呂日周：這次十八屆三中全會，明確地提出了基層的經驗，并指出要讓基層經驗與頂層設計相結合。另外。還提出了要把基層經驗、中國經驗與外國經驗結合起來。中國經驗就是指群眾路線，群眾路線就是基層經驗。毛澤東在看《看，大泉山變了樣子！》時說的原話：“用心尋找當地群眾中的先進經驗，加以總結，使之推廣。”尋找了沒有，肯定了沒有，總結了沒有，推廣了沒有，宣傳了沒有，歸納演繹了沒有，形成文件指導全盤了沒有？可以總結為24個字：“尋找問題，公開問題，解決問題，追究責任，案例教育，歸納演繹”。

一些干部下到基層，只是一味地吹捧，根本不去發現問題，盡管問題多如牛毛。這不行。要想工作，就得找問題。醫生給人看病，怎么看？望聞問切，就是看問題。不是一開始就說，你的身體形勢大好，一天比一天好，好醫生不會這樣說，這是庸醫。如果這樣的形勢，還開什么藥呢。應該首先是，你頭疼，原因不在頭，而在心上了，這是好醫生，抓藥不要多，兩三味就行，看你沒有錢，給你來點甘蘿卜就好了。

小醫醫人，大醫醫黨醫國。過去有句話叫，“成績不說好不了，問題不說不得了”，現在說成了，“成績不說就跑了，問題不說就了了”。

改革只有把自己當成改革的敵人，才能提高。把自己當成對立面，這就是倒逼機制。

黨的十八屆三中全會之后，改革再次站在一個新的歷史起點上，無論歷史還是現實，改革必須與時俱進，改革不是可有可無的東西而是一種政治常態，改革是一個永無止境的動態過程，必須從改革到改革，不斷更新自己，這樣才能可持續發展。中國不搞多黨政治，在克服利益集團方面必然會面臨更大的困難。要防止利益集團做大最有效的方法就是保持執政黨的開放性。在毛澤東的時候，執政黨主要是依靠社會群眾來瓦解利益集團。這樣做產生了負面的結果，就是長期處于運動狀態，包括法制在內的基本國家制度建設被忽視。如果毛澤東時代是一個意識形態主導的社會，那么改革開放后發展形成了一個利益主導的社會。正如李克強總理所言：“改革中觸動利益，比觸及靈魂還難，但別無選擇。”

2008年開始的全球金融危機是個轉折點。為了應對危機，國家出臺了巨大的財政金融計劃。而這么大的財力都是通過國家本身，即國有部門而實施下去的。這就導致了利益集團的擴張。國有部門的大擴張，馬上打破了原先國有部門和民營部門相對平衡的狀態，國有企業取得絕對的主導地位，快速擠占了民營企業的空間。民營企業在90年代中期以后獲得了巨大的發展空間，如今好時光不再，它們開始尋找新的出路，例如通過移民等方式退出中國社會。

更為嚴重的是，部分國有企業的擴張，也沒有為傳統社會階層帶來任何好處，而在某種程度上讓財富集中在了少數人的手中。并且國有企業中還存在很多腐敗的現象。國有企業高管的高收入與其付出也嚴重不符。為此，在黨的十八屆三中會全《決定》中，中央提出：“劃轉部分國有資本充實社會保障基金。完善國有資本經營預算制度，提高國有資本收益上繳公共財政比例，2020年提到30%，更多用于保障和改善民生。”（以上論述部分摘編自鄭永年著《改革及其敵人》一書。）

李瑞環在《辯證法隨談》中說：“認識的來源是實踐，認識的標準是實踐，認識的動力是實踐，認識的目的也是實踐。”當前群眾路線教育實踐活動的根本目的，就是要求我們從基層人民的實踐中去尋找改革的答案。

[沒有實踐就沒有答案]

劉春陽：十八屆三中全會的一個重大決定就是成立中央全面深化改革領導小組，負責改革總體設計、統籌協調、整體推進、督促落實。對此您是怎么看的？

呂日周：按照中央的思路，中央全面深化改革領導小組將來要成立七個組。第一組負責經濟體制改革，第二組負責政治體制改革，第三組負責文化體制改革，第四組負責社會體制改革，第五組負責生態文明體制改革，第六組負責黨的制度改革，第七組負責軍隊改革。

從工作方法上，這七個組都應該要到基層去觀察，到世界去尋找，尋找豐富多彩的實踐案例，拿回中南海認真調查分析，認真寫出文件來，然后進行改革。這樣寫出來的文件，不是空想。

這次的《決定》就不是空想，而是具體話。但是，也不能馬上去尋求答案，沒有實踐，就沒有答案。如果不去實踐，尋找到的所謂的答案，也是以前的改革家做了的事情再翻出來而已，經不起新的檢驗。

[官員應該住在老百姓中間]

實行官邸制無疑是中央在房產領域遏制腐敗的制度創新。最近推出的不動產登記制度無疑為未來官員公示財產奠定了基礎，但究竟對什么樣的官員實行官邸制，我們相信三中全會的《決定》之后會有具體細則出臺，但官員住房制度不管怎么樣改革，黨和人民的血肉聯系是不會改變的。

劉春陽：在十八屆三中全會通過的《決定》中有一個新的提法，“探索實行官邸制”。對此您如何看？

呂日周：經常流動的主要領導可以住官邸，其他官員應該住在老百姓中間，哪能都住在官邸呢？官場沒英雄，最好的職稱就是平民。民主沒有社會屬性，這樣官僚主義就沒有了。民主沒有社會屬性，這個理論共產黨必須突破。官僚主義產生的根本原因就是把民主分為社會主義民主和資本主義民主。

劉春陽：關于經濟基礎問題，我們一直強調公有制為主體，但近些年來，許多人都覺得公有制鼓勵了國有經濟，在許多行業甚至給大家留下了國進民退的印象。您對此有什么看法？

呂日周：國有經濟為主體。應該是以中華人民共和國和省級為單元的，不是以一個市、一個縣、一個鄉、一個村，甚至以一個家庭為單元的公有制為主體。

劉春陽：中央這次改革，就是要破除壟斷行業。理論界有一種說法，國有經濟是共產黨執政的經濟基礎，既然國有經濟是共產黨執政的經濟基礎，那這個基礎就不能變。您講清了一個理論性問題，要正確認識國有經濟，是以共和國為單位的，不是以哪一個行業或者企業為基礎的。

呂日周：公有制經濟是我黨執政的基礎。這句話是對的。

過去，公有制有兩種形式，一種是全民公有制，一種是集體公有制。改革之后證明，股份制是當代的公有制。馬克思說，股份制是通向共產主義的必由之路。實現公有制的形式有多種，不是每一個村、每一個家庭都要公有制，那是小化了的公有制。

盡管中共十八屆三中全會《決定》進一步強調“兩個不可侵犯”：一是“公有制經濟財產權不可侵犯，非公有制經濟財產權同樣不可侵犯”；二是“凡是能由市場形成價格的都交給市場，政府不進行不當干預”。但具體的實踐中原則越抽象，執行就越困難，其實在上一屆政府之時，市場已經被作為“配置資源的基礎性制度”，但仍然出現了越來越多的政府對市場的干預，對金融、石油甚至房產領域的價格管制，以及“國進民退”的傾向，這種趨勢決不會因為把“基礎性”換成“決定性”就會消退。之所以會出現這種情況，是因為最能顛覆“市場的決定性作用”的，是政府中的行政部門，維護市場制度的決定性作用，就是嚴格限制行政部門的權力。有的部門將中央“60條”的次要原則凌駕與主要原則之上，有的部門利用“解釋”全會精神來歪曲“60條”并塞進部門私貨。有的利益集團，以改革名義阻止改革。既然市場取向的改革具有政治的正確性，一些行政部門就可能把并非改革的、甚至是反改革的舉措來說成是“改革”。有關行政部門采取拖延戰術，行政部門以“條件不成熟”或“還需要做大量工作”加以拖延，而這樣一拖就可能是相當長時間。因此，黨的十八屆三中全會的決定是鼓舞人心的。但要想把中央決定落實到每個行業每個部門，我們仍然要警惕各種利益集團以改革的名義阻止改革向前推進。（以上觀點參考著名經濟學家盛洪《中國改革應防行政架空》一文的相關論述）為此，針對這種在貫徹黨的十八屆三中全會中可能“走行變樣”的現象，習近平總書記近期在山東考察時強調：“要有序推進改革，該中央統一部署的不要搶跑，該盡早推進的不要拖沓，該試點的不要倉促推開，該深入研究后再推進的不要急于求成，該得到法律授權的不要超前推進。”

[干部難當的時候，人民才能好活]

在深入開展黨的群眾路線教育，尤其是中央“從嚴治吏”“反四風”力度越來越大的今天，“干部難當”之類的呼聲不斷見諸于媒體，部分基層干部甚至出現了“不干事、不惹事”的傾向，出現了“干得事越多、出事的幾率越高”的錯誤思潮。我們黨除了人民的利益外，沒有任何個人利益和集團利益，所以只有黨的干部不好當的時候，人民也許才好活。

劉春陽：在中國歷史上，每次偉大的改革，都深刻影響中華民族的歷史進程、轉折和發展，而改革者卻注定是孤獨的，勇立潮頭的改革者甚至付出了代價或犧牲。您對此如何看待？

呂日周：對改革的支持有時就像天上的浮云。看得很清楚。但是摸不著。改革遭打擊就像有人拿著錘子在你頭上打，打了一下又一下，很實在，很痛苦。雷抒雁說，有時對改革的爭議就是政治上隨地吐痰，左一口，右一口。

劉春陽：作為中國改革開放的代表人物，您在實踐中總結理論，又將理論應運于實踐，始終走在改革的前沿。山西省老領導王庭棟同志去逝前曾寫了句話：弄清楚呂日周成長中的挫折，就能夠弄清楚山西干部的思路，從原平縣改革，就能弄清楚山西的改革歷史。您認為改革中最重要的問題是什么？

呂日周：干部難當的時候，就是人民好活的時候。為人民服務的多，給人民帶來的利益多，就意味著你自己受到損失的利益也多。得了“民心”有時就失了“官心”。所以一切改革都是三個問題：認識問題、方法問題、利益問題。利益問題是最根本的問題。利益問題怎么解決？不按照中央的政策開展工作。人民利益就會受損。我有個公式，誰不吃苦，苦誰，誰不打掃衛生，就打掃誰，誰不帶頭，誰就別當頭。現在我們國家用的也是這個辦法。所以這一次改革，就是道似無聲卻有聲，于無聲處聽驚雷。

呂日周：

1945年1月出生于山西省大同縣。1969年畢業于山西大學中文系；1970年8月在大同齒輪廠當鍛工；1971年8月任雁北地委政策調查研究室干事；1975年任廣靈縣作疃公社百疃大隊隊長；1976年任百疃大隊黨總支書記。

1983年9月到山西省唯一的改革試點縣——原平縣任縣委書記，1985年12月任中共山西省委候補委員、忻州地委委員、原平縣委書記。

1988年12月任中共朔州市委副書記、朔州市人民政府籌備組組長，1989年3月30日任中共朔州市委副書記、朔州市政府市長，是朔州建市后的第一任市長。

1990年2月任山西省經濟體制改革辦公室副主任（正廳級），1990年11月任山西省經濟體制改革委員會主任、黨組書記。

2000年2月任中共長治市委書記、中共山西省委委員，2002年被選為黨的十六大代表。于2002年底出版了《長治，長治——一個市委書記的自述》一書。

2003年1月任山西省政協副主席。2007年8月創建山西省改革創新研究會，任會長。

多年來，呂日周被北京大學、北京師范大學、香港中文大學、西安交通大學、山西大學、太原理工大學等40多所學院聘請為兼職教授，為中國社科院及國務院發展研究中心聘為特邀研究員。多次到清華、北大、中央黨校、南開大學、天津大學、中國傳媒大學和全國各地省、市、縣以及部隊講學。著作29本，達630余萬字。

被評為1988年度、1989年度、2002年度“中國時代十大新聞人物”；被評為“和諧中國-2006年度影響力人物”；2009年8月被評為首屆“光耀中華新世紀全國十大杰出人物”。入選全國“改革10年10人”“改革25年25人”“改革30年30人”改革人物。是小說及電視劇《新星》主人公原型，小說及電視劇《龍年檔案》主人公原型；2011年出版的《中國新聞傳播史（1978——2008）》列舉的新聞改革的6位人物之一（胡耀邦、習仲勛、任仲夷、朱厚澤、袁庚、呂日周）。

2000年呂日周赴長治上任后從嚴冶吏的經驗值得鑒介。他針對長治官場開展“三深（深入基層、深入群眾、深入人心）”“三敢（敢于吃苦、敢于吃虧、敢于惹人）”“三帶（帶頭、帶動、帶領）”。他總結出“五步工作法”，即“尋找問題，發現問題，公開問題，解決問題，追究責任”。而這其中的“公開問題”就是當時聞名全國的長治輿論監督風暴，《長治日報》也被打造成“全國輿論監督第一報”，呂日周也被譽為“呂公開”。在黨的群眾路線教育深入開展的今天，呂日周13年前從嚴治吏的經驗仍具有非常現實的意義。

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小政府，大服務——隰縣經驗

1988年4月起，作為山西省學習原平的試點縣，隰縣把發展山區經濟與改革縣級機構和精簡冗員結合起來，分三步進行了縣級綜合體制改革。

第一步，依托縣農業部門，將涉農的集體、事業單位，分別整合為農技、林業、牧工商等10個開發服務中心；第二步，以糧、油、果、牧、煙為支柱產業，將開發服務中心推向“舞臺”，成為政府、農戶、鄉村集體發展商品經濟的組織者和龍頭；第三步，開發服務中心進一步推動了政府職能的轉換，有關農業行政組織除行政職能外，增加了經濟服務職能和生產經營職能。

改革取得了很好的效益：一是產業結構布局趨向合理，相對集中連片的主導產業初具規模；二是資源優勢得到發揮，經濟發展后勁增強；三是農村經濟發展速度加快，農民生活水平明顯提高。1990年與1987年相比，全縣糧食總產達5483萬公斤，增長1.65倍；農業總產值達到6773萬元，增長1.08倍；財政收入達到609萬元，增長1.34倍；農民人均收入達到509元，增長1.06倍。

1991年12月舉行的全國縣級行政機構改革研討會充分肯定了隰縣的經驗。認為隰縣改革是成功的。隰縣在縣級政府機構改革方面闖出了一條新路，方向是正確的，值得重視。大家一致認為，隰縣改革具有普遍借鑒意義的經驗，主要是兩條：一是隰縣從實際出發，大膽改革，勇于探索，著眼于振興經濟的精神，值得普遍提倡；二是隰縣“小政府，大服務”的改革嘗試，應作為縣級行政機構改革的一個方向。