追記劉順元同志的一次談話

● 陳椿年

一、說明

一九八四年五月間，有一天艾煊同志通知我陪同他和顧爾鐔同志，去見中顧委委員、原中紀委副書記劉順元同志。劉老在紅軍時期即投身革命，他是艾煊同志在淮南抗日根據地工作時的老上級，抗戰勝利后他擔任旅順大連地區黨委書記時，因抵制蘇聯的大國沙文主義行徑，曾遭斯大林點名打壓。文革前他長期擔任江蘇省委第二書記，主持實際工作。文革中歷經磨難，三中全會后他在中央工作，由于健康原因前不久返回江蘇定居。而當時省作協剛剛和省文聯“分家”、單獨建制，是艾煊同志向老領導請求指點和支持，這才有了這次約見。

劉老的住處是一幢民國風范的小樓，有一個頗大的院子。時值雜花生樹的江南初夏，劉老叫人在院子里擺了桌子和藤椅，各人面前一杯茶，便開始了這次談話。寒暄介紹以后，艾煊忽然小聲囑咐我：“等會兒你記一下。”我毫無準備，又不懂速記術，只得在隨身攜帶的小筆記本上邊聽邊記劉老的談話要點，而艾、顧二位匯報的作協情況和交談中的插話，只能一概從略。

談話約兩個小時。在返回機關的車子上，艾煊曾叫我把記錄整理一下，準備向機關同志作一傳達。但事后考慮到劉老的講話和當時的主流口徑頗多不一致之處，又特地通知我取消了傳達。

時移勢異，匆匆二十八年過去了。日前因整理舊稿和舊筆記本，意外發現了這份塵封多時的記錄草稿。重讀一遍，發覺劉老當年的許多觀點，至今仍有它的現實生命力，而當年的那些“口徑”，卻在時代風雨中銹蝕變形，不大管用了。只可惜劉、艾、顧三位均已謝世，感念之余，覺得我應該把這份談話記錄整理公布，以供今天的人們參考，也為當時的時代氛圍、工作環境、同志情誼，和這位前輩革命家的胸襟見識，留下些許印痕。

以下便是記錄原稿。括號內的文字是我根據記憶所作的說明或注釋。由于劉老和艾、顧二位均已作古，此稿已無法再請他們審核，如有問題，一概由我負責。

二、談話記錄

（落座不久，艾、顧二位即開始匯報作協和文聯“分家”前后的情況和工作現狀。談到《雨花》和即將調入作協的《鐘山》時，劉老問：“《雨花》發行多少份？”艾煊叫我回答，我說每期約印四萬六千份光景。）

一個刊物，有四五萬、上十萬的讀者，這是個很大的力量。從前我們在地下、在根據地辦刊物，能有幾百、上千的訂戶就很好了。辦刊物一定要有陣地意識。目前技術進步，帶來一系列社會思想、道德問題，我們的刊物，我們的作家，要看到這些問題，要做工作。我們說搞精神文明建設，這個精神文明究竟是哪些內容，要好好研究，不要人云亦云。現在是大變革的潮流，有些干部跟隨這個潮流是被動的。逼上梁山，這也沒有什么。其實覺悟和被迫是不可分的，被迫也能出覺悟，所謂形勢逼人嘛。過去我們干革命，也是國民黨逼出來的嘛。現在形勢發展了，技術進步了，我們如果不變革，軍隊就沒法打仗，國民經濟也搞不上去，老百姓也不答應。

前一陣“反精神污染”為什么搞不起來？因為有幾十年的教訓放在那里，逼得大家有了點覺悟。現在和過去不同了，過去搞一言堂，現在不大容易搞了。（艾、顧二位反映了一些情況）你們要加強反映情況，讓一些能夠說話的老同志知道，好講話。

人道主義、異化，有幾個人懂？這是學術問題嘛，為什么要搞成政治問題？去年我們在北京開會，中顧委里我們這個小組開會時，只有張光年、夏征農兩個人說要“反精神污染”，其余的人都不表態不說話。你批判人道主義就是建設精神文明？就是反精神污染？

人道主義是反不得的！只有一個適用范圍的問題。搞共產主義要消滅階級，階級消滅了那么階級斗爭也就消滅了，那也就是搞人道主義嘛！

（艾、顧二位匯報了一些作家情況，其中說到《河北日報》以第一、二版的顯著位置轉載了陸文夫的一篇小說。）

陸文夫的文章比較含蓄。我也看了你們的《雨花》。有些人愛在文字上刺激對手，這是比較淺薄的做法。陸文夫的作品不搞這個，但有思想內容。河北高揚，我是很欣賞的，他這個省委第一書記懂得發揮文藝的作用。

（顧爾鐔又補充了一些情況和打算。）

我覺得江蘇的基礎是不錯的：有人、有陣地。如何提高、深化，你們要有一個長期打算。文藝評論當然很重要，過去那種大批判，那不叫評論。評論要實事求是，要見人所未見，也要掌握分寸。現在好象有個傾向，評論成了應景文章，捧場文章。（劉老搖搖頭。）搞評論要有策略思想，不能光講是非。不講策略，是非也就落了空。講策略當然要有原則，在原則的基礎上講策略，才能搞好團結。你說的黃毓璜那篇文章我也看了，還不錯。你們想調他進作協，找柳林就是。

你們要注意用豐富的精神食糧哺養作家。哲學、社會科學，都要。更要馬克思主義。馬克思主義的世界觀和方法論是推翻不了的。現在這方面的好文章不少，上海的《世界經濟導報》，北京的《國外社會科學動態》，等等這些都辦得很好。而我們現在的內部文件，好的很少，反而不如這些刊物。

一個是理論，一個是信息，一個是生活，這三樣作家缺一不可。現在各門學科的發展越來越趨向綜合，同時又越來越專門、細分，值得我們學習的東西是越來越多了啊！

（艾、顧二位又說了些作家的思想狀況和顧慮。）

悲觀是不健康的。悲觀不一定是缺乏信念，也是缺乏信息所致。我們雖然受了迫害，走了彎路，但世界是大大地前進了嘛！我們應該在世界的變化中看到自身的希望。我們現在有個很大的缺點：缺少和外部世界的思想交流，精神上相當閉塞。我們在內部也缺乏思想交流，主要是不肯、不敢講真話。中國的包袱太重了！昨天一個部隊老同志來談，他說現在對內搞活經濟，對外開放，這不就是修正主義了嗎？這樣想的人也不止他一個。

后人會怎樣講我們？評價我們？我看：一面是豐功偉績，一面是蠢而又蠢。

（艾、顧二位又談了些工作上的問題和難處。）

我們當然應該和黨中央保持一致，但遇事一定要獨立思考，還要有策略思想。出了問題，既要明辨是非，還要求同存異，不要赤膊上陣。比如我，現在我只講話，不發文章。不講話行不行？不講話我難過。我的道德教育是從八歲念孔孟之道的書開始的。孔曰成仁孟曰取義，孔孟之道講仁義，里面也有好的東西嘛，好的東西為什么不能繼承？當然我后來革命去了，也有了些共產主義道德。反正在什么時候我都不會悲觀、失望。

現在的政治環境，政治條件，只要你看得清楚，還是可以干些事情的。鄧、胡二位還是比較開明的。但現在有些人還在那里只看毛的小本本，不學馬克思主義。那些小本本只是馬克思主義的一部分，不是全部，作為世界觀和方法論，實在沒有講全。當然其中也有些好東西，但也有很多毛病嘛！所以你們要好好學習馬克思主義的原著，還要看各種刊物，吸收各種知識和信息，還要了解熟悉生活，再學習你們的專業知識——這樣來搞創作，我看情況就會不同了。你不學這些東西，你那些作品我看就不一定經得起推敲。

（艾煊說了些他的想法和困惑。）

你剛才說到個人迷信。我入黨時，覺得上級領導個個高深莫測，了不得。這種心態很普遍，這種心態一直保持到文革。到了文革，大家都揭了底啦，大家都很普通嘛。書上說，在一定的歷史條件下，個人才干能起重大的甚至決定性的作用，但是我想說，在一定的歷史條件下，個人才干也可能難有什么作用。你看現在的“三八式干部”，個個都成了高干、大干部了，三八年的時候他們也不過是些初、高中學生，少數大學生。而現在的大學、高中生，畢業出來找個工作，也就拿三級、二級工的工資。如果把他放到三八年，那現在就大不同啦！這里可以思考很多東西。個人在歷史上的作用很小，主要是時代！

就說毛，他哪有這么高明、偉大？基本上也是個平常人嘛。當然他有些突出的長處，那也沒有必要神化。是形勢造就了他，而不是他造就了時代。

現在是個大變革的時代。對國外的第三次浪潮，我們應該當作一個重要課題認真研究。現在中央的決策，許多人在思想上跟不上。為什么？很大的一個因素是他不了解當今世界，就像我提到的那位部隊老同志。我看到《世界經濟導報》四月上旬有一篇文章，（劉老說了它的題目，我漏記了）它講的東西，老一輩沒有一個講得出來，他掌握的信息多嘛。你們不妨去看看。

（艾、顧說了些感謝的話，表示即將告辭。）

我覺得作家隊伍是一支很重要的隊伍，是影響幾百萬、幾千萬人的一支隊伍。你們要有長期打算，扎扎實實抓起來。要看準目標，但不要求快。現在大家在精神上不愉快，黨風、社會風氣等等，毛病一大堆。我看這些都不是主要的，都要被時代的浪潮沖垮的。什么都擋不住這個時代的潮流。